От Сергей Стрыгин
К Dassie
Дата 30.12.2004 12:57:24
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Что отпадает на самом деле

Отпадает не "еще один аргумент Мухина", а последние сомнения в поддельности "документов" из "Особого пакета №1" !
Уточненные численные данные по количеству содержащихся в трех спецлагерях польских военнопленных, фигурирующие в поддельной "записке Берии №794/Б", появились в Москве в Наркомате внутренних дел только 3 марта 1940 г.
Попасть в текст подлинного письма Берии, подписанного им 29 февраля или 1 марта 1940 г., эти данные НИКАК НЕ МОГЛИ !

Кстати, просмотрел в архиве не только записку Берии Сталину, но и «Особую папку» протокола №13 заседаний Политбюро с текстами всех строго секретных решений за период с 15 февраля по 17 марта 1940 г.
Так вот, в архивном экземпляре протокола №13 страницы 9 и 10 с текстами решений по рассмотренным 5 марта 1940 г. вопросам 144 и 145 выглядят совершенно иначе, чем страницы 9 и 10 из «Особого пакета №1».
В частности, в архивном экземпляре текст решения по «Вопросу НКВД СССР» с №144 полностью размещен на стр. 9 (в экземпляре из «Особого пакета №1» начало - на стр.9, окончание – на стр.10).
И в архивном экземпляре протокола №13 в тексте решения по «Вопросу НКВД СССР» №144 от 5 марта 1940 г. нет ни слова про расстрел поляков !

При осмотре страницы 9 из «Особого пакета №1», невооруженным глазом видно, что кусок текста с пунктом 1 вопроса 144 смещен относительно остального имеющегося на странице текста. В частности, номер «144» впечатан на две позиции левее, чем номера «135» и «136», строчки текста решения по вопросу 144 не параллельны строчкам напечатанных выше решений по вопросам 135 и 136.
Такое ощущение, что после печатания текста с решениями по вопросам 135 и 136, лист вынимали из каретки пишущей машинки и по-новому вставляли обратно в каретку, причем с существенным сдвигом и перекосом.
На листе 10 ничего подобного не наблюдается.
Не наблюдается ничего подобного и ни на одном другом листе архивного экземпляра протоколов Политбюро.

От b-graf
К Сергей Стрыгин (30.12.2004 12:57:24)
Дата 30.12.2004 15:27:06

на самом деле

Здравствуйте !

>Не наблюдается ничего подобного и ни на одном другом листе архивного экземпляра протоколов Политбюро.
В смысле ? За все годы ? "Не может быть" (с) :-)

Вообще в протоколах советских и партийных коллегиальных органов - полно приколов разных. Не знаю, как в конце 30-х и далее, но в начале 20-х - полно. Например: разосланные выписки не совпадают с текстом пункта в протоколе (потому что с выписками спешили и их оформили раньше, чем доредактировали первый экз. протокола - выписки сделали с черновика). Или вообще пункт в протоколе отсутствует, а выписки есть (видел надавно - в конце 21 г., протокол № 456 или 457 Бол. СНК). Там так "заредактировали" черновой рукописный текст одного из пунктов, что, видимо, он был неправильно перепечатан набело, и пункт (кажется, об авиалинии в Германию) вообще вырезан ножницами из подписнОго экземпляра - притом, что выписки с ним были разосланы (и, думаю - не проверял - что в копийных делах этот пункт-таки есть и в протоколе :-)).

Также (по крайней мере для 20-х г.г.) можно найти акт об уничтожении какого-либо документа с приложением этого самого документа :-)) Один раз видел протокол подкомиссии (не помню по какому вопросу - что-то о разделении полномочий между Агитпропом и Политпросветом), где одного из членов заклеймили, что тот отказывается выполнять решения вышестоящего органа (он тоже подписался). В следующем протоколе было указание, что предыдущий уничтожен по соглашению участников - и действительно, в фонде ЦК в РГАСПИ его не было, но в фонде РОСТА в ГАРФе он очень даже есть (что выглядит против логики: выходит, что сам отказвашийся выполнять решение Секретариата или Агитпропа Долецкий сохранил "компромат" на себя в делах своего учреждения :-)).

Павел
От Dassie
К Сергей Стрыгин (30.12.2004 12:57:24)
Дата 30.12.2004 14:26:27

Е-мое.

Сергей, Вы сам видели подлинные документы,
но Ваш заскок не позволяет Вам принять сие событие за факт.

>Уточненные численные данные по количеству содержащихся в трех спецлагерях польских военнопленных, фигурирующие в поддельной "записке Берии №794/Б", появились в Москве в Наркомате внутренних дел только 3 марта 1940 г.
>Попасть в текст подлинного письма Берии, подписанного им 29 февраля или 1 марта 1940 г., эти данные НИКАК НЕ МОГЛИ !

А почему записка Берии не может быть датирована 2 или 3 марта? (Только длинно объяснять не надо.)

