От Андю
К Eugene
Дата 01.01.2005 21:24:13
Рубрики WWII; Политек;

Зачем флеймить ? Очевидно, что переворот 25 октября по старому стилю -- (+)

Приветствую !

это приход к власти большевиков-ленинцев.

Приход к власти большевиков -- это не только гражданская война и непонятная лично для меня "реставрация", это ещё и решение многих назревших и обострённых войной социальных и национальных проблем, это последовавшие затем индустриализация и подъём образования и науки, это гигантский социальный эксперимент, давший отнюдь не только "ГУЛАГ и КГБ" (что на Западе только то и поминают), но и избирательные права для женщин, оплачиваемые отпуска для рабочих, бесплатные детские садики и студенчество 60-х гг., более многиочисленное чем во всех странах Зап. Европы. Это и великая Культура, и безусловное влияние на социальные достижения стран Европы. И мн., мн. другое.

М.б., не будь Октябрьской революции, всё бы это и было БЫ. Но это только лишь "БЫ" и предмет для извечных споров. Я не сторонник этого, и считаю, что всему произошедшему нужно отдавать ему должное. И в этой связи, ИМХО, "7 ноября" у нас ничем не хуже, чем "14 июля" у французов. Оно также явилось переломным в жизни страны и оказало на неё кардинальное влияние.

Да, я ведь не призываю ходить на демострацию под кумачом и кричать "Ленин и теперь живее всех живых !", но делать вид, что Ленин есть только некий авантюрист-маразматик, бравший немецкие деньги и взбунтовавший невинный народ, значит врать самим себе. В очередной раз.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Kalash
К Андю (01.01.2005 21:24:13)
Дата 03.01.2005 01:20:05

Re: Зачем флеймить...

Ленин есть только некий авантюрист-маразматик, бравший немецкие деньги и взбунтовавший невинный народ, значит врать самим себе.

Только что прочитал в книге В.Свержина (фантастика)
"Всякая революция лишь тогда чего либо стоит, если она делается на немецкие деньги". :o)
От Eugene
К Андю (01.01.2005 21:24:13)
Дата 02.01.2005 21:46:27

А вот тут ты и не прав.

>это приход к власти большевиков-ленинцев.
****************************************************
Приход к власти коалиции большевиков, меньшевиков, левых эС-эРов и анархистов.

>Приход к власти большевиков -- это не только...
****************************************************
Это именно только Гражданская война.

>И в этой связи, ИМХО, "7 ноября" у нас ничем не хуже, чем "14 июля" у французов. ****************************************************
Андрей, революцию и резню делали всякие Шометты, Демулены, Троцкие и Зиновьевы. Они "разбрасывали камни". Великую Францию и Великий Советский Союз создавали под властю самодержавных властелинов Наполеана Бонапарта и И.В. Сталина. Титулы не важны: "первый консул", "вождь", "император" или "генеральный секретарь" - главное, что единолично принимали окончательные решения и ни перед кем не отвечали.

А про выборы для женщин ты, извини, загнул. Выборы, это когда есть из кого выбирать. При СССР был один кандидат и всё. Сам ходил с отцом опускать биллютень. Как пример достижений не подходит.

>...но делать вид, что Ленин есть только некий авантюрист-маразматик, бравший немецкие деньги и взбунтовавший невинный народ, значит врать самим себе. В очередной раз.
*****************************************************
Мне кажется, что роль В.И. Ленина в событиях в России в 1905-1922 годах несколько мнээ... преувеличена.

С уважением, Евгений.
От Паршев
К Eugene (02.01.2005 21:46:27)
Дата 03.01.2005 22:20:49

Гражданскую войну начали белые, красным она была совершенно не нужна -

власть была у них.
От Kalash
К Паршев (03.01.2005 22:20:49)
Дата 04.01.2005 07:16:06

Однако логика!

