От Сибиряк
К Михаил Денисов
Дата 28.12.2004 12:49:21
Рубрики 11-19 век;

Re: вот и...


>>т.е. сугубое ИМХО: присоединение Сибири принесло казне существенное приращение в виде доходов от пушного промысла - это во-первых.
>----------------
>т.н. "малый ледниковый период" в Европе кончился в кон. 16-го века, т.е. нужда в мехах упала и очень существенно

Хм, а я то думал, что соболиная шуба - это предмет роскоши, ан нет - получается, что соболями европейские трудящиеся нужду прикрывали. А точно ли в Центральной и Сев. Европе в XVI в. уже пальмы расти стали?

>Более того, все наши экспидиции 17-го века искали уже преимущественно золото и серебро.

Искать - искали, но ощутимый результат эти поиски дали по серебру в XVIII веке, а по золоту - воообще только со второй половины XIX. Отсутствие у Московской России собственных источников драгметаллов - это проблема хорошо известная.

> Во-вторых, в XVII веке происходит освоение русского черноземья.
>--------------
>во второй половине, да и то серьезного дохода это не давало, все уходило на строительство циклопических засечных черт

Ну этот вопрос интересно было бы рассмотреть с цифрами в руках, в противном случае ваш подход столь же поверхностный как и мой.

>В-третьих, развивается северная торговля с Англией и Голландией.
>------------
>пик этой торговли вообще-то приходится на середину царствования Грозного

Аналогично предыдущему пункту. Полагаю однако, что ко временам Грозного относится все же зарождение этой торговли , а основной размах логично было бы ожидать в XVII веке в связи с поступательным развитием как Англии, так и Голландии.

> Таким образом, даже на основе самого поверхностного взгляда видно, что экономическая база России в середине XVII века уже существенно отличалась от таковой в середине XVI.
>-------------

>ага..в худшую сторону

А это последнее положение - просто абсурдно!
Даже если признать справедливость ваших весьма спорных аргументов, эффект развития страны за сто лет - с середины XVI - нулевой, но никак не отрицательный.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (28.12.2004 12:49:21)
Дата 28.12.2004 17:23:27

Re: вот и...

День добрый

>>>т.е. сугубое ИМХО: присоединение Сибири принесло казне существенное приращение в виде доходов от пушного промысла - это во-первых.
>>----------------
>>т.н. "малый ледниковый период" в Европе кончился в кон. 16-го века, т.е. нужда в мехах упала и очень существенно
>
>Хм, а я то думал, что соболиная шуба - это предмет роскоши, ан нет - получается, что соболями европейские трудящиеся нужду прикрывали. А точно ли в Центральной и Сев. Европе в XVI в. уже пальмы расти стали?
------------
вы слышали такое термин "товарные группы"? Это я к тому, что к середине 17-го века меха стали относится к группе "предметы роскоши", во многом из за снижения необходимости в них. А эспорт только этой группы товаров для государства бюджета не делает. А пальмы расти не начали, что вы, вот манафактуры, производящие много и соотв. не дорого хорошую шерстяную ткань, выросли.

>>Более того, все наши экспидиции 17-го века искали уже преимущественно золото и серебро.
>
>Искать - искали, но ощутимый результат эти поиски дали по серебру в XVIII веке, а по золоту - воообще только со второй половины XIX. Отсутствие у Московской России собственных источников драгметаллов - это проблема хорошо известная.
----------
последстия этого то же известны? А то если вы хотите серьезного освещения вопроса - это большаяя статья получится. А так, вы Ламина читали?

>> Во-вторых, в XVII веке происходит освоение русского черноземья.
>>--------------
>>во второй половине, да и то серьезного дохода это не давало, все уходило на строительство циклопических засечных черт
>
>Ну этот вопрос интересно было бы рассмотреть с цифрами в руках, в противном случае ваш подход столь же поверхностный как и мой.
--------------
опять же, это серьезная работа, оценка экономической сетуации в разные годы с 1550 по 1650-й (примерно), причем показатели будут довольно-таки условны. Давайте вместе попробуем что-то своять. У меня сложилось впечатление. что (см. выше)...но возможноя не прав

>>В-третьих, развивается северная торговля с Англией и Голландией.
>>------------
>>пик этой торговли вообще-то приходится на середину царствования Грозного
>
>Аналогично предыдущему пункту. Полагаю однако, что ко временам Грозного относится все же зарождение этой торговли , а основной размах логично было бы ожидать в XVII веке в связи с поступательным развитием как Англии, так и Голландии.
---------
на эту тему была очень хорошая статья в "Родине", посвещенной русско-британским связям, номер 5-6 за 2003-й год, смотрите сами.

