От Юрий А.
К Дмитрий Козырев
Дата 28.12.2004 15:46:30
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Re: [2Юрий А.]...

Дмитрий, мне сложно с вами спорить. Об общевойсковом бое грядущей войны я имею довольно смутные представления. И хорошо бы, чтоб это так и осталось (по крайней мере, на практике). :) Ибо если людям с моей ВУС придется участвовать в общевойсковом бою, то это значит - «41-й де жа вю». Но… Чисто исходя из представлений о грядущей войне, как о «высокоманевренной» (именно под такую затачивалась тактика и стратегия будущих действий ж.д. войск), варианты, когда столкновения будут происходить между подразделениями силой до взвода, представляются мне вполне массовыми. По крайней мере, нас именно на такую войну ориентировали, т.к. предполагалась значительное взаимопроникновение частей и соединений. Некая «размытость» линии фронта.
Отсюда кстати я так понимаю и обилие тренировок у армейцев на бои в полном окружении. Кстати, чисто из общения с бывшими офицерами ЗГВ, лично у меня не сложилось впечатления, что их учили оборонятся, оборонятся и оборонятся. Их вполне учили и наступать, наступать, и наступать до победного конца. Как-нибудь расспрошу подробнее.

Так вот, исходя из вышеизложенного представления о войне, универсальность МСО не видится мне чрезмерной.
Вопрос то стоит: «Где остановится?» Ведь можно и гранатометчиков свести на уровень роты и пулеметчиков. Ну, будет не одно, а два пулеметных отделения и еще одно гранатометное, добавить к ним снайперов и обозвать их взводом усиления, подчинив командиру роты. Собственно на этом, на мотострелковом взводе, как реальной боевой единице, способной хоть что-то делать самостоятельно, можно ставить крест.
Так что вопрос упирается в пресловутое цена/качество.
С этой точки зрения снайпер в отделении не кажется мне чрезмерной ценой, хотябы потому, что он вполне может выполнять обязанности обычных стрелков + некие возможности, которые есть только у него. Он не обуза, а универсал. Универсальность ему дает замена АК на СВТ.
Собственно логика развития действительно идет в сторону добавления в мотострелковое отделение носимых средств ПВО и саперной подготовки у одного из бойцов отделения.
И то, что стрелы в ЗГВ выдавались по одной на взвод (не знал кстати) тому подтверждение. С саперами сложнее. Этому, как второй специальности, думаю обучить сложно. Так что это отдельный разговор.

Все вышеизложенное никак не отменяет потребность в специальных войсках и подразделениях.

Что касается потери боевой устойчивости отделения, в случае гибели одного бойца.
Все-таки вероятность того, что одоление будет вести бой в одиночку мала. А вот в составе взвода вполне велика. Во взводе уже всех специалистов три и более. Сводить их в единую команду на уровне взвода не целесообразно (думаю, их, поэтому и раскидали по отделениям), а нужны они именно на уровне взвода.

Разуме. Целесообразно любое разумное повышение универсальность взвода как боевой единицы. Три СВД вместо АК на взвод не дорого.


Теперь немножко о том, что наличие СВД повышает только обороноспособность отделения. Да хоть бы и так. Наступательные возможности ведь не снижает?
Тем более что наступательные возможности тоже повышаются.
В качестве целей при наступлении могут выступать «ожившие» пулеметы и гранатометы.
Например, оживший пулемет вполне может лишить вас возможности накрыть его из гранатомета, т.к. просто прижмет вас к земле и не даст подняться вашему гранатометчику.
Знаю, знаю, что у вас еще БМП есть со всем его оружием. Но БМП хорошая мишень.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (28.12.2004 15:46:30)
Дата 28.12.2004 16:02:56

Re: [2Юрий А.]...

>Но… Чисто исходя из представлений о грядущей войне, как о «высокоманевренной» (именно под такую затачивалась тактика и стратегия будущих действий ж.д. войск), варианты, когда столкновения будут происходить между подразделениями силой до взвода, представляются мне вполне массовыми. По крайней мере, нас именно на такую войну ориентировали, т.к. предполагалась значительное взаимопроникновение частей и соединений. Некая «размытость» линии фронта.

Ага - а Вам не заодно рассказывали что зачастую это будет происходить без спешивания и вообще в предбоевых порядках?

>Так вот, исходя из вышеизложенного представления о войне, универсальность МСО не видится мне чрезмерной.

универсализм вообще - вреден :)
Ну тут стало быть - фиксируем разногласие.

>Вопрос то стоит: «Где остановится?» Ведь можно и гранатометчиков свести на уровень роты и пулеметчиков.