Интересно получается, грабитель под пистолетом выбросил вас из автомобиля и угнал его. А когда вы попытались его отобрать, то он встал в позу и заявил, что это ВЫ затеваете неприятности (машина то уже у него!)
Вся, так называемая борьба коммунистов за мир во всем мире, тоже имеет подобную подоплеку, - за мир в котором они хозяева.
В котором нет места экономической и политической свободе (короче - капитализму). И еще возмущались "Как эти проклятые капиталисты могут быть против мира!!!"
От Костя
К Kalash (04.01.2005 07:16:06)
Дата 04.01.2005 14:44:41

Не надо воспринимать Россию как собственность...

... кучки буржуев и дворян.
От Chestnut
К Костя (04.01.2005 14:44:41)
Дата 04.01.2005 15:12:07

Re: Не надо

>... кучки буржуев и дворян.

Собственность отбирали у гораздо большего количества людей, чем у "кучки буржуев и дворян".

In hoc signo vinces
От Волк
К Eugene (02.01.2005 21:46:27)
Дата 02.01.2005 22:14:50

Re: А вот...

>Мне кажется, что роль В.И. Ленина в событиях в России в 1905-1922 годах несколько мнээ... преувеличена.

изучая в 70-х годах шеститомную "Историю КПСС" - я пришел к выводу, что примерно так в 1905-08 годах большевиками руководил не Н.Ленин, а Л.Красин.

Может, поэтому он и скончался внезапно, как и многие другие известные, но не пожилые еще большевики, в 1926.

http://www.volk59.narod.ru
От Денис Лобко
К Андю (01.01.2005 21:24:13)
Дата 02.01.2005 13:53:37

Верно, Андрей! В который раз удивляюсь твоей объективности.

Гамарджобат, генацвале!

Мне до неё ох как далеко... И хотя для меня этот праздник ещё и день прихода к власти близких по духу мне людей, я полностью с тобой согласен.

С уважением, Денис Лобко.
От Фарнабаз
К Денис Лобко (02.01.2005 13:53:37)
Дата 02.01.2005 14:28:15

Не клевещите на себя

."И хотя для меня этот праздник ещё и день прихода к власти близких по духу мне людей"

Бунин о большевицких вождях -"страшная галерея каторжников "
Горьковская ранняя Новая Жизнь : "...не только о каком-нибудь мужестве и революционнном достоинстве , но даже о самой элементарной честности применительно к политике народных комиссаров говорить не прходится .Перед нами компания авантюристов, которыеради собственных интересов, ради промедления ещё на несколько недель агонии своего гибнущего самодержавия , готовы на самое постыдное предательство интересов родины и революции, интересов российского пролетариата , именем которого они бесчинствуют на вакантном троне Романовых"

и ЛЮДИ СМУТНО ПОНИМАЛИ, К ЧЕМУ ИДЁТ :

"в городе говорят : Они решили перерезать всех поголовно , всех до семитлетнего возраста, ЧТОБЫ ПОТОМ НИ ОДНА ДУША НЕ ПОМНИЛА НАШЕГО ВРЕМЕНИ "(Окаянные дни)

"Вообще ,теперь самое страшное , самое ужасное и позорное даже не сами ужасы и прозоры , а то, что надо разъяснять их, спорить о том , хороши они или дурны.Это ли не крайний ужас, что я должен ДОКАЗЫВАТЬ, например, то , что лучше тысячу раз околеть с голоду , чем обучать эту хряпу ямбам и хореям, дабы она могла воспевать, как её товарищи грабят, бъют, насилуют, пакостят в церквях, вырещзывают ремни из офицерских спин, венчают с кобылами священников !"

"Кстати об одесской чрезвычайке.Там теперь новая манера пристреливать-над клозетной чашкой.А у "председателя" этой чрезвычайки , у Северного, "кристальная душа", по словам Волошина. "

"Всё будет забыто и даже прославлено ! И прежде всего литература поможет "
От VLADIMIR
К Фарнабаз (02.01.2005 14:28:15)
Дата 03.01.2005 12:11:03

Re: Не клевещите...