>> Таким образом, даже на основе самого поверхностного взгляда видно, что экономическая база России в середине XVII века уже существенно отличалась от таковой в середине XVI.
>>-------------
>
>>ага..в худшую сторону
>
>А это последнее положение - просто абсурдно!
>Даже если признать справедливость ваших весьма спорных аргументов, эффект развития страны за сто лет - с середины XVI - нулевой, но никак не отрицательный.
--------------------
в период с 1500 по 1700-й Россию постигло несколько экономических коллапсов и несколько попыток реформировать экономику страны, результаты этих реформ можно трактовать по разному. Давайте выберем точку отсета и будем судить. Например уровень ВВП на душу населения явно снизился, это видно хотя бы из того, что дорогая, "кованная" конница исчезает правтически совсем, пометные не в состоянии выехать в аримю в достаточном вооружении, не в состоянии привести нужное кол-во боевых холопов. Стрельцам денежное содержание заменяется земельными "дачами", что резко снижает их боеспособность. Грозный сумел после потери в Ливонии основной массы "наряда" за год полностью восполнить потери, не прибегая к критичным мерам, а Петру пришлось полностью опустошить казну и переливать колокола на пушки после поражения под Нарвой. И т.д. таких примеров можно приводить массу.

Денисов
От Любитель
К Михаил Денисов (28.12.2004 17:23:27)
Дата 28.12.2004 18:48:17

Про меха и пальмы.

Во-первых в начале 17-го века малый ледниковый период не закончился.

Более того, многие климатологи считают, что именно 17-й век был самым холодным веком в Евразии в последнем тысячелетии.

С другой стороны меха интенсивно эксопртировались в Европу и в климатически благополучном 11-м веке.

Наконец меха никогда (в исторический период) не были жизненной необходимостью в Европе. Можно было носить шерстяную одежду.

Короче говоря нет никаких оснований, что спрос на меха в Европе в 17-м веке упал.
От mpolikar
К Любитель (28.12.2004 18:48:17)
Дата 29.12.2004 10:22:09

Re: Про меха...



>Наконец меха никогда (в исторический период) не были жизненной необходимостью в Европе. Можно было носить шерстяную одежду.


>Короче говоря нет никаких оснований, что спрос на меха в Европе в 17-м веке упал.

Более того, добыча меха в России начала сокрапщаться только в конце 18 века - а в Европу массово начали проникать меха из сев.америки
От Михаил Денисов
К Любитель (28.12.2004 18:48:17)
Дата 28.12.2004 19:09:35

Re: Про меха...

День добрый
>Во-первых в начале 17-го века малый ледниковый период не закончился.

>Более того, многие климатологи считают, что именно 17-й век был самым холодным веком в Евразии в последнем тысячелетии.

>С другой стороны меха интенсивно эксопртировались в Европу и в климатически благополучном 11-м веке.

>Наконец меха никогда (в исторический период) не были жизненной необходимостью в Европе. Можно было носить шерстяную одежду.
-----------
промышленная революция. обеспечившая Европу не дорогой шерстяной одеждой, как раз в 17-м веке продошла к своему пику.

>Короче говоря нет никаких оснований, что спрос на меха в Европе в 17-м веке упал.
---------
я постораюсь найти цифры. но это займет какое-то время.
Денисов
От EVGEN
К Михаил Денисов (28.12.2004 19:09:35)
Дата 29.12.2004 09:20:21

Re: Про меха...

>>Короче говоря нет никаких оснований, что спрос на меха в Европе в 17-м веке упал.
>---------
>я постораюсь найти цифры. но это займет какое-то время.
>Денисов

Спрос в Европе может быть и упал, только Сибирь в 17 веке в казну вносила в основном мягкую рухлядь

http://www.dvbook.ru/book_fin_2.htm

С уважением, EVGEN!
От mpolikar
К Михаил Денисов (28.12.2004 19:09:35)
Дата 29.12.2004 08:55:33

Re: Про меха...


