От Сергей Стрыгин
К All
Дата 30.12.2004 01:56:59
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Катынское дело. Осмотр документов из "Особого пакета №1".

В понедельник, 27 декабря 2004 г., в течение 5-7 минут удалось в архиве подержать в руках и осмотреть в первом приближении главные документы по Катынскому делу из так называемого "Особого пакета №1".

Краткие результаты осмотра:

1. Согласно пометкам на обороте "выписки для Берии", всего строго секретных выписок с решением Политбюро ЦК ВКП(б) по "вопросу НКВД СССР" за №144 от 5 марта 1940 года было напечатано 6 экземпляров (4 экз. в марте 1940 г. напечатала Н.Ксенофонтова и потом еще два экземпляра дополнительно допечатала другая машинистка).
2. Из шести напечатанных выписок две были позднее уничтожены (об этом имеется отметка в штампе на обороте "выписки для Берия").
3. На обороте "выписки для Берия" имеется пометка, что данный экземпляр "возвращен от т.Берия 4.XII.41 г."
4. Первоначально имевшиеся на "выписке для Шелепина" дата "5 марта 1940 г." и фамилия адресата (предположительно, это "тов. Б е р и я.") удалены с бумаги непонятным физико-химическим способом. Поверхность листа в этих местах гладкая, без следов подчисток и механических повреждений. Однако бумага как-бы полупрозрачная. Такое ощущение, что оба этих места протерли каким-то химическим составом и напечатанные на пишущей машинке буквы исчезли. Однако явные следы старых надписей остались, особенно в дате. В ней четко читаются остатки года "40 г.", цифра "5" и угадываются остатки слова "марта".
В удаленной с выписки фамилии прежнего адресата угадывается только точка после последней буквы фамилии.
5. На "выписке для Шелепина" рядом с цифрами "27" в дате "27 февраля" имеется рукописная пометка фиолетовыми чернилами "Возв. 27 февр. 59 г." (дата "27 февр." в этой пометке угадывается с трудом, возможно, это "28 февр.")
6. Приписка "т.Калинин - за, т.Каганович - за" на "письме Берии" сделана темно-фиолетовыми чернилами.
7. Рукописная записка Шелепина №632-ш выполнена с двух сторон на 1 листе разлинованной страницы из блокнота формата А4.
8. В архивном деле, из которого были якобы изъяты в "Особый пакет №1" подлинные документы по "Вопросу НКВД СССР" за №144, после подшитой в дело справки, что эти бумаги изъяты в папку "Секретные документы", обнаружено письмо Л.П.Берии на бланке НКВД с исходящим номером №815/б от 2 марта 1940 г. по вопросу изготовления нового саркофага для тела Ленина (этот вопрос рассматривался на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) 5 марта 1940 г. под №145).

Лично у меня сомнений в поддельности документов из "Особого пакета №1" больше нет.
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (30.12.2004 01:56:59)
Дата 31.12.2004 09:10:55

Re: Катынское дело....

>Лично у меня сомнений в поддельности документов из "Особого пакета №1" больше нет.

Кто о чем а лысый о расческе. Этих сомнений у вас никогда не было, даже когда вы азов делопроизводства не знали. С тех пор вы многое узнали, но на выводы это не влияет. Не думаю, что что либо в этом мире способно изменить ваш подход к делу. Называется такой подход - "предвзятость". Вывод готов до начала изучения фактов.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (30.12.2004 01:56:59)
Дата 30.12.2004 08:57:56

Вы хотели сказать - у Вас нет сомнений в аутентичности документов.

>1. Согласно пометкам на обороте "выписки для Берии", всего строго секретных выписок с решением Политбюро ЦК ВКП(б) по "вопросу НКВД СССР" за №144 от 5 марта 1940 года было напечатано 6 экземпляров (4 экз. в марте 1940 г. напечатала Н.Ксенофонтова и потом еще два экземпляра дополнительно допечатала другая машинистка).

Какая уж тут поддельность.
Таким образом, и Вы соглашаетесь, что тов.Ю.И.Мухин, мягко говоря, наводит тень на плетень.

Дасси.
От Dassie
К Dassie (30.12.2004 08:57:56)
Дата 30.12.2004 09:08:25

P.S. Надеюсь, саму записку Берии Сталину Вы также видели.

И заметили, что конкретной даты там нет, только
месяц и год (марта 1940). И отпадает еще один аргумент Ю.И.Мухина со ссылкой на обсуждение документов в Корституционном суде в связи с делом КПСС.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (30.12.2004 09:08:25)
Дата 30.12.2004 12:57:24

Что отпадает на самом деле

Отпадает не "еще один аргумент Мухина", а последние сомнения в поддельности "документов" из "Особого пакета №1" !
Уточненные численные данные по количеству содержащихся в трех спецлагерях польских военнопленных, фигурирующие в поддельной "записке Берии №794/Б", появились в Москве в Наркомате внутренних дел только 3 марта 1940 г.
Попасть в текст подлинного письма Берии, подписанного им 29 февраля или 1 марта 1940 г., эти данные НИКАК НЕ МОГЛИ !