>Кстати, просмотрел в архиве не только записку Берии Сталину, но и «Особую папку» протокола №13 заседаний Политбюро с текстами всех строго секретных решений за период с 15 февраля по 17 марта 1940 г.
>Так вот, в архивном экземпляре протокола №13 страницы 9 и 10 с текстами решений по рассмотренным 5 марта 1940 г. вопросам 144 и 145 выглядят совершенно иначе, чем страницы 9 и 10 из «Особого пакета №1».
>В частности, в архивном экземпляре текст решения по «Вопросу НКВД СССР» с №144 полностью размещен на стр. 9 (в экземпляре из «Особого пакета №1» начало - на стр.9, окончание – на стр.10).
>И в архивном экземпляре протокола №13 в тексте решения по «Вопросу НКВД СССР» №144 от 5 марта 1940 г. нет ни слова про расстрел поляков !

Не выдумывайте насчет "нет ни слова про расстрел". Что же там тогда написано? А что про другой формат - Вам не пришло в голову, что протоколы, попадающие в Особую папку, время от времени перепечатывались? Вы не обратили внимания, что пункт 144 в протоколе вручную зачеркнут, чтобы в следующих версиях он уже вообще не появлялся?

>При осмотре страницы 9 из «Особого пакета №1», невооруженным глазом видно, что кусок текста с пунктом 1 вопроса 144 смещен относительно остального имеющегося на странице текста. В частности, номер «144» впечатан на две позиции левее, чем номера «135» и «136», строчки текста решения по вопросу 144 не параллельны строчкам напечатанных выше решений по вопросам 135 и 136.
>Такое ощущение, что после печатания текста с решениями по вопросам 135 и 136, лист вынимали из каретки пишущей машинки и по-новому вставляли обратно в каретку, причем с существенным сдвигом и перекосом.
>На листе 10 ничего подобного не наблюдается.
>Не наблюдается ничего подобного и ни на одном другом листе архивного экземпляра протоколов Политбюро.

Е-мое. Этот сдвиг есть на всем листе 10. Как переставили каретку, начиная с пункта 144, так и продолжали - на пункт 183 посмотрите.

В общем, Вы сами увидели, что документы - подлинные, с пометками машинисток на обороте, пометками, сделанными в 1940 году, а Вам все мало. Цирк.

Дасси.
От Паршев
К Dassie (30.12.2004 14:26:27)
Дата 30.12.2004 22:34:04

Re: Е-мое.

!
>
>А почему записка Берии не может быть датирована 2 или 3 марта? (Только длинно объяснять не надо.)
Потому что следующее письмо Берия от 2 марта рассматривалось на Политбюро 5 марта -
естественно предположить что рассмотренное Политбюро ранее и отправлялось раньше, чем 2-го.
От Dassie
К Паршев (30.12.2004 22:34:04)
Дата 03.01.2005 11:43:51

Вопрос о саркофаге В.И.Ленина.

>>А почему записка Берии не может быть датирована 2 или 3 марта? (Только длинно объяснять не надо.)
>Потому что следующее письмо Берия от 2 марта рассматривалось на Политбюро 5 марта -
>естественно предположить что рассмотренное Политбюро ранее и отправлялось раньше, чем 2-го.

Вопрос о саркофаге обсуждался на Политбюро, действительно, 5 марта, как и вопрос о поляках.
Посему и записка Берии о поляках вполне могла быть датирована 2 марта. Сам того не желая, Сергей Стрыгин подтверждает подлинность документов, а не их поддельность. Точно датированная записка Берии о саркофаге снимает еще два аргумента Мухина - о номерах записок и об отрезке времени между записками и обсуждением соответствующих вопросов на Политбюро. Этот отрезок времени, оказывается, может быть совсем малым.
От Паршев
К Dassie (03.01.2005 11:43:51)
Дата 03.01.2005 18:12:51

Да, 2-го марта в принципе может быть, запиской о саркофаге

это не опровергается.
Или 1-го, или 29-го.
Аутлука у меня нет, надо бы посмотреть дни недели.
От Dassie
К Паршев (03.01.2005 18:12:51)
Дата 04.01.2005 10:18:31

2 марта 1940 года - суббота, рабочий день.

Да и какая разница для дел государственной важности?
От Dassie
К Dassie (30.12.2004 14:26:27)
Дата 30.12.2004 14:34:51

P.S. Кстати, на листе 9 каретка переставлялась минимум два раза.

Первый раз - еще даже перед пунктом 135.
И ничего отсюда не следует, кроме того, что протокол допечатывался по мере поступления очередных пунктов (а иногда и перепечатывался после изъятия некоторых) - или того, что машинистка на чай с булкой отвлеклась.

5 марта поступила очередная порция.
11 марта - очередная. Встукивать все могли уже после 11 марта - или после 5-го и после 11-го.
Нет никакой тут проблемы вообще. Е-мое.