От EVGEN
К All
Дата 27.12.2004 12:25:19
Рубрики 11-19 век;

Про поместных и "нового строя"

С уважением, EVGEN!

Кто из уважаемых форумчан может прояснить вопрос...
Московское государство платило поместному войску правом пользоваться землей, но в 17 веке постепенно переходило на новые принципы формирования ВС.
Обычно это объясняют кризисом поместного землепользования в конце 16 -начале 17 века.

Мол... Мужики разбежались, мужиков повыбили. На земле работать некому. Поместному кормиться нечем. Он не может служить.

Вроде бы все сходится. Введение поместных, т.е. кормящихся с земли, и объясняли невозможностью содержать войско на основе только денежного жалования.

А откуда у государства взялись деньги в 17 веке на полки нового строя? Что изменилось ?

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (27.12.2004 12:25:19)
Дата 28.12.2004 15:37:41

Re: Про поместных...

Приветствую!



>Вроде бы все сходится. Введение поместных, т.е. кормящихся с земли, и объясняли невозможностью содержать войско на основе только денежного жалования.

>А откуда у государства взялись деньги в 17 веке на полки нового строя? Что изменилось ?

ИМХО, Вы немного путаете методы комплектования вооруженных сил и формы их организации. Понятие "Поместные" относится к первой категории, а понятие "полки нового строя" ко второй.

Дело вот в чем. Собственно, еще при Иване Грозном существовали обе формы оплаты ратного труда - и путем дачи поместий и путем дачи денежного жалования. В принципе, являвшийся на службу "новик" получал и поместный оклад и денежный. Кроме этого, существовала категория воинов, которая получала исключительно денежный и хлебный оклады - например, стрельцы.

Если говорить очень грубо, то обе формы оплаты применялись для обоих основных категорий воинов - набираемых и "по отечеству" и "по прибору". Понятно, что для первой категории основным был земельный оклад, для второй - денежный и хлебный (хотя казаки или стрелецкие головы, например, получали еще и земельный).

Вот. А теперь о том, что изменилось. Прежде всего, как Вы верно заметили, изменился качественный состав дворян и детей боярских - они больше не могли обеспечить себя и своих людей в должной мере и, грубо говоря, деградировали от тяжелой конницы до конных "самопальщиков". Соответственно, государство было ВЫНУЖДЕНО взять на себя содержание этой категории воинов и ВЫНУЖДЕНО было изыскивать средства для их содержания. Потом, менялись и формы организации - значительная часть тех же дворян, хоть и служившие "по отечеству" (комплектование) несли службу в полках нового строя (организация). Опять же, тяжелая дворянская конница отнюдь не могла решить всех тактических задач - отсюда рост пехоты (в т.ч. и "нового строя"), артиллерии, привлечение на службу всяческих казаков, татар и т.д. - т.е. рост категорий, которые поступают на службу "по прибору". Это ВЫНУЖДАЕТ изыскивать средства для выплат денежных окладов. Ну и наконец, не следует забывать, что снаряжение и содержание сына боярского в качестве рейтара, например, требует меньших расходов, чем требуется для качественного снаряжения поместного со свитой - т.е. своего рода экономия. Хотя в целом военные расходы росли.

А деньги на денежное и хлебное жалование взялись оттуда, откуда они всегда брались - это всевозможные "целевые" военные налоги, налоги в царские приказы, городовые доходы. В конце концов, медных денег напечатать и ими платить.


С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Адров
К EVGEN (27.12.2004 12:25:19)
Дата 27.12.2004 14:30:54

Re: Про поместных...

Здравия желаю!
>С уважением, EVGEN!

>Кто из уважаемых форумчан может прояснить вопрос...

Противопрставление терминов несовсем ясно, но не в этом дело.

>Московское государство платило поместному войску правом пользоваться землей, но в 17 веке постепенно переходило на новые принципы формирования ВС.


не переходило. А чем могли плотить? Ну зерна давали. И почти все. Остальное - льготами.

>Обычно это объясняют кризисом поместного землепользования в конце 16 -начале 17 века.

Не слыхал.

>Мол... Мужики разбежались, мужиков повыбили. На земле работать некому. Поместному кормиться нечем. Он не может служить.

Там были трудности иного порядка. При призыве предусмотривалась система заместителей, т.е. земля призванных передавалась тем, кто не призывался.

А тем, кого вы поместными называете давалась т.н. дача. А уж он мог распорядиться.

>Вроде бы все сходится. Введение поместных, т.е. кормящихся с земли, и объясняли невозможностью содержать войско на основе только денежного жалования.

>А откуда у государства взялись деньги в 17 веке на полки нового строя? Что изменилось ?

Податная база выросла.

Дмитрий Адров
От EVGEN
К Дмитрий Адров (27.12.2004 14:30:54)
Дата 27.12.2004 14:56:23

Re: Про поместных...

>Податная база выросла.

