От И. Кошкин
К Aly4ar
Дата 29.12.2004 16:23:05
Рубрики 11-19 век; Память;

Это ваши эротические фантазии, Кошкин такого не говорил.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
>--

>>> Наверно я не правильно сформулировал, "искать углы" здесь не разборки из-за самости, а управление человеком: выведение из равновесия, перемещение, направляемое и контролируемое перемещение.
>> ну вот с этим - прямая дорога в айкидо.
>
>Кошкин вот уверен, что нет на Руси ничего своего, всё привнесено извне и мужики - быдло навозное.

Своих школ рукопашного боя до советского времени не было и быть не могло, по понятным причинам. Тем, кто хочет узнать, что такое был стеношный бой, рекомендую Лермонтова (не песню про калашников купца, а его заметки о питерской жизни), Бажова. Есть и более ранние свидетельства. Можно еще былины новгородского цикла. Стеношный бой был весьма жестоким, без всякого "благородства", правило "не бить лежачих", вообще говоря, насаждалось полицией, потому что такие драки, зачастую, кончались одним-двумя трупами. Никаких школ там, естественно, не было, "ритмов и энергетики" - подавно. Были достаточно медленные удары, без всякой защиты. Драки на наследственных магических посохах были, но не на Руси, а в ADnD.

>--
>Но воистину, знающий больше да молчит чаще!

Сколько волка ни корми, а у слона все равно толще

И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (29.12.2004 16:23:05)
Дата 30.12.2004 11:01:08

Уже странно

Доброго здравия!
>>Своих школ рукопашного боя до советского времени не было и быть не могло, по понятным причинам.
Гм, смотрим того же Лермонтова -
"Изведал враг в тот день не мало, что значит русский бой удалый, наш рукопашный бой"
Были в армии наставления по рукопашному и штыковому бою, конечно приоритетного значения они не имели, но штыковые приемы солдаты отрабатывали и иногда применяли.


> Стеношный бой был весьма жестоким, без всякого "благородства", правило "не бить лежачих", вообще говоря, насаждалось полицией, потому что такие драки, зачастую, кончались одним-двумя трупами.
Опять же есть воспоминания людей реально в таких боях участвовавших в конце 19-го начале 20-го ВВ. Определенные правила были, и их в целом соблюдали.


Китоврас
От Sav
К Китоврас (30.12.2004 11:01:08)
Дата 30.12.2004 11:08:41

Re: Уже странно

Приветствую!

>Гм, смотрим того же Лермонтова -
>"Изведал враг в тот день не мало, что значит русский бой удалый, наш рукопашный бой"
>Были в армии наставления по рукопашному и штыковому бою, конечно приоритетного значения они не имели, но штыковые приемы солдаты отрабатывали и иногда применяли.

ИМХО, эти наставления как-раз и стали-то появляться примерно тогда, когда Лермонтов и проходил действительную службу, как раз к Бородину их еще не было. А во-вторых - это довольно небольшой набор простых приемчиков, на школу никак не тянет.


С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (30.12.2004 11:08:41)
Дата 30.12.2004 11:15:57

Re: Уже странно

Доброго здравия!
>Приветствую!

> ИМХО, эти наставления как-раз и стали-то появляться примерно тогда, когда Лермонтов и проходил действительную службу, как раз к Бородину их еще не было.

АФАИК - раньше. а ноги их растут и Павловских артикулов.

>А во-вторых - это довольно небольшой набор простых приемчиков, на школу никак не тянет.
Любую школу можно охарактеризовать как "набор приемчиков" - была систематическая подготовка по рукопашному бою в рамках общеармейской.

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (30.12.2004 11:15:57)
Дата 30.12.2004 11:21:56

Да ну?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Приветствую!
>
>> ИМХО, эти наставления как-раз и стали-то появляться примерно тогда, когда Лермонтов и проходил действительную службу, как раз к Бородину их еще не было.
>
>АФАИК - раньше. а ноги их растут и Павловских артикулов.

>>А во-вторых - это довольно небольшой набор простых приемчиков, на школу никак не тянет.
>Любую школу можно охарактеризовать как "набор приемчиков" - была систематическая подготовка по рукопашному бою в рамках общеармейской.

Изначально неправильная установка. В данном случае рукопашный бой - это не боёвий трипак или еще какая буза, а элементарно штыковая с элементами прикладно-тесачной техники. Рука бойцов устала не наносить смертельные удары ребром ладони в стиле "бурый медведь поднимается зимой из берлоги". Рука бойцов устала колоть. Штыком. Про общеармейскую школу подготовки кулачных бойцев мне бы хотелось услышать поподробнее.

>>С уважением, Савельев Владимир
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (30.12.2004 11:21:56)
Дата 30.12.2004 11:41:34

Re: Да ну?