>промышленная революция. обеспечившая Европу не дорогой шерстяной одеждой, как раз в 17-м веке продошла к своему пику.

термин "промышленная революция" обычно относится к переходу от мануфактурного поизводства к машинному - и приходится в Англии на 1770-1850 (распространены именно такие датировки), а в других странах еще позже.

От Любитель
К Михаил Денисов (28.12.2004 19:09:35)
Дата 28.12.2004 19:20:26

Уточнение + про промышленную революцию

>промышленная революция. обеспечившая Европу не дорогой шерстяной одеждой, как раз в 17-м веке продошла к своему пику.

Покупатели мехов и недорогой шерстяной одежды - заведомо различные люди. Зависимости спросов на эти товары скорее всего не было (да и нет, кстати), также как не зависят спрос на валенки и модные ботинки, скажем.

>>Короче говоря нет никаких оснований, что спрос на меха в Европе в 17-м веке упал.
>---------
Основания считать может быть и есть, но во всяком случае Вы их пока не привели.

>я постораюсь найти цифры. но это займет какое-то время.
От Сибиряк
К Михаил Денисов (28.12.2004 17:23:27)
Дата 28.12.2004 18:40:26

Re: вот и...



>вы слышали такое термин "товарные группы"? Это я к тому, что к середине 17-го века меха стали относится к группе "предметы роскоши", во многом из за снижения необходимости в них. А эспорт только этой группы товаров для государства бюджета не делает. А пальмы расти не начали, что вы, вот манафактуры, производящие много и соотв. не дорого хорошую шерстяную ткань, выросли.

Тем не менее, спрос на соболя был, раз его промышляли настолько активно, что довели до истребления.

>А так, вы Ламина читали?

Честно говоря - не знаю. Если вы название приведете, то вероятно вспомню: читал или нет.

>на эту тему была очень хорошая статья в "Родине", посвещенной русско-британским связям, номер 5-6 за 2003-й год, смотрите сами.

Интересно, но спектр мнений по подобным вопросам обычно не исчерпывается одной публикацией.


>в период с 1500 по 1700-й Россию постигло несколько экономических коллапсов и несколько попыток реформировать экономику страны, результаты этих реформ можно трактовать по разному.

Бюджетный дефицит со всеми вытекающими - это превышение расходов на доходами. Об абсолютной величине бюджета по факту бюджетного кризиса ничего сказать нельзя.

>Давайте выберем точку отсчета и будем судить. Например уровень ВВП на душу населения явно снизился,

Не знаю, что такое ВВП в XVII веке.

>это видно хотя бы из того, что дорогая, "кованная" конница исчезает правтически совсем,

Кованная - в доспехах что ли? А в каких странах, простите, этот вид вооруженных сил испытывает расцвет в обсуждаемый период? И связано ли это с экономикой?

>пометные не в состоянии выехать в аримю в достаточном вооружении, не в состоянии привести нужное кол-во боевых холопов. Стрельцам денежное содержание заменяется земельными "дачами", что резко снижает их боеспособность. Грозный сумел после потери в Ливонии основной массы "наряда" за год полностью восполнить потери, не прибегая к критичным мерам, а Петру пришлось полностью опустошить казну и переливать колокола на пушки после поражения под Нарвой. И т.д. таких примеров можно приводить массу.

Это все опять-таки высокие (слишком высокие) расходы, но это отнюдь не означает, что доходы стали меньше, чем у Грозного или до него.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (28.12.2004 18:40:26)
Дата 28.12.2004 19:06:00

Re: вот и...

День добрый


>>вы слышали такое термин "товарные группы"? Это я к тому, что к середине 17-го века меха стали относится к группе "предметы роскоши", во многом из за снижения необходимости в них. А эспорт только этой группы товаров для государства бюджета не делает. А пальмы расти не начали, что вы, вот манафактуры, производящие много и соотв. не дорого хорошую шерстяную ткань, выросли.
>
>Тем не менее, спрос на соболя был, раз его промышляли настолько активно, что довели до истребления.
-------------
естественно, ща неимением других источников валютных поступлений

>>А так, вы Ламина читали?
>
>Честно говоря - не знаю. Если вы название приведете, то вероятно вспомню: читал или нет.
-------------
"Золотой след Сибири" весьма подробная монгорафия по истоии золото-добычи в Сибири,

