От Dragonup
К И. Кошкин
Дата 29.12.2004 17:10:27
Рубрики 11-19 век; Память;

Это, конечно, интересно


>Своих школ рукопашного боя до советского времени не было и быть не могло, по понятным причинам.

Сильное заявление.Но как-то слабо аргументированно.


>>Стеношный бой был весьма жестоким, без всякого "благородства", правило "не бить лежачих", вообще говоря, насаждалось полицией, потому что такие драки, зачастую, кончались одним-двумя трупами. Никаких школ там, естественно, не было, "ритмов и энергетики" - подавно. Были достаточно медленные удары, без всякой защиты.

"Правила по всей Руси были почти одинаковы.Сходилась стенка на стенку,каждая могла иметь два,три,а то и больше рядов.Бить в лицо и ниже пояса запрещалось,лежачего-не трогали.Зато в грудь и живот садили без поблажек,со всего плеча.Выигрывала та стенка,которая прорывала другую."

Или вот из книги Д.А.Покровского "Очерки Москвы",опубликованной в конце Х1Х века "Побоища происходили отнюдь не "с бацу",как говорится,в силу полупьяного азарта или какого-нибудь случайного инцидента,напротив,стенка замышлялась чуть не за неделю,обсуждалась на военном совете,который собирался в том или другом фабричном трактире,и окончательные решения по органицации битвы принимались военачальниками обеих сторон по взаимному соглашению."
От И. Кошкин
К Dragonup (29.12.2004 17:10:27)
Дата 29.12.2004 17:35:36

Re: Это, конечно,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Своих школ рукопашного боя до советского времени не было и быть не могло, по понятным причинам.
>
>Сильное заявление.Но как-то слабо аргументированно.


>>>Стеношный бой был весьма жестоким, без всякого "благородства", правило "не бить лежачих", вообще говоря, насаждалось полицией, потому что такие драки, зачастую, кончались одним-двумя трупами. Никаких школ там, естественно, не было, "ритмов и энергетики" - подавно. Были достаточно медленные удары, без всякой защиты.
>
>"Правила по всей Руси были почти одинаковы.Сходилась стенка на стенку,каждая могла иметь два,три,а то и больше рядов.Бить в лицо и ниже пояса запрещалось,лежачего-не трогали.Зато в грудь и живот садили без поблажек,со всего плеча.Выигрывала та стенка,которая прорывала другую."

Откуда эта цитата?

>Или вот из книги Д.А.Покровского "Очерки Москвы",опубликованной в конце Х1Х века "Побоища происходили отнюдь не "с бацу",как говорится,в силу полупьяного азарта или какого-нибудь случайного инцидента,напротив,стенка замышлялась чуть не за неделю,обсуждалась на военном совете,который собирался в том или другом фабричном трактире,и окончательные решения по органицации битвы принимались военачальниками обеих сторон по взаимному соглашению."

Бывало по всякому. В городах - вполне себе так, см. сказ Бажова про то, как фабричные долго проигрывали купеческим, пока у них не появился некий мужичок-организатор, что не отменяет того факта, что это было крайне жестокое мероприятие, и это именно драка, а не боевое искусство

И. Кошкин
От Олег...
К И. Кошкин (29.12.2004 17:35:36)
Дата 29.12.2004 21:36:21

А почему в городе - возможно, а в селе или деревне - нет?

Дорогие товарищи, друзья!

>Бывало по всякому. В городах - вполне себе так

Особо интересно потому что многие деревни в то время
были побольше многих городов, а село -
это всего лишь деревня в которой Храм был...

http://www.fortification.ru/
От Роман Алымов
К И. Кошкин (29.12.2004 17:35:36)
Дата 29.12.2004 18:29:15

Это как раз не драка, это то чего похоже китайцы освоить не смогли (+)

Доброе время суток!
Это не подготовка индивидуального рукомашца, который может хорош в уличной драке, но ничего не стоит в бою армии с армией. Такое рукомашество деревенские ребята изучали с детства в обычных детских драках, типа как подсечку делать или как кулак сжимать.
Это подготовка именно воина и именно к его боевому применению - то есть применению коллективному, группа на группу.

С уважением, Роман
От Михаил Денисов
К Роман Алымов (29.12.2004 18:29:15)
Дата 29.12.2004 19:08:09

ерунду говориш

День добрый
>Доброе время суток!
> Это не подготовка индивидуального рукомашца, который может хорош в уличной драке, но ничего не стоит в бою армии с армией. Такое рукомашество деревенские ребята изучали с детства в обычных детских драках, типа как подсечку делать или как кулак сжимать.
> Это подготовка именно воина и именно к его боевому применению - то есть применению коллективному, группа на группу.
---------
стеношный бой ни какого военного значения не имет. точне только одно, это некая моральная (даже не физическая) подготовка к бою и боли, не более. Ни каким тактическим формам он не учит. Это просто банальное и простешее воплощение группового инстинкта, из котрого в античности выросли фаланги. А что бы готовить солдат - нужны специальные тренировки, см. нпример городские уставы средневековой Италии.

