От Сибиряк
К Михаил Денисов
Дата 28.12.2004 18:40:26
Рубрики 11-19 век;

Re: вот и...



>вы слышали такое термин "товарные группы"? Это я к тому, что к середине 17-го века меха стали относится к группе "предметы роскоши", во многом из за снижения необходимости в них. А эспорт только этой группы товаров для государства бюджета не делает. А пальмы расти не начали, что вы, вот манафактуры, производящие много и соотв. не дорого хорошую шерстяную ткань, выросли.

Тем не менее, спрос на соболя был, раз его промышляли настолько активно, что довели до истребления.

>А так, вы Ламина читали?

Честно говоря - не знаю. Если вы название приведете, то вероятно вспомню: читал или нет.

>на эту тему была очень хорошая статья в "Родине", посвещенной русско-британским связям, номер 5-6 за 2003-й год, смотрите сами.

Интересно, но спектр мнений по подобным вопросам обычно не исчерпывается одной публикацией.


>в период с 1500 по 1700-й Россию постигло несколько экономических коллапсов и несколько попыток реформировать экономику страны, результаты этих реформ можно трактовать по разному.

Бюджетный дефицит со всеми вытекающими - это превышение расходов на доходами. Об абсолютной величине бюджета по факту бюджетного кризиса ничего сказать нельзя.

>Давайте выберем точку отсчета и будем судить. Например уровень ВВП на душу населения явно снизился,

Не знаю, что такое ВВП в XVII веке.

>это видно хотя бы из того, что дорогая, "кованная" конница исчезает правтически совсем,

Кованная - в доспехах что ли? А в каких странах, простите, этот вид вооруженных сил испытывает расцвет в обсуждаемый период? И связано ли это с экономикой?

>пометные не в состоянии выехать в аримю в достаточном вооружении, не в состоянии привести нужное кол-во боевых холопов. Стрельцам денежное содержание заменяется земельными "дачами", что резко снижает их боеспособность. Грозный сумел после потери в Ливонии основной массы "наряда" за год полностью восполнить потери, не прибегая к критичным мерам, а Петру пришлось полностью опустошить казну и переливать колокола на пушки после поражения под Нарвой. И т.д. таких примеров можно приводить массу.

Это все опять-таки высокие (слишком высокие) расходы, но это отнюдь не означает, что доходы стали меньше, чем у Грозного или до него.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (28.12.2004 18:40:26)
Дата 28.12.2004 19:06:00

Re: вот и...

День добрый


>>вы слышали такое термин "товарные группы"? Это я к тому, что к середине 17-го века меха стали относится к группе "предметы роскоши", во многом из за снижения необходимости в них. А эспорт только этой группы товаров для государства бюджета не делает. А пальмы расти не начали, что вы, вот манафактуры, производящие много и соотв. не дорого хорошую шерстяную ткань, выросли.
>
>Тем не менее, спрос на соболя был, раз его промышляли настолько активно, что довели до истребления.
-------------
естественно, ща неимением других источников валютных поступлений

>>А так, вы Ламина читали?
>
>Честно говоря - не знаю. Если вы название приведете, то вероятно вспомню: читал или нет.
-------------
"Золотой след Сибири" весьма подробная монгорафия по истоии золото-добычи в Сибири,

>>на эту тему была очень хорошая статья в "Родине", посвещенной русско-британским связям, номер 5-6 за 2003-й год, смотрите сами.
>
>Интересно, но спектр мнений по подобным вопросам обычно не исчерпывается одной публикацией.
---------------
это первое, что пришло в голову. Повторюсь, это серьезная тема, я изложил общие впечатления

>>в период с 1500 по 1700-й Россию постигло несколько экономических коллапсов и несколько попыток реформировать экономику страны, результаты этих реформ можно трактовать по разному.
>
>Бюджетный дефицит со всеми вытекающими - это превышение расходов на доходами. Об абсолютной величине бюджета по факту бюджетного кризиса ничего сказать нельзя.
------------
а вы представляете внебюджетные средства того времени?

>>Давайте выберем точку отсчета и будем судить. Например уровень ВВП на душу населения явно снизился,
>
>Не знаю, что такое ВВП в XVII веке.
---------
ну назавите это уровнем дохода на душу населения, котрый можно выразить через потребление, в т.ч. доспехов

>>это видно хотя бы из того, что дорогая, "кованная" конница исчезает правтически совсем,
>
>Кованная - в доспехах что ли? А в каких странах, простите, этот вид вооруженных сил испытывает расцвет в обсуждаемый период? И связано ли это с экономикой?
--------------
В Польше например, конечно связяно, в тот период (обобщенно, где-то раньше, где-то позже) происходит отход от частного финансирования тяжелой конницы. к государственному. Франция, Англия,Шведция, Польша - все начинают формировать тяж. конницу за гос. счет.