А циферку или ссылку можно?

С уважением, EVGEN!
От Михаил Денисов
К Дмитрий Адров (27.12.2004 14:30:54)
Дата 27.12.2004 14:49:59

Re: Про поместных...

День добрый

>>Московское государство платило поместному войску правом пользоваться землей, но в 17 веке постепенно переходило на новые принципы формирования ВС.
>

>не переходило. А чем могли плотить? Ну зерна давали. И почти все. Остальное - льготами.
----------------
в т.ч. деньгами, и цифры я тебе приводил. Ты Волкова так и не прочел?

>>Обычно это объясняют кризисом поместного землепользования в конце 16 -начале 17 века.
>
>Не слыхал.
---------
тем не менее он был

>>Мол... Мужики разбежались, мужиков повыбили. На земле работать некому. Поместному кормиться нечем. Он не может служить.
>
>Там были трудности иного порядка. При призыве предусмотривалась система заместителей, т.е. земля призванных передавалась тем, кто не призывался.
---------
это более поздние правила

>А тем, кого вы поместными называете давалась т.н. дача. А уж он мог распорядиться.
---------------
чем?


Денисов
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (27.12.2004 14:49:59)
Дата 28.12.2004 18:46:07

Re: Про поместных...

Здравия желаю!


>>>Московское государство платило поместному войску правом пользоваться землей, но в 17 веке постепенно переходило на новые принципы формирования ВС.
>>
>
>>не переходило. А чем могли плотить? Ну зерна давали. И почти все. Остальное - льготами.
>----------------
>в т.ч. деньгами, и цифры я тебе приводил. Ты Волкова так и не прочел?

Нет, не прочел. Про деньги помню. Где мне теперь взять Волкова?

>>>Обычно это объясняют кризисом поместного землепользования в конце 16 -начале 17 века.
>>
>>Не слыхал.
>---------
>тем не менее он был

Я с этим не спорю. Я просто констатирую, что не читал про это. О характере кризиса я знаю.

>>>Мол... Мужики разбежались, мужиков повыбили. На земле работать некому. Поместному кормиться нечем. Он не может служить.
>>
>>Там были трудности иного порядка. При призыве предусмотривалась система заместителей, т.е. земля призванных передавалась тем, кто не призывался.
>---------
>это более поздние правила

>>А тем, кого вы поместными называете давалась т.н. дача. А уж он мог распорядиться.
>---------------
>чем?

Поместьем.


Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К EVGEN (27.12.2004 12:25:19)
Дата 27.12.2004 13:33:24

Re: Про поместных...

День добрый

>А откуда у государства взялись деньги в 17 веке на полки нового строя? Что изменилось ?
-----------
Во первых - до 17-го века скорее не было нужды (да и представления о возможности) в полноценно регулярных частях. Т.е. регулярную армию еще не придумали. А института наемничества на Руси не сущетсвовало. Так что говорить про отсутсвие возможностей не очень правильно. Возможности были - понимания не было.
Ну а в 17-м веке переняли передовой опыт, ну и реформы монетарной системы, проведенные при Алексее, в итоге дали какой-никакой, но эффект.


Денисов
От EVGEN
К Михаил Денисов (27.12.2004 13:33:24)
Дата 27.12.2004 13:48:11

Re: Про поместных...

>Во первых - до 17-го века скорее не было нужды (да и представления о возможности) в полноценно регулярных частях.

А когда поместные впервые столкнулись с регулярными на поле боя.

С уважением, EVGEN!
От Михаил Денисов
К EVGEN (27.12.2004 13:48:11)
Дата 27.12.2004 13:51:39

Re: Про поместных...

День добрый
>>Во первых - до 17-го века скорее не было нужды (да и представления о возможности) в полноценно регулярных частях.
>
>А когда поместные впервые столкнулись с регулярными на поле боя.
-----------
хм...наемников вы считаете регулярным войском? Тогда Орша, 1513-й. А если регулные - это рекрутируемый контингент, то уже в кон. 17-го века. В северную войну


Денисов
От EVGEN
К Михаил Денисов (27.12.2004 13:51:39)
Дата 27.12.2004 14:02:18

Re: Про поместных...

>хм...наемников вы считаете регулярным войском? Тогда Орша, 1513-й. А если регулные - это рекрутируемый контингент, то уже в кон. 17-го века. В северную войну

А когда регулярные появились у шведов?

С уважением, EVGEN!
От Михаил Денисов
К EVGEN (27.12.2004 14:02:18)
Дата 27.12.2004 14:09:32

Re: Про поместных...

День добрый
>>хм...наемников вы считаете регулярным войском? Тогда Орша, 1513-й. А если регулные - это рекрутируемый контингент, то уже в кон. 17-го века. В северную войну
>
>А когда регулярные появились у шведов?
---------
рекрутчина при втором Густаве.