Нет - я написал - нужно иметь возможность самостоятельно бороться с живой силой и техникой. Соответсвенно и вооружение.

>Так что вопрос упирается в пресловутое цена/качество.
>С этой точки зрения снайпер в отделении не кажется мне чрезмерной ценой, хотябы потому, что он вполне может выполнять обязанности обычных стрелков + некие возможности, которые есть только у него. Он не обуза, а универсал. Универсальность ему дает замена АК на СВТ.

В этом случае он либо:
а) не будет реализовывать возможности СВД
б) не сможет выполнять обязаности обычных стрелков

>Собственно логика развития действительно идет в сторону добавления в мотострелковое отделение носимых средств ПВО и саперной подготовки у одного из бойцов отделения.

Логика развития может идти в сторону разностороннего обучения бойцов. Но "один род войск не заменяет другой"

>И то, что стрелы в ЗГВ выдавались по одной на взвод (не знал кстати) тому подтверждение.

Это не в МСО - это на машину - я специально это подчеркнул. :) Ведь ПТУР и пушка это тоже оружие отделения, но они неотъемлимо связаны с машиной.

>Разуме. Целесообразно любое разумное повышение универсальность взвода как боевой единицы. Три СВД вместо АК на взвод не дорого.


>Теперь немножко о том, что наличие СВД повышает только обороноспособность отделения. Да хоть бы и так. Наступательные возможности ведь не снижает?

Снижает. Я ж указал.

>Тем более что наступательные возможности тоже повышаются.
>В качестве целей при наступлении могут выступать «ожившие» пулеметы и гранатометы.

для их поражения достаточно средств

>Например, оживший пулемет вполне может лишить вас возможности накрыть его из гранатомета, т.к. просто прижмет вас к земле и не даст подняться вашему гранатометчику.

А что из положения лежа нельзя выстрелить? А подствольники?
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (28.12.2004 16:02:56)
Дата 28.12.2004 16:22:38

Re: [2Юрий А.]...

>
>Ага - а Вам не заодно рассказывали что зачастую это будет происходить без спешивания и вообще в предбоевых порядках?

ЛОЛ. Рассказывали, что в принципе вариант "без спешивания" существует, но... :))

>>Так вот, исходя из вышеизложенного представления о войне, универсальность МСО не видится мне чрезмерной.
>
>универсализм вообще - вреден :)
>Ну тут стало быть - фиксируем разногласие.

Универсальное всегда хуже специального. Но здесь мы видим специальный универсализм. :))

>>Вопрос то стоит: «Где остановится?» Ведь можно и гранатометчиков свести на уровень роты и пулеметчиков.
>
>Нет - я написал - нужно иметь возможность самостоятельно бороться с живой силой и техникой. Соответсвенно и вооружение.

Соответственно для чего?

>>Так что вопрос упирается в пресловутое цена/качество.
>>С этой точки зрения снайпер в отделении не кажется мне чрезмерной ценой, хотябы потому, что он вполне может выполнять обязанности обычных стрелков + некие возможности, которые есть только у него. Он не обуза, а универсал. Универсальность ему дает замена АК на СВТ.
>
>В этом случае он либо:
>а) не будет реализовывать возможности СВД

???

>б) не сможет выполнять обязаности обычных стрелков

???

Когда будет нужен снайпер он снайпер, когда стрелок... А чем СВД хуже для стрелка чем АК?


>>Собственно логика развития действительно идет в сторону добавления в мотострелковое отделение носимых средств ПВО и саперной подготовки у одного из бойцов отделения.
>
>Логика развития может идти в сторону разностороннего обучения бойцов. Но "один род войск не заменяет другой"

А ему и не надо заменять.

>>И то, что стрелы в ЗГВ выдавались по одной на взвод (не знал кстати) тому подтверждение.
>
>Это не в МСО - это на машину - я специально это подчеркнул. :) Ведь ПТУР и пушка это тоже оружие отделения, но они неотъемлимо связаны с машиной.

Да я вроде понял. Я и не предлогаю стрелы стрелкам раздавать.

>>Разуме. Целесообразно любое разумное повышение универсальность взвода как боевой единицы. Три СВД вместо АК на взвод не дорого.
>

>>Теперь немножко о том, что наличие СВД повышает только обороноспособность отделения. Да хоть бы и так. Наступательные возможности ведь не снижает?
>
>Снижает. Я ж указал.

Не убедительно.

>>Тем более что наступательные возможности тоже повышаются.
>>В качестве целей при наступлении могут выступать «ожившие» пулеметы и гранатометы.
>
>для их поражения достаточно средств.

Кому достаточно? N мало, возмем М? :-))

>>Например, оживший пулемет вполне может лишить вас возможности накрыть его из гранатомета, т.к. просто прижмет вас к земле и не даст подняться вашему гранатометчику.
>
>А что из положения лежа нельзя выстрелить?