Кстати, просмотрел в архиве не только записку Берии Сталину, но и «Особую папку» протокола №13 заседаний Политбюро с текстами всех строго секретных решений за период с 15 февраля по 17 марта 1940 г.
Так вот, в архивном экземпляре протокола №13 страницы 9 и 10 с текстами решений по рассмотренным 5 марта 1940 г. вопросам 144 и 145 выглядят совершенно иначе, чем страницы 9 и 10 из «Особого пакета №1».
В частности, в архивном экземпляре текст решения по «Вопросу НКВД СССР» с №144 полностью размещен на стр. 9 (в экземпляре из «Особого пакета №1» начало - на стр.9, окончание – на стр.10).
И в архивном экземпляре протокола №13 в тексте решения по «Вопросу НКВД СССР» №144 от 5 марта 1940 г. нет ни слова про расстрел поляков !

При осмотре страницы 9 из «Особого пакета №1», невооруженным глазом видно, что кусок текста с пунктом 1 вопроса 144 смещен относительно остального имеющегося на странице текста. В частности, номер «144» впечатан на две позиции левее, чем номера «135» и «136», строчки текста решения по вопросу 144 не параллельны строчкам напечатанных выше решений по вопросам 135 и 136.
Такое ощущение, что после печатания текста с решениями по вопросам 135 и 136, лист вынимали из каретки пишущей машинки и по-новому вставляли обратно в каретку, причем с существенным сдвигом и перекосом.
На листе 10 ничего подобного не наблюдается.
Не наблюдается ничего подобного и ни на одном другом листе архивного экземпляра протоколов Политбюро.

От b-graf
К Сергей Стрыгин (30.12.2004 12:57:24)
Дата 30.12.2004 15:27:06

на самом деле

Здравствуйте !

>Не наблюдается ничего подобного и ни на одном другом листе архивного экземпляра протоколов Политбюро.
В смысле ? За все годы ? "Не может быть" (с) :-)

Вообще в протоколах советских и партийных коллегиальных органов - полно приколов разных. Не знаю, как в конце 30-х и далее, но в начале 20-х - полно. Например: разосланные выписки не совпадают с текстом пункта в протоколе (потому что с выписками спешили и их оформили раньше, чем доредактировали первый экз. протокола - выписки сделали с черновика). Или вообще пункт в протоколе отсутствует, а выписки есть (видел надавно - в конце 21 г., протокол № 456 или 457 Бол. СНК). Там так "заредактировали" черновой рукописный текст одного из пунктов, что, видимо, он был неправильно перепечатан набело, и пункт (кажется, об авиалинии в Германию) вообще вырезан ножницами из подписнОго экземпляра - притом, что выписки с ним были разосланы (и, думаю - не проверял - что в копийных делах этот пункт-таки есть и в протоколе :-)).

Также (по крайней мере для 20-х г.г.) можно найти акт об уничтожении какого-либо документа с приложением этого самого документа :-)) Один раз видел протокол подкомиссии (не помню по какому вопросу - что-то о разделении полномочий между Агитпропом и Политпросветом), где одного из членов заклеймили, что тот отказывается выполнять решения вышестоящего органа (он тоже подписался). В следующем протоколе было указание, что предыдущий уничтожен по соглашению участников - и действительно, в фонде ЦК в РГАСПИ его не было, но в фонде РОСТА в ГАРФе он очень даже есть (что выглядит против логики: выходит, что сам отказвашийся выполнять решение Секретариата или Агитпропа Долецкий сохранил "компромат" на себя в делах своего учреждения :-)).

Павел
От Dassie
К Сергей Стрыгин (30.12.2004 12:57:24)
Дата 30.12.2004 14:26:27

Е-мое.

Сергей, Вы сам видели подлинные документы,
но Ваш заскок не позволяет Вам принять сие событие за факт.

>Уточненные численные данные по количеству содержащихся в трех спецлагерях польских военнопленных, фигурирующие в поддельной "записке Берии №794/Б", появились в Москве в Наркомате внутренних дел только 3 марта 1940 г.
>Попасть в текст подлинного письма Берии, подписанного им 29 февраля или 1 марта 1940 г., эти данные НИКАК НЕ МОГЛИ !

А почему записка Берии не может быть датирована 2 или 3 марта? (Только длинно объяснять не надо.)