Денисов
От EVGEN
К Михаил Денисов (27.12.2004 14:09:32)
Дата 27.12.2004 14:18:39

Re: Про поместных...

>>>хм...наемников вы считаете регулярным войском? Тогда Орша, 1513-й. А если регулные - это рекрутируемый контингент, то уже в кон. 17-го века. В северную войну
>>
>>А когда регулярные появились у шведов?
>---------
>рекрутчина при втором Густаве.

А что способ комплектования ("по прибору" или "некруты") - единственный признак отличия регулярных от нерегулярных?

С уважением, EVGEN!
От Михаил Денисов
К EVGEN (27.12.2004 14:18:39)
Дата 27.12.2004 14:23:57

Re: Про поместных...

День добрый
>>>>хм...наемников вы считаете регулярным войском? Тогда Орша, 1513-й. А если регулные - это рекрутируемый контингент, то уже в кон. 17-го века. В северную войну
>>>
>>>А когда регулярные появились у шведов?
>>---------
>>рекрутчина при втором Густаве.
>
>А что способ комплектования ("по прибору" или "некруты") - единственный признак отличия регулярных от нерегулярных?
---------
это очень сложная тема, мы ее споррили как-то месяц назад. В принципе все очень относительно. Относительно феодального ополчения даже наши поместные - вполне кажутся регулярными, а уж тем более стрельцы. Но если брать современные мерки - то да, толко рекруты. Кстати, призыв на службу "по прибору" - это не рекрутчина.

>С уважением, EVGEN!
Денисов
От EVGEN
К Михаил Денисов (27.12.2004 14:23:57)
Дата 27.12.2004 14:27:59

Re: Про поместных...

>это очень сложная тема, мы ее споррили как-то месяц назад.

А ссылку или наводку не подскажете?


> Кстати, призыв на службу "по прибору" - это не рекрутчина.

Да я понимаю. Я и привел эти два способа, как альтернативные.

С уважением, EVGEN!
От Михаил Денисов
К EVGEN (27.12.2004 14:27:59)
Дата 27.12.2004 14:38:16

Re: Про поместных...

День добрый
>>это очень сложная тема, мы ее споррили как-то месяц назад.
>
>А ссылку или наводку не подскажете?
-------
я не так много пишу, так что ищите в архивах мои постинги примерно месячной давности по ключевому слоову "стрельцы"





Денисов
От EVGEN
К Михаил Денисов (27.12.2004 14:38:16)
Дата 27.12.2004 15:06:12

Re: Про поместных...

>я не так много пишу, так что ищите в архивах мои постинги примерно месячной давности по ключевому слоову "стрельцы"

Посмотрел. Ответа на вопрос "Откуда взялись деньги на формирование и содержание полков нового строя" не нашел. Вообще, существуют ли серьезные работы по финансам и бюджету Русского государства в 16-17 веках?

С уважением, EVGEN!
От Сибиряк
К EVGEN (27.12.2004 15:06:12)
Дата 27.12.2004 17:45:02

чисто из качественных соображений

т.е. сугубое ИМХО: присоединение Сибири принесло казне существенное приращение в виде доходов от пушного промысла - это во-первых. Во-вторых, в XVII веке происходит освоение русского черноземья. В-третьих, развивается северная торговля с Англией и Голландией. Таким образом, даже на основе самого поверхностного взгляда видно, что экономическая база России в середине XVII века уже существенно отличалась от таковой в середине XVI.


>Посмотрел. Ответа на вопрос "Откуда взялись деньги на формирование и содержание полков нового строя" не нашел. Вообще, существуют ли серьезные работы по финансам и бюджету Русского государства в 16-17 веках?
От Михаил Денисов
К Сибиряк (27.12.2004 17:45:02)
Дата 27.12.2004 18:12:04

вот и именно, что взгляд поверхностный

День добрый
>т.е. сугубое ИМХО: присоединение Сибири принесло казне существенное приращение в виде доходов от пушного промысла - это во-первых.
----------------
т.н. "малый ледниковый период" в Европе кончился в кон. 16-го века, т.е. нужда в мехах упала и очень существенно
Более того, все наши экспидиции 17-го века искали уже приемущественно золото и серебро.

Во-вторых, в XVII веке происходит освоение русского черноземья.
--------------
во второй половине, да и то серьезного дохода это не давало, все уходило на строительство циклопических засечных черт

В-третьих, развивается северная торговля с Англией и Голландией.
------------
пик этой торговли вообще-то приходится на середину царствования Грозного

Таким образом, даже на основе самого поверхностного взгляда видно, что экономическая база России в середине XVII века уже существенно отличалась от таковой в середине XVI.
-------------
ага..в худшую сторону


Денисов
От mpolikar
К Михаил Денисов (27.12.2004 18:12:04)
Дата 28.12.2004 16:45:55

малый ледниковый период 1500-1770

>т.н. "малый ледниковый период" в Европе кончился в кон. 16-го века, т.е. нужда в мехах упала и очень существенно

Обычно его ( "малый ледниковый период" ) датируют так 1500-1770 . ИНогда можно встретитьь и такую датировку - XVI-XVII вв., а порой и даже : конец XVI — начало XIX века.
Наберите в рамблере ".."