А попадете? Хотя ответ могу предположить: "Должны попасть". Угадал? :-))

>А подствольники?

А добьют? А так можно и ручной гранатой?

Ладно. Заканчиваю. Вы меня не убедили. Я вас тоже.

От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (28.12.2004 16:22:38)
Дата 28.12.2004 17:07:07

Re: [2Юрий А.]...


Я дочитал до конца :)
Я видел что Вы заканчиваете - но по тексту есть ряд вопросов которые не могу оставить без ответа :)

>>Ага - а Вам не заодно рассказывали что зачастую это будет происходить без спешивания и вообще в предбоевых порядках?
>
>ЛОЛ. Рассказывали, что в принципе вариант "без спешивания" существует, но... :))

А почему ЛОЛ? А в очаге поражения? :)

>>Нет - я написал - нужно иметь возможность самостоятельно бороться с живой силой и техникой. Соответсвенно и вооружение.
>
>Соответственно для чего?

для целей указанного типа, с возможностью его переноски одним бойцом.

>>В этом случае он либо:
>>а) не будет реализовывать возможности СВД
>
>???

Чтобы использовать СВД - имено как винтовкусоптическимприцелом (а не как тяжелый автомат) - нужно
наблюдать за полем боя, классифицировать цели, выбирать огневую позицию.
В то время как стрелку нужно "присматривать" за гранатометчиком/пулеметчиком + носить обузу в виде доп бк.

>>б) не сможет выполнять обязаности обычных стрелков
>
>???

выше объяснил?

>Когда будет нужен снайпер он снайпер, когда стрелок... А чем СВД хуже для стрелка чем АК?

тем что тяжелее :), длинномернее, требует особого внимания при выборе цели (иначе зачем она?)


>Да я вроде понял. Я и не предлогаю стрелы стрелкам раздавать.

а винтовки - предлагаете :)

>>Снижает. Я ж указал.
>
>Не убедительно.

фиксируем разногласие :)

>>для их поражения достаточно средств.
>
>Кому достаточно?

отделению.

>>А что из положения лежа нельзя выстрелить?
>
>А попадете? Хотя ответ могу предположить: "Должны попасть". Угадал? :-))

Вопросом на вопрос - а из винтовки?

>>А подствольники?
>
>А добьют?

А на каком расстояние он "ожил"?

>А так можно и ручной гранатой?

приподнятся надо.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (28.12.2004 17:07:07)
Дата 29.12.2004 11:58:54

Re: [2Юрий А.]...


>Я дочитал до конца :)
>Я видел что Вы заканчиваете - но по тексту есть ряд вопросов которые не могу оставить без ответа :)

С вами, пожалуй, закончишь. :-))

Ну, на большинство ваших вопросов Алекс Антонов уже ответил.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/944816.htm

Кое-что добавлю.


>>ЛОЛ. Рассказывали, что в принципе вариант "без спешивания" существует, но... :))
>
>А почему ЛОЛ? А в очаге поражения? :)

Вариант с атакой на поспешно занятую оборону (т.е. без спешивания) достаточно маловероятен и рискован. Слишком большая вероятность высоких потерь.
Так что он есть, но прежде чем его осуществить надо трижды подумать. Поэтому и ЛОЛ.
Предположение, что в БТР атаковать безопаснее, чем снаружи – из области неправильных стереотипов.

Что касается атаки в горячей зоне, то тут я ну ни разу не специалист. Я знаю, только, как в ней работать. Но по аналогии думаю, что отличие от обычной атаки только в наличии индивидуальных средств защиты. Иначе, если уж противник сумел занять оборону в этой зоне, то вступает в действие правило, по которому на подготовленную оборону на БТРах не наступают.



>>>Нет - я написал - нужно иметь возможность самостоятельно бороться с живой силой и техникой. Соответсвенно и вооружение.
>>
>>Соответственно для чего?
>
>для целей указанного типа, с возможностью его переноски одним бойцом.

Не понял, почему вы отказываете СВД в статусе оружия для «самостоятельной борьбы» и возможности «переносить одним бойцом»?

>Чтобы использовать СВД - имено как винтовкусоптическимприцелом (а не как тяжелый автомат) - нужно
>наблюдать за полем боя, классифицировать цели, выбирать огневую позицию.
>В то время как стрелку нужно "присматривать" за гранатометчиком/пулеметчиком + носить обузу в виде доп бк.

>>>б) не сможет выполнять обязаности обычных стрелков
>>
>>???
>
>выше объяснил?