Бунин - славный русский барин, брат которого, кстати, был революционером. Ну а его высказывания о том, что народу наплевать на свободу и пр. вызывают резкое чувство отторжения: это не свидетельствует о его хорошем понимании русской души. Уж чего-чего, а свободы она жаждала всегда.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Владислав
К Фарнабаз (02.01.2005 14:28:15)
Дата 03.01.2005 06:42:39

Вообще-то Бунин, как он демонстрирует себя в "Окаянных днях" (+)

смотрится злым, но очень справедливым памфлетом на русскую интеллигенцию дореволюционного периода.

> Это ли не крайний ужас, что я должен ДОКАЗЫВАТЬ, например, то , что лучше тысячу раз околеть с голоду , чем обучать эту хряпу ямбам и хореям, дабы она могла воспевать, как её товарищи грабят, бъют, насилуют, пакостят в церквях, вырещзывают ремни из офицерских спин, венчают с кобылами священников!"

Приятели Бунина по Белой Армии тоже весьма часто грабили, били и насиловали. Но для литератора они -- "социально близкие". Хотя с ОБРАЗОВАННОГО, по идее, спросу должно быть больше, чем с неграмотного.

ИМХО, все эксцессы революций начинаются именно с этого -- "образованная" элита общества демонстрирует уверенность в том, что ей дозволено больше, чем разным прочим. Потому что они -- сверхлюди, благородные, чистые, незапятнанные, которые живут по иным законам, чем "быдло". А быдло смотрит на это -- и звереет...

На мой взгляд, величайшая заслуга большевиков -- именно в том, что они вот это самое "быдло" возглавили, обуздали, вогнали (не сразу и не бескровно) в жесткие рамки, и в итоге смогли силой сделать из них людей.


С уважением

Владислав
От Фарнабаз
К Андю (01.01.2005 21:24:13)
Дата 02.01.2005 13:26:35

Пропущена важнейшая составляющая


>это приход к власти большевиков-ленинцев.

Это методичное, запланированное , растянувшееся более чем на два десятилетия уничтожение самосознания русского народа в лице носителей такового, истребление не только образованного слоя ,но людей традиции.Из русских людей вытравливали русскость, заменяя её "интернационализмом", русский народ стал средством и базой отвратительного социального эксперимента и развития, правда направляемого в ту же сторону, населявших бывшую Россию инородцев.

>Приход к власти большевиков -- это не только гражданская война и непонятная лично для меня "реставрация", это ещё и решение многих назревших и обострённых войной социальных и национальных проблем, это последовавшие затем индустриализация и подъём образования и науки, это гигантский социальный эксперимент, давший отнюдь не только "ГУЛАГ и КГБ" (что на Западе только то и поминают), но и избирательные права для женщин, оплачиваемые отпуска для рабочих, бесплатные детские садики и студенчество 60-х гг., более многиочисленное чем во всех странах Зап. Европы. Это и великая Культура, и безусловное влияние на социальные достижения стран Европы. И мн., мн. другое.

Какая великая Культура ? Культуру создавали люди, выросшие и сформировавшиеся при старом режиме.
Про избирательные права нечего говорить, за отсутствием выборов как таковых.Можно сказать про уравнение женщины с мужчиной, одну из основных причин демографической катастрофы.
Бесплатные садики....да сколько детей осталось без родителей и погибло от голода и болезней в одну гражданскую.




>М.б., не будь Октябрьской революции, всё бы это и было БЫ. Но это только лишь "БЫ" и предмет для извечных споров.

Дико , и оскорбительно для русского, предполагать, что нахлынувшие полуобразованные пришлецы из Бердичева и Гомеля могли быть полезнее уничтоженной и выброшенной из страны отечественной научно-технической интеллигенции и уже вливавшихся широким потоком лучших представителей крестьянства.



Я не сторонник этого, и считаю, что всему произошедшему нужно отдавать ему должное. И в этой связи, ИМХО, "7 ноября" у нас ничем не хуже, чем "14 июля" у французов. Оно также явилось переломным в жизни страны и оказало на неё кардинальное влияние.

Результатом Французской революции стало превращениие ведущей страны Запада во второстепенную.Результатом русской может стать гибель России.
Причём обо всём этом предупреждали лучшие мыслители.