Anyway Ваша аргументация не катит, увы..
От Михаил Денисов
К mpolikar (28.12.2004 16:45:55)
Дата 28.12.2004 16:56:32

ага..некоторые датировки вообще пролонгируют его до 1950-го

День добрый
>>т.н. "малый ледниковый период" в Европе кончился в кон. 16-го века, т.е. нужда в мехах упала и очень существенно
>
>Обычно его ( "малый ледниковый период" ) датируют так 1500-1770 . ИНогда можно встретитьь и такую датировку - XVI-XVII вв., а порой и даже : конец XVI — начало XIX века.
---------------
но ощутимое похолодание, которое и вызвало повышенный спрос на меха - это 16 - нач. 17-го века. Собственно ускоренные, санкционированные гос-вом поиски месторождение в конце царствования АМ и при Петре во многом вызваны имено резким падением валютной выручки.
А вот Ермак шел в Сибирь за мехом.

>Наберите в рамблере ".."
--------
а книги читать не пробовали?

>Anyway Ваша аргументация не катит, увы..
----------
не вам судить, увы.

Денисов
От mpolikar
К Михаил Денисов (28.12.2004 16:56:32)
Дата 29.12.2004 09:00:18

классика - 1500-1770

Доброе время суток!

>но ощутимое похолодание, которое и вызвало повышенный спрос на меха - это 16 - нач. 17-го века. Собственно ускоренные, санкционированные гос-вом поиски месторождение в конце царствования АМ и при Петре во многом вызваны имено резким падением валютной выручки.

За 17 век Российское государство резко расширило свои пределы - и объем продаваемых мехов (ясак получали в основном им) наверняка вырос - и цены упали. Это ИМХО.

>--------
>а книги читать не пробовали?

Почему же, пробовал. Обычно указывают 16-17 века... классика - 1500-1770
От Сибиряк
К Михаил Денисов (27.12.2004 18:12:04)
Дата 28.12.2004 12:49:21

Re: вот и...


>>т.е. сугубое ИМХО: присоединение Сибири принесло казне существенное приращение в виде доходов от пушного промысла - это во-первых.
>----------------
>т.н. "малый ледниковый период" в Европе кончился в кон. 16-го века, т.е. нужда в мехах упала и очень существенно

Хм, а я то думал, что соболиная шуба - это предмет роскоши, ан нет - получается, что соболями европейские трудящиеся нужду прикрывали. А точно ли в Центральной и Сев. Европе в XVI в. уже пальмы расти стали?

>Более того, все наши экспидиции 17-го века искали уже преимущественно золото и серебро.

Искать - искали, но ощутимый результат эти поиски дали по серебру в XVIII веке, а по золоту - воообще только со второй половины XIX. Отсутствие у Московской России собственных источников драгметаллов - это проблема хорошо известная.

> Во-вторых, в XVII веке происходит освоение русского черноземья.
>--------------
>во второй половине, да и то серьезного дохода это не давало, все уходило на строительство циклопических засечных черт

Ну этот вопрос интересно было бы рассмотреть с цифрами в руках, в противном случае ваш подход столь же поверхностный как и мой.

>В-третьих, развивается северная торговля с Англией и Голландией.
>------------
>пик этой торговли вообще-то приходится на середину царствования Грозного

Аналогично предыдущему пункту. Полагаю однако, что ко временам Грозного относится все же зарождение этой торговли , а основной размах логично было бы ожидать в XVII веке в связи с поступательным развитием как Англии, так и Голландии.

> Таким образом, даже на основе самого поверхностного взгляда видно, что экономическая база России в середине XVII века уже существенно отличалась от таковой в середине XVI.
>-------------

>ага..в худшую сторону

А это последнее положение - просто абсурдно!
Даже если признать справедливость ваших весьма спорных аргументов, эффект развития страны за сто лет - с середины XVI - нулевой, но никак не отрицательный.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (28.12.2004 12:49:21)
Дата 28.12.2004 17:23:27

Re: вот и...

День добрый

>>>т.е. сугубое ИМХО: присоединение Сибири принесло казне существенное приращение в виде доходов от пушного промысла - это во-первых.
>>----------------
>>т.н. "малый ледниковый период" в Европе кончился в кон. 16-го века, т.е. нужда в мехах упала и очень существенно
>
>Хм, а я то думал, что соболиная шуба - это предмет роскоши, ан нет - получается, что соболями европейские трудящиеся нужду прикрывали. А точно ли в Центральной и Сев. Европе в XVI в. уже пальмы расти стали?
------------
вы слышали такое термин "товарные группы"? Это я к тому, что к середине 17-го века меха стали относится к группе "предметы роскоши", во многом из за снижения необходимости в них. А эспорт только этой группы товаров для государства бюджета не делает. А пальмы расти не начали, что вы, вот манафактуры, производящие много и соотв. не дорого хорошую шерстяную ткань, выросли.