Денисов
От Роман Алымов
К Михаил Денисов (29.12.2004 19:08:09)
Дата 29.12.2004 20:29:00

Смотря против кого (+)

Доброе время суток!
Естественно это не подготовка готового, опытного и дисциплинированного воина. Но начала её - точно. Учат держаться в группе, действовать сообща. В бою примитивной пехоты эти качества уже многого стоили. А уж тактические изыски - не для рядового щитоносца.
Опять-таки, утверждается что коллективные загонные охоты готовили татар как воинов - это точно такая же натяжка. Давали некоторые навыки полезные для воина - да, возможно.


С уважением, Роман
От Михаил Денисов
К Роман Алымов (29.12.2004 20:29:00)
Дата 29.12.2004 20:34:50

Re: Смотря против...

День добрый
>Доброе время суток!
> Естественно это не подготовка готового, опытного и дисциплинированного воина. Но начала её - точно. Учат держаться в группе, действовать сообща. В бою примитивной пехоты эти качества уже многого стоили. А уж тактические изыски - не для рядового щитоносца.
---------------
угу..и вств плотной группой. онирадостно порубят друг друга мечами :)) Рома, при всем моем уважении, ты судиш о том, в чем не имееш понятия. Я могу тебе подкинуть (если интерестно), описания подготовки настоящей пехоты - швейцарцев, викингов, итальянского городского ополчения. Подготовка без оружия или его имитации ни чего не стоит. А фаланга должа не только уметь стоять крепко, но и передвигаться на поле боя, маневрировать не теряя строй. или это будет не фаланга, а толпа, стадо овец, котрое просто растреляют или растащят по кускам.

> Опять-таки, утверждается что коллективные загонные охоты готовили татар как воинов - это точно такая же натяжка. Давали некоторые навыки полезные для воина - да, возможно.
-------------------
а вот тут см. ой постинг Паршеву выше. Загонная коллективная охота давал навык организации коллективных действий на большой площади. навык коллективного маневрирования, навык групповой стрельбы, готовила не только войнов, но и офицеров, отробатывалась система управления часттами и логистика.

Денисов
От Роман Алымов
К Михаил Денисов (29.12.2004 20:34:50)
Дата 29.12.2004 21:39:16

Re: Смотря против...

Доброе время суток!
>угу..и вств плотной группой. онирадостно порубят друг друга мечами :)) Рома, при всем моем уважении, ты судиш о том, в чем не имееш понятия.
**** Сдаётся мне, что никто из нас не имеет понятия, как именно бились и как готовились. Ибо источников нет по большому счёту. Так что судим как можем :-) Я конечно не специалист, просто высказываю своё мнение. И считаю что "рубиться мечами" тогда пехотинцам не светило - да и небыло у них скорее всего мечей, только щиты да копья. А навык коллективного пользования ими был - те же славяне, только ещё более архаичные, Византию щипали - значит система подготовки была адекватна.

> могу тебе подкинуть (если интерестно), описания подготовки настоящей пехоты - швейцарцев, викингов, итальянского городского ополчения.
***** Это интересно, но немного другое время и другое место. Одно дело - архаичная, выросшая чуть не из общинного строя система деревенской подготовки, и другое - стройные европейские системы.

>Подготовка без оружия или его имитации ни чего не стоит. А фаланга должа не только уметь стоять крепко, но и передвигаться на поле боя, маневрировать не теряя строй. или это будет не фаланга, а толпа, стадо овец, котрое просто растреляют или растащят по кускам.
***** Фаланга - это уже сложное тактическое построение. А стенка готовила к тому стилю боя, который существовал ещё в племенные времена.

>а вот тут см. ой постинг Паршеву выше. Загонная коллективная охота давал навык организации коллективных действий на большой площади.
**** Стенка тоже давала навык коллективных действий, только на малйо площади - а какая ещё площадь нужна для действий народа, живущегов лесах?
>навык коллективного маневрирования
****** Стенке некуда маневрировать, надо стоять стойко.
> навык групповой стрельбы
***** Вот тут я не уверен. Если верить тому что ТВ показывает, коллективная загонная охота заключалась в загоне стад животных в предварительно спецаильно выбранные места или даже сооружения. А уж там их добивание военного интереса не представляло.
,
> готовила не только войнов, но и офицеров, отробатывалась система управления часттами и логистика.
**** То же самое, но в меньшем масштабе, делает стенка - выявляется и утверждается лидер (самый сильный или самый умный, как пробъётися), примитивная система управления, взаимовыручка.


С уважением, Роман
От Михаил Денисов
К Роман Алымов (29.12.2004 21:39:16)
Дата 30.12.2004 09:55:27

Рома - ты хороший демагог, я уже усвоил :))

День добрый

>>угу..и вств плотной группой. онирадостно порубят друг друга мечами :)) Рома, при всем моем уважении, ты судиш о том, в чем не имееш понятия.
>**** Сдаётся мне, что никто из нас не имеет понятия, как именно бились и как готовились. Ибо источников нет по большому счёту. Так что судим как можем :-)
-------------
там, где подготовока сколь-либо организованная была - иточники сохранились. даже о подготовке чукотских или манскийских богатырей есть данные. А вот о русской средневековой пехоте почему-то нет.