>>пометные не в состоянии выехать в аримю в достаточном вооружении, не в состоянии привести нужное кол-во боевых холопов. Стрельцам денежное содержание заменяется земельными "дачами", что резко снижает их боеспособность. Грозный сумел после потери в Ливонии основной массы "наряда" за год полностью восполнить потери, не прибегая к критичным мерам, а Петру пришлось полностью опустошить казну и переливать колокола на пушки после поражения под Нарвой. И т.д. таких примеров можно приводить массу.
>
>Это все опять-таки высокие (слишком высокие) расходы, но это отнюдь не означает, что доходы стали меньше, чем у Грозного или до него.
--------------
пока эти расходы покрвались казной - это не означает. как только возможности покрытия исчерпываются - это приводит к медным бунтам и переливанию колоколов.
Денисов
От EVGEN
К Михаил Денисов (28.12.2004 19:06:00)
Дата 29.12.2004 08:44:56

Re: вот и...

>"Золотой след Сибири" весьма подробная монгорафия по истоии золото-добычи в Сибири,

Полазил по Сети и нашел

http://old.vn.ru/000908/0908-21-07.html

А Вернадский датирует первое появление легального сибирского золота 1704 г.
Далековато это золото от рассматриваемого периода.


А легальное сибирское серебро обычно относят к концу 1660х годов.
И вклад его (сибирского серебра) в казну на описываемый период был ИМХО невелик.


С уважением, EVGEN!
От Сибиряк
К Михаил Денисов (28.12.2004 19:06:00)
Дата 28.12.2004 19:39:21

Re: вот и...


>>
>>Тем не менее, спрос на соболя был, раз его промышляли настолько активно, что довели до истребления.
>-------------
>естественно, ща неимением других источников валютных поступлений

Ну вот круг и замкнулся: признаем, что соболь в XVI-XVII вв. - это валюта. Присоединение Сибири существенно расширило источники поступления этой валюты, что и было заявлено в моем исходном постинге.


>"Золотой след Сибири" весьма подробная монгорафия по истоии золото-добычи в Сибири,

читал, очень хорошая книжка


>В Польше например, конечно связяно, в тот период (обобщенно, где-то раньше, где-то позже) происходит отход от частного финансирования тяжелой конницы. к государственному. Франция, Англия,Шведция, Польша - все начинают формировать тяж. конницу за гос. счет.

Речь о том, что роль тяжелой конницы, если не ошибаюсь, в этот период снижается. Поэтому ваш пример с доспехами не очень удачен для оценки экономического состояния страны.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (28.12.2004 19:39:21)
Дата 28.12.2004 20:44:21

Re: вот и...

День добрый

>>>
>>>Тем не менее, спрос на соболя был, раз его промышляли настолько активно, что довели до истребления.
>>-------------
>>естественно, ща неимением других источников валютных поступлений
>
>Ну вот круг и замкнулся: признаем, что соболь в XVI-XVII вв. - это валюта. Присоединение Сибири существенно расширило источники поступления этой валюты, что и было заявлено в моем исходном постинге.
---------
не валюта. а товар. обеспечивающий валютные поступления. нефть вон то же обеспечивает валют. поступления, но очень по разному, в зависимости от спорса.


>>"Золотой след Сибири" весьма подробная монгорафия по истоии золото-добычи в Сибири,
>
>читал, очень хорошая книжка
----------
я чего-то не могу ее отыскать в залежах своей библиотеки, там были цифры по засекам в т.ч.

>>В Польше например, конечно связяно, в тот период (обобщенно, где-то раньше, где-то позже) происходит отход от частного финансирования тяжелой конницы. к государственному. Франция, Англия,Шведция, Польша - все начинают формировать тяж. конницу за гос. счет.
>
>Речь о том, что роль тяжелой конницы, если не ошибаюсь, в этот период снижается. Поэтому ваш пример с доспехами не очень удачен для оценки экономического состояния страны.
-------------------
не снижается, а изменяется. Но доспехи носила не только тяжелая конница, кстати.

Денисов