>>Более того, все наши экспидиции 17-го века искали уже преимущественно золото и серебро.
>
>Искать - искали, но ощутимый результат эти поиски дали по серебру в XVIII веке, а по золоту - воообще только со второй половины XIX. Отсутствие у Московской России собственных источников драгметаллов - это проблема хорошо известная.
----------
последстия этого то же известны? А то если вы хотите серьезного освещения вопроса - это большаяя статья получится. А так, вы Ламина читали?

>> Во-вторых, в XVII веке происходит освоение русского черноземья.
>>--------------
>>во второй половине, да и то серьезного дохода это не давало, все уходило на строительство циклопических засечных черт
>
>Ну этот вопрос интересно было бы рассмотреть с цифрами в руках, в противном случае ваш подход столь же поверхностный как и мой.
--------------
опять же, это серьезная работа, оценка экономической сетуации в разные годы с 1550 по 1650-й (примерно), причем показатели будут довольно-таки условны. Давайте вместе попробуем что-то своять. У меня сложилось впечатление. что (см. выше)...но возможноя не прав

>>В-третьих, развивается северная торговля с Англией и Голландией.
>>------------
>>пик этой торговли вообще-то приходится на середину царствования Грозного
>
>Аналогично предыдущему пункту. Полагаю однако, что ко временам Грозного относится все же зарождение этой торговли , а основной размах логично было бы ожидать в XVII веке в связи с поступательным развитием как Англии, так и Голландии.
---------
на эту тему была очень хорошая статья в "Родине", посвещенной русско-британским связям, номер 5-6 за 2003-й год, смотрите сами.

>> Таким образом, даже на основе самого поверхностного взгляда видно, что экономическая база России в середине XVII века уже существенно отличалась от таковой в середине XVI.
>>-------------
>
>>ага..в худшую сторону
>
>А это последнее положение - просто абсурдно!
>Даже если признать справедливость ваших весьма спорных аргументов, эффект развития страны за сто лет - с середины XVI - нулевой, но никак не отрицательный.
--------------------
в период с 1500 по 1700-й Россию постигло несколько экономических коллапсов и несколько попыток реформировать экономику страны, результаты этих реформ можно трактовать по разному. Давайте выберем точку отсета и будем судить. Например уровень ВВП на душу населения явно снизился, это видно хотя бы из того, что дорогая, "кованная" конница исчезает правтически совсем, пометные не в состоянии выехать в аримю в достаточном вооружении, не в состоянии привести нужное кол-во боевых холопов. Стрельцам денежное содержание заменяется земельными "дачами", что резко снижает их боеспособность. Грозный сумел после потери в Ливонии основной массы "наряда" за год полностью восполнить потери, не прибегая к критичным мерам, а Петру пришлось полностью опустошить казну и переливать колокола на пушки после поражения под Нарвой. И т.д. таких примеров можно приводить массу.

Денисов
От Любитель
К Михаил Денисов (28.12.2004 17:23:27)
Дата 28.12.2004 18:48:17

Про меха и пальмы.

Во-первых в начале 17-го века малый ледниковый период не закончился.

Более того, многие климатологи считают, что именно 17-й век был самым холодным веком в Евразии в последнем тысячелетии.

С другой стороны меха интенсивно эксопртировались в Европу и в климатически благополучном 11-м веке.

Наконец меха никогда (в исторический период) не были жизненной необходимостью в Европе. Можно было носить шерстяную одежду.

Короче говоря нет никаких оснований, что спрос на меха в Европе в 17-м веке упал.
От mpolikar
К Любитель (28.12.2004 18:48:17)
Дата 29.12.2004 10:22:09

Re: Про меха...



>Наконец меха никогда (в исторический период) не были жизненной необходимостью в Европе. Можно было носить шерстяную одежду.


>Короче говоря нет никаких оснований, что спрос на меха в Европе в 17-м веке упал.

Более того, добыча меха в России начала сокрапщаться только в конце 18 века - а в Европу массово начали проникать меха из сев.америки
От Михаил Денисов
К Любитель (28.12.2004 18:48:17)
Дата 28.12.2004 19:09:35

Re: Про меха...

День добрый
>Во-первых в начале 17-го века малый ледниковый период не закончился.

>Более того, многие климатологи считают, что именно 17-й век был самым холодным веком в Евразии в последнем тысячелетии.

>С другой стороны меха интенсивно эксопртировались в Европу и в климатически благополучном 11-м веке.

>Наконец меха никогда (в исторический период) не были жизненной необходимостью в Европе. Можно было носить шерстяную одежду.
-----------
промышленная революция. обеспечившая Европу не дорогой шерстяной одеждой, как раз в 17-м веке продошла к своему пику.