>Кстати, просмотрел в архиве не только записку Берии Сталину, но и «Особую папку» протокола №13 заседаний Политбюро с текстами всех строго секретных решений за период с 15 февраля по 17 марта 1940 г.
>Так вот, в архивном экземпляре протокола №13 страницы 9 и 10 с текстами решений по рассмотренным 5 марта 1940 г. вопросам 144 и 145 выглядят совершенно иначе, чем страницы 9 и 10 из «Особого пакета №1».
>В частности, в архивном экземпляре текст решения по «Вопросу НКВД СССР» с №144 полностью размещен на стр. 9 (в экземпляре из «Особого пакета №1» начало - на стр.9, окончание – на стр.10).
>И в архивном экземпляре протокола №13 в тексте решения по «Вопросу НКВД СССР» №144 от 5 марта 1940 г. нет ни слова про расстрел поляков !

Не выдумывайте насчет "нет ни слова про расстрел". Что же там тогда написано? А что про другой формат - Вам не пришло в голову, что протоколы, попадающие в Особую папку, время от времени перепечатывались? Вы не обратили внимания, что пункт 144 в протоколе вручную зачеркнут, чтобы в следующих версиях он уже вообще не появлялся?

>При осмотре страницы 9 из «Особого пакета №1», невооруженным глазом видно, что кусок текста с пунктом 1 вопроса 144 смещен относительно остального имеющегося на странице текста. В частности, номер «144» впечатан на две позиции левее, чем номера «135» и «136», строчки текста решения по вопросу 144 не параллельны строчкам напечатанных выше решений по вопросам 135 и 136.
>Такое ощущение, что после печатания текста с решениями по вопросам 135 и 136, лист вынимали из каретки пишущей машинки и по-новому вставляли обратно в каретку, причем с существенным сдвигом и перекосом.
>На листе 10 ничего подобного не наблюдается.
>Не наблюдается ничего подобного и ни на одном другом листе архивного экземпляра протоколов Политбюро.

Е-мое. Этот сдвиг есть на всем листе 10. Как переставили каретку, начиная с пункта 144, так и продолжали - на пункт 183 посмотрите.

В общем, Вы сами увидели, что документы - подлинные, с пометками машинисток на обороте, пометками, сделанными в 1940 году, а Вам все мало. Цирк.

Дасси.
От Паршев
К Dassie (30.12.2004 14:26:27)
Дата 30.12.2004 22:34:04

Re: Е-мое.

!
>
>А почему записка Берии не может быть датирована 2 или 3 марта? (Только длинно объяснять не надо.)
Потому что следующее письмо Берия от 2 марта рассматривалось на Политбюро 5 марта -
естественно предположить что рассмотренное Политбюро ранее и отправлялось раньше, чем 2-го.
От Dassie
К Паршев (30.12.2004 22:34:04)
Дата 03.01.2005 11:43:51

Вопрос о саркофаге В.И.Ленина.

>>А почему записка Берии не может быть датирована 2 или 3 марта? (Только длинно объяснять не надо.)
>Потому что следующее письмо Берия от 2 марта рассматривалось на Политбюро 5 марта -
>естественно предположить что рассмотренное Политбюро ранее и отправлялось раньше, чем 2-го.

Вопрос о саркофаге обсуждался на Политбюро, действительно, 5 марта, как и вопрос о поляках.
Посему и записка Берии о поляках вполне могла быть датирована 2 марта. Сам того не желая, Сергей Стрыгин подтверждает подлинность документов, а не их поддельность. Точно датированная записка Берии о саркофаге снимает еще два аргумента Мухина - о номерах записок и об отрезке времени между записками и обсуждением соответствующих вопросов на Политбюро. Этот отрезок времени, оказывается, может быть совсем малым.
От Паршев
К Dassie (03.01.2005 11:43:51)
Дата 03.01.2005 18:12:51

Да, 2-го марта в принципе может быть, запиской о саркофаге

это не опровергается.
Или 1-го, или 29-го.
Аутлука у меня нет, надо бы посмотреть дни недели.
От Dassie
К Паршев (03.01.2005 18:12:51)
Дата 04.01.2005 10:18:31

2 марта 1940 года - суббота, рабочий день.

Да и какая разница для дел государственной важности?
От Dassie
К Dassie (30.12.2004 14:26:27)
Дата 30.12.2004 14:34:51

P.S. Кстати, на листе 9 каретка переставлялась минимум два раза.

Первый раз - еще даже перед пунктом 135.
И ничего отсюда не следует, кроме того, что протокол допечатывался по мере поступления очередных пунктов (а иногда и перепечатывался после изъятия некоторых) - или того, что машинистка на чай с булкой отвлеклась.

5 марта поступила очередная порция.
11 марта - очередная. Встукивать все могли уже после 11 марта - или после 5-го и после 11-го.
Нет никакой тут проблемы вообще. Е-мое.