Я конечно не специалист, просто высказываю своё мнение.
----------------
это хорошо, конечно, но мнение должно на что-то опираться, райт?

И считаю что "рубиться мечами" тогда пехотинцам не светило - да и небыло у них скорее всего мечей, только щиты да копья. А навык коллективного пользования ими был - те же славяне, только ещё более архаичные, Византию щипали - значит система подготовки была адекватна.
--------------
ну хорошо, топорами порубят друг - друга...или копями поколят. :)) Навык коллективных действий - в данном контексте - это в первую очредь совместое маневрирование, прикрытие друг-друга и четкое выполнение комнд. Рома, ну ты же разбираешся в современной тактике и должен понимать, что от индивидуального мастерства одного экипажа результат боя, а тем более сражения, не зависит. И, пропос, это еще один грех наших с Иваном оппонентов - переводить реалии родо - племенного строя на высокое средневековье. Совершенно иные соц. структуры, знаеш ли. И, второе кстати, византийцев щипали конено словяне, но вот почему-то тактические схемы. применяемые тем же Святославом, совершенно скандинавские...почему бы :))

> > могу тебе подкинуть (если интерестно), описания подготовки настоящей пехоты - швейцарцев, викингов, итальянского городского ополчения.
>***** Это интересно, но немного другое время и другое место. Одно дело - архаичная, выросшая чуть не из общинного строя система деревенской подготовки, и другое - стройные европейские системы.
---------------------------
Время то же, 12-15вв. Стройные европейские системы и стали стройными потому, что в них нужда была. А в нашем случае нужды (в пехоте такого рода) не было.

>>Подготовка без оружия или его имитации ни чего не стоит. А фаланга должа не только уметь стоять крепко, но и передвигаться на поле боя, маневрировать не теряя строй. или это будет не фаланга, а толпа, стадо овец, котрое просто растреляют или растащят по кускам.
>***** Фаланга - это уже сложное тактическое построение. А стенка готовила к тому стилю боя, который существовал ещё в племенные времена.
--------------------
угу...ты еще современное соседтво сравни с племенными временами :)) Нельзя сравнивать столь различные соц. структуры, сравнение не аутэнтично. Племя подрозумевало. что все мужчины - войны, в феодальном обществе воевать положено только одной части общества.

>>а вот тут см. ой постинг Паршеву выше. Загонная коллективная охота давал навык организации коллективных действий на большой площади.
>**** Стенка тоже давала навык коллективных действий, только на малйо площади - а какая ещё площадь нужна для действий народа, живущегов лесах?
--------------
да хотя бы площадь большого луга :)). Ты почитай что-нибудь про античные сражения. про то, как фалнга реагировала на фланговый охват обычно

>>навык коллективного маневрирования
>****** Стенке некуда маневрировать, надо стоять стойко.
>> навык групповой стрельбы
>***** Вот тут я не уверен. Если верить тому что ТВ показывает, коллективная загонная охота заключалась в загоне стад животных в предварительно спецаильно выбранные места или даже сооружения. А уж там их добивание военного интереса не представляло.
------------------
Это н так, ни каких сооружений ни кто не строил, гнали стада по степи. постепенно окружая, отбивая часть от общего потока стада и т.д.


>> готовила не только войнов, но и офицеров, отробатывалась система управления часттами и логистика.
>**** То же самое, но в меньшем масштабе, делает стенка - выявляется и утверждается лидер (самый сильный или самый умный, как пробъётися), примитивная система управления, взаимовыручка.
---------------
не дает...ни то же самое, ни в каком-либо масштабе. Хотя бы потому. что в стеношных разборках действуют правила.


Денисов
От mpolikar
К Михаил Денисов (30.12.2004 09:55:27)
Дата 30.12.2004 14:36:04

Re: Рома -...


>-------------
>А вот о русской средневековой пехоте почему-то нет.

Боевое "Пошто!" Русский стиль.
Широко распространенная на территории России школа, характеризующаяся высоким уровнем психологической и духовной подготовки бойцов. Начинающие бойцы расширяют свое сознание для поединка используя традиционный русский напиток, мастера приходят в это состояние без его применения. Поединок начинается ритуальным разрыванием рубахи на груди и приветствием: "Пошто!" Судьи тщательно следят за приветствием и бойцы могут получить дополнительные очки за артистизм и убедительность. После этого начинается собствено схватка. Школа не имеет четкой формализованной системы приемов и ударов, которые отличаются от региона к региону, но некоторые, например "Малый и Большой "Сходить на медведя"", оставляющие противника грязным и опозоренным, или самоубийственно эффективный "Я жить не буду!" являются общими для всех направлений школы. Наибольшее число очков начисляется за удары в область морды (так бойцы традиционно называют лицо), оставляющие видимые следы: синяки, разбитый нос, выбитые зубы. Боец, получивший повреждения должен как можно скорее размать кровь по лицу, демонстрируя уважение мастерству противника.

(с) И.Кошкин