>Короче говоря нет никаких оснований, что спрос на меха в Европе в 17-м веке упал.
---------
я постораюсь найти цифры. но это займет какое-то время.
Денисов
От EVGEN
К Михаил Денисов (28.12.2004 19:09:35)
Дата 29.12.2004 09:20:21

Re: Про меха...

>>Короче говоря нет никаких оснований, что спрос на меха в Европе в 17-м веке упал.
>---------
>я постораюсь найти цифры. но это займет какое-то время.
>Денисов

Спрос в Европе может быть и упал, только Сибирь в 17 веке в казну вносила в основном мягкую рухлядь

http://www.dvbook.ru/book_fin_2.htm

С уважением, EVGEN!
От mpolikar
К Михаил Денисов (28.12.2004 19:09:35)
Дата 29.12.2004 08:55:33

Re: Про меха...


>промышленная революция. обеспечившая Европу не дорогой шерстяной одеждой, как раз в 17-м веке продошла к своему пику.

термин "промышленная революция" обычно относится к переходу от мануфактурного поизводства к машинному - и приходится в Англии на 1770-1850 (распространены именно такие датировки), а в других странах еще позже.

От Любитель
К Михаил Денисов (28.12.2004 19:09:35)
Дата 28.12.2004 19:20:26

Уточнение + про промышленную революцию

>промышленная революция. обеспечившая Европу не дорогой шерстяной одеждой, как раз в 17-м веке продошла к своему пику.

Покупатели мехов и недорогой шерстяной одежды - заведомо различные люди. Зависимости спросов на эти товары скорее всего не было (да и нет, кстати), также как не зависят спрос на валенки и модные ботинки, скажем.

>>Короче говоря нет никаких оснований, что спрос на меха в Европе в 17-м веке упал.
>---------
Основания считать может быть и есть, но во всяком случае Вы их пока не привели.

>я постораюсь найти цифры. но это займет какое-то время.
От Сибиряк
К Михаил Денисов (28.12.2004 17:23:27)
Дата 28.12.2004 18:40:26

Re: вот и...



>вы слышали такое термин "товарные группы"? Это я к тому, что к середине 17-го века меха стали относится к группе "предметы роскоши", во многом из за снижения необходимости в них. А эспорт только этой группы товаров для государства бюджета не делает. А пальмы расти не начали, что вы, вот манафактуры, производящие много и соотв. не дорого хорошую шерстяную ткань, выросли.

Тем не менее, спрос на соболя был, раз его промышляли настолько активно, что довели до истребления.

>А так, вы Ламина читали?

Честно говоря - не знаю. Если вы название приведете, то вероятно вспомню: читал или нет.

>на эту тему была очень хорошая статья в "Родине", посвещенной русско-британским связям, номер 5-6 за 2003-й год, смотрите сами.

Интересно, но спектр мнений по подобным вопросам обычно не исчерпывается одной публикацией.


>в период с 1500 по 1700-й Россию постигло несколько экономических коллапсов и несколько попыток реформировать экономику страны, результаты этих реформ можно трактовать по разному.

Бюджетный дефицит со всеми вытекающими - это превышение расходов на доходами. Об абсолютной величине бюджета по факту бюджетного кризиса ничего сказать нельзя.

>Давайте выберем точку отсчета и будем судить. Например уровень ВВП на душу населения явно снизился,

Не знаю, что такое ВВП в XVII веке.

>это видно хотя бы из того, что дорогая, "кованная" конница исчезает правтически совсем,

Кованная - в доспехах что ли? А в каких странах, простите, этот вид вооруженных сил испытывает расцвет в обсуждаемый период? И связано ли это с экономикой?

>пометные не в состоянии выехать в аримю в достаточном вооружении, не в состоянии привести нужное кол-во боевых холопов. Стрельцам денежное содержание заменяется земельными "дачами", что резко снижает их боеспособность. Грозный сумел после потери в Ливонии основной массы "наряда" за год полностью восполнить потери, не прибегая к критичным мерам, а Петру пришлось полностью опустошить казну и переливать колокола на пушки после поражения под Нарвой. И т.д. таких примеров можно приводить массу.

Это все опять-таки высокие (слишком высокие) расходы, но это отнюдь не означает, что доходы стали меньше, чем у Грозного или до него.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (28.12.2004 18:40:26)
Дата 28.12.2004 19:06:00

Re: вот и...