>Да, я ведь не призываю ходить на демострацию под кумачом и кричать "Ленин и теперь живее всех живых !", но делать вид, что Ленин есть только некий авантюрист-маразматик, бравший немецкие деньги и взбунтовавший невинный народ, значит врать самим себе. В очередной раз.

Ещё бы.Это куда более страшное явление.



>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Олег К
К Андю (01.01.2005 21:24:13)
Дата 02.01.2005 01:24:34

Для меня 7-е ноября такой же праздник как 22 июня.

Только вот соответсвующее 9-е мая все никак не наступит.

И тот и другой день есть трагическая дата в нашей истории, есть повод пролить слезу. Чего там праздновать не понимаю. Ежели кому хочется проводить социальные эксперименты - пусть тренируется на кошках.
От Андю
К Олег К (02.01.2005 01:24:34)
Дата 02.01.2005 03:06:02

Почему же ? По твоей логике :-) он уже наступил -- 12 июня, что ли. (+)

Приветствую !

"День России", типа того.

>И тот и другой день есть трагическая дата в нашей истории, есть повод пролить слезу.

22 июня -- очередное вторжение иноземцев, 7 ноября -- чёткое появление в тогдашней русской Смуте силы, восстановившей в итоге страну.

+ Я не думаю, что революции бывают просто так, от хотения "группы товароищей". Даже у перестроечной Смуты есть вполне объективные причины. Вовремя НЕувиденные, НЕразрешённые или НЕликвидированные властью.

>Чего там праздновать не понимаю. Ежели кому хочется проводить социальные эксперименты - пусть тренируется на кошках.
Это надо было "постулировать" до Февраля. А потом, ИМХО, было уже поздно, законная власть упала, точнее, её уронили потомки декабристов и предки "молодых реформаторов", с помощью нежелавшей идти на фронт петроградской солдатни. При подавляющей народной пассивности.

Кстати, нынешние "потения" думцев над датой 7-го ноября очень напоминают мне таковые "революционеров" 20-30-х гг. по поводу искоренения самой памяти о "неправильной", дореволюционной России (Слава Богу, что этого не случилось).

Я даже больше скажу : это некий, вполне объяснимый, конформизм, плата за позволяемый "вход в мировое сообщество". Поэтому не будет ни переименования Волгограда в Сталинград, ни упоминания немцев/германцев в праздничных речах высших лиц государства на 60-летие Победы, ни даже более-менее нормального изображения нашей Истории времён войны и после неё. А будет вечный и политкорректный "Штрафбат" и анти-советские/-коммунистические по форме и антинародные по сути "завывания" на его фоне.

Андрей.

ЗЫ. "В России власть или красная, или голубая" (~с) сам знаешь кто. :-)

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Олег К
К Андю (02.01.2005 03:06:02)
Дата 02.01.2005 20:49:18

Издеваесся да? :)

>Приветствую !


>+ Я не думаю, что революции бывают просто так, от хотения "группы товароищей". Даже у перестроечной Смуты есть вполне объективные причины. Вовремя НЕувиденные, НЕразрешённые или НЕликвидированные властью.

Революции бывают от комплекса причин, в которых хотение группы товарищей порой играет не последнюю роль.
От Андю
К Олег К (02.01.2005 20:49:18)
Дата 03.01.2005 17:29:05

Совсем нет : я уверен, что и Смуту 17-го и 91-го годов можно было предотвратить.

Приветствую !

Несмотря на все реально существовавшие причины Смут. К большому несчастью, этого не удалось.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Sendemann
К Олег К (02.01.2005 01:24:34)
Дата 02.01.2005 02:13:48

Согласен на 200% (-)
От Волк
К Андю (01.01.2005 21:24:13)
Дата 01.01.2005 21:50:02

Действительно. Зачем флеймить ? Очевидно, что --

> ИМХО, "7 ноября" у нас ничем не хуже, чем "14 июля"
у французов.