>>Когда будет нужен снайпер он снайпер, когда стрелок... А чем СВД хуже для стрелка чем АК?
>
>тем что тяжелее :), длинномернее, требует особого внимания при выборе цели (иначе зачем она?)


>а винтовки - предлагаете :)

См. ответ Алекса Антонова.


>>>для их поражения достаточно средств.
>>
>>Кому достаточно?
>
>отделению.

Это с чьей точки зрения? С моей, как командира отделения/взвода этого явно мало, но хоть что-то.

>>>А что из положения лежа нельзя выстрелить?
>>
>>А попадете? Хотя ответ могу предположить: "Должны попасть". Угадал? :-))
>
>Вопросом на вопрос - а из винтовки?

Из СВД? Без проблем.

>>>А подствольники?
>>
>>А добьют?
>
>А на каком расстояние он "ожил"?

На расстоянии превышающим прицельное для АК и РПГ, ну не говоря уж о подствольнике.

>>А так можно и ручной гранатой?
>
>приподнятся надо.

Тут я вопрос случайно поставил. Должна была быть точка. :-)


От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (28.12.2004 17:07:07)
Дата 28.12.2004 19:30:03

Re: [2Юрий А.]...

>>>Ага - а Вам не заодно рассказывали что зачастую это будет происходить без спешивания и вообще в предбоевых порядках?

>>ЛОЛ. Рассказывали, что в принципе вариант "без спешивания" существует, но... :))

>А почему ЛОЛ? А в очаге поражения? :)

Вообще то это стандартный способ при атаке на поспешно занятую оборону, наличие каковой весьма вероятно при ведении высокоманевренных боевых действий:

"...В зависимости от степени огневого поражения противника, характера его обороны и местности, оснащенности мотострелковых подразделений боевой техникой атака осуществляется двумя способами: в пешем порядке вслед за танками или на боевых машинах пехоты (бронетранспортерах) без спешивания личного состава..."

Огневое поражение противника обеспечивающее успешную атаку без спешивания достигается не только в "очаге поражения" но скажем при артиллерийской поддержке атаки с использованием воздушных подрывов снарядов с ГПЭ.

>Чтобы использовать СВД - имено как винтовку с оптическимприцелом (а не как тяжелый автомат) - нужно наблюдать за полем боя, классифицировать цели, выбирать огневую позицию.

Нужно помнить что СВД это не снайперская винтовка, это винтовка повышенной точности, и использует ее не снайпер, а "тактический снайпер" который ведет из нее огонь по тем же целям и на тех же дистанциях что и пулеметчик (эффективный огонь на дистанциях до 800 м, в отличие от автоматного огня короткими очередями, эффективного на дистанциях до 500 м). Наблюдать за полем боя, классифицировать цели, выбирать огневую позицию тактический снайпер должен уметь не хуже чем пулеметчик, но и не лучше.

>В то время как стрелку нужно "присматривать" за гранатометчиком/пулеметчиком + носить обузу в виде доп бк.

Для "присмотра" за пулеметчиком/гранатометчиком и ношения обузы существует стрелок помошник пулеметчика/гранатометчика.

>>Когда будет нужен снайпер он снайпер, когда стрелок... А чем СВД хуже для стрелка чем АК?

>тем что тяжелее :)

Считать видимо стоит с боекомплектом.

>, длинномернее

Длина ПКМ - 1190 мм.
Длина СВД-У - 1135 мм.

>, требует особого внимания при выборе цели

На уровне внимания при выборе цели для пулеметчика.

>(иначе зачем она?)

Пулеметчик живую силу противника к земле прижимает, снайпер - под под прикрытием пулеметного огня - уничтожает.

>>Да я вроде понял. Я и не предлогаю стрелы стрелкам раздавать.

>а винтовки - предлагаете :)

Три стрелка с СВД на взвод, один из стандартных штатов мотострелкового взвода СА/РА.

http://www.nsu.ru/vk/unprotected/lectures/tema_6.htm

"Мотострелковый взвод(30 чел.)состоит из:

Управление взвода(6 чел.):

1.командир МСВ(ПМ);
2.зам.Ком.МСВ(АК);
3.снайпер(СВД);
4.стрелок-санитар(АК);
5.наводчик-пулемета ПКМ;
6.номер-расчета(АК-74).

3-х мотострелковых отделений (МСО)(8 чел.):

1.командир отделения(КО)(АК-74);
2.пулеметчик БТР (АК-74);
3.водитель(АКС-74У);
4.пулеметчик (РПК-74);
5.стрелок-гранатометчик(РПГ-7В,АКС-74У);
6.стрелок-помощник гранатометчика(АК-74);
7.старший стрелок(АК-74);
8.снайпер(СВД)."