День добрый


>>вы слышали такое термин "товарные группы"? Это я к тому, что к середине 17-го века меха стали относится к группе "предметы роскоши", во многом из за снижения необходимости в них. А эспорт только этой группы товаров для государства бюджета не делает. А пальмы расти не начали, что вы, вот манафактуры, производящие много и соотв. не дорого хорошую шерстяную ткань, выросли.
>
>Тем не менее, спрос на соболя был, раз его промышляли настолько активно, что довели до истребления.
-------------
естественно, ща неимением других источников валютных поступлений

>>А так, вы Ламина читали?
>
>Честно говоря - не знаю. Если вы название приведете, то вероятно вспомню: читал или нет.
-------------
"Золотой след Сибири" весьма подробная монгорафия по истоии золото-добычи в Сибири,

>>на эту тему была очень хорошая статья в "Родине", посвещенной русско-британским связям, номер 5-6 за 2003-й год, смотрите сами.
>
>Интересно, но спектр мнений по подобным вопросам обычно не исчерпывается одной публикацией.
---------------
это первое, что пришло в голову. Повторюсь, это серьезная тема, я изложил общие впечатления

>>в период с 1500 по 1700-й Россию постигло несколько экономических коллапсов и несколько попыток реформировать экономику страны, результаты этих реформ можно трактовать по разному.
>
>Бюджетный дефицит со всеми вытекающими - это превышение расходов на доходами. Об абсолютной величине бюджета по факту бюджетного кризиса ничего сказать нельзя.
------------
а вы представляете внебюджетные средства того времени?

>>Давайте выберем точку отсчета и будем судить. Например уровень ВВП на душу населения явно снизился,
>
>Не знаю, что такое ВВП в XVII веке.
---------
ну назавите это уровнем дохода на душу населения, котрый можно выразить через потребление, в т.ч. доспехов

>>это видно хотя бы из того, что дорогая, "кованная" конница исчезает правтически совсем,
>
>Кованная - в доспехах что ли? А в каких странах, простите, этот вид вооруженных сил испытывает расцвет в обсуждаемый период? И связано ли это с экономикой?
--------------
В Польше например, конечно связяно, в тот период (обобщенно, где-то раньше, где-то позже) происходит отход от частного финансирования тяжелой конницы. к государственному. Франция, Англия,Шведция, Польша - все начинают формировать тяж. конницу за гос. счет.

>>пометные не в состоянии выехать в аримю в достаточном вооружении, не в состоянии привести нужное кол-во боевых холопов. Стрельцам денежное содержание заменяется земельными "дачами", что резко снижает их боеспособность. Грозный сумел после потери в Ливонии основной массы "наряда" за год полностью восполнить потери, не прибегая к критичным мерам, а Петру пришлось полностью опустошить казну и переливать колокола на пушки после поражения под Нарвой. И т.д. таких примеров можно приводить массу.
>
>Это все опять-таки высокие (слишком высокие) расходы, но это отнюдь не означает, что доходы стали меньше, чем у Грозного или до него.
--------------
пока эти расходы покрвались казной - это не означает. как только возможности покрытия исчерпываются - это приводит к медным бунтам и переливанию колоколов.
Денисов
От EVGEN
К Михаил Денисов (28.12.2004 19:06:00)
Дата 29.12.2004 08:44:56

Re: вот и...

>"Золотой след Сибири" весьма подробная монгорафия по истоии золото-добычи в Сибири,

Полазил по Сети и нашел

http://old.vn.ru/000908/0908-21-07.html

А Вернадский датирует первое появление легального сибирского золота 1704 г.
Далековато это золото от рассматриваемого периода.


А легальное сибирское серебро обычно относят к концу 1660х годов.
И вклад его (сибирского серебра) в казну на описываемый период был ИМХО невелик.


С уважением, EVGEN!
От Сибиряк
К Михаил Денисов (28.12.2004 19:06:00)
Дата 28.12.2004 19:39:21

Re: вот и...


>>
>>Тем не менее, спрос на соболя был, раз его промышляли настолько активно, что довели до истребления.
>-------------
>естественно, ща неимением других источников валютных поступлений

Ну вот круг и замкнулся: признаем, что соболь в XVI-XVII вв. - это валюта. Присоединение Сибири существенно расширило источники поступления этой валюты, что и было заявлено в моем исходном постинге.


>"Золотой след Сибири" весьма подробная монгорафия по истоии золото-добычи в Сибири,

читал, очень хорошая книжка


>В Польше например, конечно связяно, в тот период (обобщенно, где-то раньше, где-то позже) происходит отход от частного финансирования тяжелой конницы. к государственному. Франция, Англия,Шведция, Польша - все начинают формировать тяж. конницу за гос. счет.

Речь о том, что роль тяжелой конницы, если не ошибаюсь, в этот период снижается. Поэтому ваш пример с доспехами не очень удачен для оценки экономического состояния страны.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (28.12.2004 19:39:21)
Дата 28.12.2004 20:44:21

Re: вот и...

День добрый

>>>
>>>Тем не менее, спрос на соболя был, раз его промышляли настолько активно, что довели до истребления.
>>-------------
>>естественно, ща неимением других источников валютных поступлений
>
>Ну вот круг и замкнулся: признаем, что соболь в XVI-XVII вв. - это валюта. Присоединение Сибири существенно расширило источники поступления этой валюты, что и было заявлено в моем исходном постинге.
---------
не валюта. а товар. обеспечивающий валютные поступления. нефть вон то же обеспечивает валют. поступления, но очень по разному, в зависимости от спорса.