>>на эту тему была очень хорошая статья в "Родине", посвещенной русско-британским связям, номер 5-6 за 2003-й год, смотрите сами.
>
>Интересно, но спектр мнений по подобным вопросам обычно не исчерпывается одной публикацией.
---------------
это первое, что пришло в голову. Повторюсь, это серьезная тема, я изложил общие впечатления

>>в период с 1500 по 1700-й Россию постигло несколько экономических коллапсов и несколько попыток реформировать экономику страны, результаты этих реформ можно трактовать по разному.
>
>Бюджетный дефицит со всеми вытекающими - это превышение расходов на доходами. Об абсолютной величине бюджета по факту бюджетного кризиса ничего сказать нельзя.
------------
а вы представляете внебюджетные средства того времени?

>>Давайте выберем точку отсчета и будем судить. Например уровень ВВП на душу населения явно снизился,
>
>Не знаю, что такое ВВП в XVII веке.
---------
ну назавите это уровнем дохода на душу населения, котрый можно выразить через потребление, в т.ч. доспехов

>>это видно хотя бы из того, что дорогая, "кованная" конница исчезает правтически совсем,
>
>Кованная - в доспехах что ли? А в каких странах, простите, этот вид вооруженных сил испытывает расцвет в обсуждаемый период? И связано ли это с экономикой?
--------------
В Польше например, конечно связяно, в тот период (обобщенно, где-то раньше, где-то позже) происходит отход от частного финансирования тяжелой конницы. к государственному. Франция, Англия,Шведция, Польша - все начинают формировать тяж. конницу за гос. счет.

>>пометные не в состоянии выехать в аримю в достаточном вооружении, не в состоянии привести нужное кол-во боевых холопов. Стрельцам денежное содержание заменяется земельными "дачами", что резко снижает их боеспособность. Грозный сумел после потери в Ливонии основной массы "наряда" за год полностью восполнить потери, не прибегая к критичным мерам, а Петру пришлось полностью опустошить казну и переливать колокола на пушки после поражения под Нарвой. И т.д. таких примеров можно приводить массу.
>
>Это все опять-таки высокие (слишком высокие) расходы, но это отнюдь не означает, что доходы стали меньше, чем у Грозного или до него.
--------------
пока эти расходы покрвались казной - это не означает. как только возможности покрытия исчерпываются - это приводит к медным бунтам и переливанию колоколов.
Денисов
От EVGEN
К Михаил Денисов (28.12.2004 19:06:00)
Дата 29.12.2004 08:44:56

Re: вот и...

>"Золотой след Сибири" весьма подробная монгорафия по истоии золото-добычи в Сибири,

Полазил по Сети и нашел

http://old.vn.ru/000908/0908-21-07.html

А Вернадский датирует первое появление легального сибирского золота 1704 г.
Далековато это золото от рассматриваемого периода.


А легальное сибирское серебро обычно относят к концу 1660х годов.
И вклад его (сибирского серебра) в казну на описываемый период был ИМХО невелик.


С уважением, EVGEN!
От Сибиряк
К Михаил Денисов (28.12.2004 19:06:00)
Дата 28.12.2004 19:39:21

Re: вот и...


>>
>>Тем не менее, спрос на соболя был, раз его промышляли настолько активно, что довели до истребления.
>-------------
>естественно, ща неимением других источников валютных поступлений

Ну вот круг и замкнулся: признаем, что соболь в XVI-XVII вв. - это валюта. Присоединение Сибири существенно расширило источники поступления этой валюты, что и было заявлено в моем исходном постинге.


>"Золотой след Сибири" весьма подробная монгорафия по истоии золото-добычи в Сибири,

читал, очень хорошая книжка


>В Польше например, конечно связяно, в тот период (обобщенно, где-то раньше, где-то позже) происходит отход от частного финансирования тяжелой конницы. к государственному. Франция, Англия,Шведция, Польша - все начинают формировать тяж. конницу за гос. счет.

Речь о том, что роль тяжелой конницы, если не ошибаюсь, в этот период снижается. Поэтому ваш пример с доспехами не очень удачен для оценки экономического состояния страны.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (28.12.2004 19:39:21)
Дата 28.12.2004 20:44:21

Re: вот и...