российский аналог французского 14 июля - не октябрьский переворот, а февральская революция.

http://www.volk59.narod.ru
От Андю
К Волк (01.01.2005 21:50:02)
Дата 02.01.2005 01:43:19

Сомнительно. Февраль -- разрушение законной власти и её захват "толпой". (+)

Приветствую !

Для России это всегда приводит в плохому, и оставляет о себе недобрую память. Октябрь же -- нелегитимный захват "нелегитимной" же власти теми, кто в итоге вполне легитимно восстановил страну и снова сделал её великой.

А "14 июля" и "7 ноября" я сравнивал только лишь по признаку "революционности" праздника.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Eugene
К Андю (02.01.2005 01:43:19)
Дата 02.01.2005 22:08:20

Февраль - смена формы власти. Октябрь - захват места "у руля".

>Октябрь же -- нелегитимный захват "нелегитимной" же власти теми, кто в итоге вполне легитимно восстановил страну и снова сделал её великой.
*******************************************************
В результате октябрьского переворота было разогнано всенародно избранное Учредительное Собрание. "Те" кто захватили власть, подписали Брестский мирный договор, уничтожили ЧФ, провели Красный террор. Это так, по мелочи.

Потом часть из них расстреляли, часть забили ледорубом, часть отправили на ударные стройки. И восстанавливали страну совсем другие люди, не благодаря, а вопреки им.

С уважением, Евгений.
От Андю
К Eugene (02.01.2005 22:08:20)
Дата 03.01.2005 17:41:13

Отнюдь. Многие из будущих "восстановителей" участвовали в Смуте. (+)

Приветствую !

>В результате октябрьского переворота было разогнано всенародно избранное Учредительное Собрание. "Те" кто захватили власть, подписали Брестский мирный договор, уничтожили ЧФ, провели Красный террор. Это так, по мелочи.

>Потом часть из них расстреляли, часть забили ледорубом, часть отправили на ударные стройки. И восстанавливали страну совсем другие люди, не благодаря, а вопреки им.

Увы, но то, что ты описал, свойственно любой Смуте и любой революции. Поэтому я их и не люблю. :-) Кстати, ты забыл о "реакции" -- сталинских репрессиях -- также вполне себе типичной для любой Смуты. Хотя от всего этого и не легче. :-(

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Волк
К Андю (02.01.2005 01:43:19)
Дата 02.01.2005 16:47:50

неа

февральская революция, как она проходила в Питере - вещь конечно некрасивая.

Но через несколько дней власть взял вполне легетимный орган - Государственная Дума.

> Октябрь же -- нелегитимный захват "нелегитимной" же власти теми, кто в итоге вполне легитимно восстановил страну и снова сделал её великой.

"восстановили"??? Коммуналки в больших городах, трущобы в малых, разруха в деревнях вплоть до 1990-х годов - это "восстановление"???

Ну-ну.

И что же Вы уехали-то из столь великой страны в какую-то захудалую Францию?

>А "14 июля" и "7 ноября" я сравнивал только лишь по признаку "революционности" праздника.

>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
 http://www.volk59.narod.ru
От Андю
К Волк (02.01.2005 16:47:50)
Дата 03.01.2005 17:34:51

Даа. (+)

Приветствую !

>Но через несколько дней власть взял вполне легетимный орган - Государственная Дума.

Его легитимность для всей полноты власти сильно сомнительна.

>"восстановили"??? Коммуналки в больших городах, трущобы в малых, разруха в деревнях вплоть до 1990-х годов - это "восстановление"???

Я знаком с вашей манерой широкими мазками истинного сюрреалиста рисовать апокалиптические картины из вашего воображения. Не впечатляет. :-)

>И что же Вы уехали-то из столь великой страны в какую-то захудалую Францию?

Во-вторых, Франция совсем не захудалая, а во-первых, я уезжал на учёбу в аспирантуру из России ЕБН-овской, у которой от величия оставалась к тому времени одна лишь изрядно побитая молью шкурка.

Хотя... М.б., надо было ссылку на Трактат вам дать ? ;-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Мазила
К Андю (01.01.2005 21:24:13)
Дата 01.01.2005 21:40:08

Браво! (-)