>>"Золотой след Сибири" весьма подробная монгорафия по истоии золото-добычи в Сибири,
>
>читал, очень хорошая книжка
----------
я чего-то не могу ее отыскать в залежах своей библиотеки, там были цифры по засекам в т.ч.

>>В Польше например, конечно связяно, в тот период (обобщенно, где-то раньше, где-то позже) происходит отход от частного финансирования тяжелой конницы. к государственному. Франция, Англия,Шведция, Польша - все начинают формировать тяж. конницу за гос. счет.
>
>Речь о том, что роль тяжелой конницы, если не ошибаюсь, в этот период снижается. Поэтому ваш пример с доспехами не очень удачен для оценки экономического состояния страны.
-------------------
не снижается, а изменяется. Но доспехи носила не только тяжелая конница, кстати.

Денисов
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (28.12.2004 12:49:21)
Дата 28.12.2004 16:19:52

Re: вот и...

Здравствуйте,

>Аналогично предыдущему пункту. Полагаю однако, что ко временам Грозного относится все же зарождение этой торговли , а основной размах логично было бы ожидать в XVII веке в связи с поступательным развитием как Англии, так и Голландии.<

Это аргумент, но для России это вряд-ли что-то давало - перестали контролировать транзит, и видимо наживались больше шведы.


С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (28.12.2004 16:19:52)
Дата 28.12.2004 18:44:43

Re: вот и...


>Это аргумент, но для России это вряд-ли что-то давало

Ну не в убыток же себе торговали, наверное.

>- перестали контролировать транзит, и видимо наживались больше шведы.

За это Самсон и порвал пасть льву, как кто-то здесь однажды уже сказал.
От Warrior Frog
К Сибиряк (28.12.2004 12:49:21)
Дата 28.12.2004 13:02:57

А как быть со "Смутой" ?

Здравствуйте, Алл


>>ага..в худшую сторону
>
>А это последнее положение - просто абсурдно!
>Даже если признать справедливость ваших весьма спорных аргументов, эффект развития страны за сто лет - с середины XVI - нулевой, но никак не отрицательный.

Боюсь что "смута" отбросила развитие страны назад лет на сто.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Сибиряк
К Warrior Frog (28.12.2004 13:02:57)
Дата 28.12.2004 16:23:03

Re: А как...


>Боюсь что "смута" отбросила развитие страны назад лет на сто.

Такие заявления по отношению к некоторым событиям в истории нашей страны (Смута, 1917, и т.д. и т.п. вплоть до 1991) - всего лишь громкие лозунги. Естественно подобные события связаны с огромными потерями и жертвами, однако в результате их развитие страны приобретает новые положительные импульсы и векторы, приводящие в итоге к совершенно новому качеству. Уф, как я однако красиво и умно загнул. В общем, пути пройденного у нас не отнимешь, и Русское государство в середине XVII по своим силам и возможностям - это совершенно новое качество по сравнению с XVI в, что и подтвердила последующая петровская эпоха.
От EVGEN
К Warrior Frog (28.12.2004 13:02:57)
Дата 28.12.2004 13:29:10

Re: А как...

>>>ага..в худшую сторону
>>
>>А это последнее положение - просто абсурдно!
>>Даже если признать справедливость ваших весьма спорных аргументов, эффект развития страны за сто лет - с середины XVI - нулевой, но никак не отрицательный.
>
>Боюсь что "смута" отбросила развитие страны назад лет на сто.

Так то оно так. Только путь, пройденый Росией за время правления Михаила и Алексея Романовых, заслуживает и уважения и подробного изучения. Результат ИМХО - более чем положительный.


С уважением, EVGEN!
От Михаил Денисов
К EVGEN (27.12.2004 15:06:12)
Дата 27.12.2004 16:55:36

Re: Про поместных...

День добрый
>>я не так много пишу, так что ищите в архивах мои постинги примерно месячной давности по ключевому слоову "стрельцы"
>
>Посмотрел. Ответа на вопрос "Откуда взялись деньги на формирование и содержание полков нового строя" не нашел. Вообще, существуют ли серьезные работы по финансам и бюджету Русского государства в 16-17 веках?
-----------
денги брались из казны, казна пополнялась налогами, монетаризацию экономики проводили долго и непоследовательно, начиная с Михаила Романова и до Петра. Ни каких серьезных перемен в экономике, связанных с появлением рег. армии не было, они происходили (перемены) не связанно друг с другом. Появление рег. армии связано не с деньгами, а с пониманием необходимости таких частей в армии. Серьезных работ на эту тему мало, все кусками, что-то у Волкова, что-то у Сильванского, что-то у Любавского.

>С уважением, EVGEN!
Денисов