День добрый

>>>
>>>Тем не менее, спрос на соболя был, раз его промышляли настолько активно, что довели до истребления.
>>-------------
>>естественно, ща неимением других источников валютных поступлений
>
>Ну вот круг и замкнулся: признаем, что соболь в XVI-XVII вв. - это валюта. Присоединение Сибири существенно расширило источники поступления этой валюты, что и было заявлено в моем исходном постинге.
---------
не валюта. а товар. обеспечивающий валютные поступления. нефть вон то же обеспечивает валют. поступления, но очень по разному, в зависимости от спорса.


>>"Золотой след Сибири" весьма подробная монгорафия по истоии золото-добычи в Сибири,
>
>читал, очень хорошая книжка
----------
я чего-то не могу ее отыскать в залежах своей библиотеки, там были цифры по засекам в т.ч.

>>В Польше например, конечно связяно, в тот период (обобщенно, где-то раньше, где-то позже) происходит отход от частного финансирования тяжелой конницы. к государственному. Франция, Англия,Шведция, Польша - все начинают формировать тяж. конницу за гос. счет.
>
>Речь о том, что роль тяжелой конницы, если не ошибаюсь, в этот период снижается. Поэтому ваш пример с доспехами не очень удачен для оценки экономического состояния страны.
-------------------
не снижается, а изменяется. Но доспехи носила не только тяжелая конница, кстати.

Денисов
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (28.12.2004 12:49:21)
Дата 28.12.2004 16:19:52

Re: вот и...

Здравствуйте,

>Аналогично предыдущему пункту. Полагаю однако, что ко временам Грозного относится все же зарождение этой торговли , а основной размах логично было бы ожидать в XVII веке в связи с поступательным развитием как Англии, так и Голландии.<

Это аргумент, но для России это вряд-ли что-то давало - перестали контролировать транзит, и видимо наживались больше шведы.


С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (28.12.2004 16:19:52)
Дата 28.12.2004 18:44:43

Re: вот и...


>Это аргумент, но для России это вряд-ли что-то давало

Ну не в убыток же себе торговали, наверное.

>- перестали контролировать транзит, и видимо наживались больше шведы.

За это Самсон и порвал пасть льву, как кто-то здесь однажды уже сказал.
От Warrior Frog
К Сибиряк (28.12.2004 12:49:21)
Дата 28.12.2004 13:02:57

А как быть со "Смутой" ?

Здравствуйте, Алл


>>ага..в худшую сторону
>
>А это последнее положение - просто абсурдно!
>Даже если признать справедливость ваших весьма спорных аргументов, эффект развития страны за сто лет - с середины XVI - нулевой, но никак не отрицательный.

Боюсь что "смута" отбросила развитие страны назад лет на сто.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Сибиряк
К Warrior Frog (28.12.2004 13:02:57)
Дата 28.12.2004 16:23:03

Re: А как...


>Боюсь что "смута" отбросила развитие страны назад лет на сто.

Такие заявления по отношению к некоторым событиям в истории нашей страны (Смута, 1917, и т.д. и т.п. вплоть до 1991) - всего лишь громкие лозунги. Естественно подобные события связаны с огромными потерями и жертвами, однако в результате их развитие страны приобретает новые положительные импульсы и векторы, приводящие в итоге к совершенно новому качеству. Уф, как я однако красиво и умно загнул. В общем, пути пройденного у нас не отнимешь, и Русское государство в середине XVII по своим силам и возможностям - это совершенно новое качество по сравнению с XVI в, что и подтвердила последующая петровская эпоха.
От EVGEN
К Warrior Frog (28.12.2004 13:02:57)
Дата 28.12.2004 13:29:10

Re: А как...

>>>ага..в худшую сторону
>>
>>А это последнее положение - просто абсурдно!
>>Даже если признать справедливость ваших весьма спорных аргументов, эффект развития страны за сто лет - с середины XVI - нулевой, но никак не отрицательный.
>
>Боюсь что "смута" отбросила развитие страны назад лет на сто.

Так то оно так. Только путь, пройденый Росией за время правления Михаила и Алексея Романовых, заслуживает и уважения и подробного изучения. Результат ИМХО - более чем положительный.


С уважением, EVGEN!