Доброго здравия!
>Изначально неправильная установка. В данном случае рукопашный бой - это не боёвий трипак или еще какая буза, а элементарно штыковая с элементами прикладно-тесачной техники.
Причем тут боевой трипак и прочие интересные безумства? Вы изволили написать следующее:
"Своих школ рукопашного боя до советского времени не было и быть не могло"
Это утверждение невреное - так как существовала система рукопашного боя в армии (примерно с конца 18-го века) да, простая, естественно построенная на применении в рукопашной оружия - ружья со штыком (про обучению бою на тесаках слышать не доводилось - тесак скорее вещь статусная), но по свидетельству современников эффективная в применениии. Тезис что только "передовое марксистско-ленинское учение научило бойцов драться в рукопашную" не верен.



>И. Кошкин
Китоврас
От Михаил Денисов
К Китоврас (30.12.2004 11:41:34)
Дата 30.12.2004 14:26:42

вот интерестно, ты понимаеш разницу между штыковым и рукопашным боем? (-)
От И. Кошкин
К Китоврас (30.12.2004 11:41:34)
Дата 30.12.2004 11:49:23

Обычное передергивание. Я уже привык.))) (-)
От Sav
К Китоврас (30.12.2004 11:15:57)
Дата 30.12.2004 11:21:39

Re: Уже странно

Приветствую!

>> ИМХО, эти наставления как-раз и стали-то появляться примерно тогда, когда Лермонтов и проходил действительную службу, как раз к Бородину их еще не было.
>
>АФАИК - раньше. а ноги их растут и Павловских артикулов.

А подробнее вопрос можно осветить - чего там в Павловских артикулах было про рукопашный бой?

>Любую школу можно охарактеризовать как "набор приемчиков" - была систематическая подготовка по рукопашному бою в рамках общеармейской.

Если под этим понимать приемы нанесения и парирования ударов штыком - то да, таки была. Но, повторюсь, позже.

С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Бобриков
К Sav (30.12.2004 11:21:39)
Дата 31.12.2004 15:49:50

Re: Уже странно

Категорически приветствую
> Если под этим понимать приемы нанесения и парирования ударов штыком - то да, таки была. Но, повторюсь, позже.


Вот в этом месте у меня вопрос возник - к этому моменту штык существовал уже лет двести, плюс, минус (не специалист в этом вопросе), и все это время солдат не учили приемам со штыками. Мой здравый смысл подсказывает мне, что это сильно нелогично - оружие есть, а пользоваться им не учат сотни лет. Ведь необученный дурак не столько врагу опасен, сколько окружающим. Вобщем в этой цепочке все выглядят дураками. Конструктор - придумал железку и не озаботился придумать приемы владения и пользования оной? Правительство, которое оплатило производство этой железки - в расчете, что хуже не будет? Ну и сам зольдатен. :)))

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Бобриков (31.12.2004 15:49:50)
Дата 31.12.2004 19:45:52

Я тоже отвечу (пиеса)

Здравия желаю!
>Категорически приветствую
>> Если под этим понимать приемы нанесения и парирования ударов штыком - то да, таки была. Но, повторюсь, позже.
>

>Вот в этом месте у меня вопрос возник - к этому моменту штык существовал уже лет двести, плюс, минус (не специалист в этом вопросе), и все это время солдат не учили приемам со штыками. Мой здравый смысл подсказывает мне, что это сильно нелогично - оружие есть, а пользоваться им не учат сотни лет. Ведь необученный дурак не столько врагу опасен, сколько окружающим. Вобщем в этой цепочке все выглядят дураками. Конструктор - придумал железку и не озаботился придумать приемы владения и пользования оной? Правительство, которое оплатило производство этой железки - в расчете, что хуже не будет? Ну и сам зольдатен. :)))

Правительство:
Вот, г-н Конструктор, чем солдату воевать, когда кочатся патроны, а их не поднесут? А что делать, когда враг слишком близко или стремительно приближается и времени перезарядить ружья нету?

Конструктор:
Вот вам штык. Универсальный образец. ПАтроны кончатся - можно насадить на ствол и работать ружьем, как пикой.

Правитильство (Подзывает Солдата):
Солдат, вот тебе штык. Кончатся патроны - насадишь и сновав бой. Пикой пользоваться умеешь?

Солдат:
Так точно

Правительство:
Молодец. А теперь беги отсель.

Солдат (куда-то убегая):

Ура-а-а-а-а-а!



Дмитрий Адров
От Chestnut
К Дмитрий Бобриков (31.12.2004 15:49:50)
Дата 31.12.2004 16:06:13

Re: Уже странно

>Вот в этом месте у меня вопрос возник - к этому моменту штык существовал уже лет двести, плюс, минус (не специалист в этом вопросе), и все это время солдат не учили приемам со штыками. Мой здравый смысл подсказывает мне, что это сильно нелогично - оружие есть, а пользоваться им не учат сотни лет. Ведь необученный дурак не столько врагу опасен, сколько окружающим. Вобщем в этой цепочке все выглядят дураками. Конструктор - придумал железку и не озаботился придумать приемы владения и пользования оной? Правительство, которое оплатило производство этой железки - в расчете, что хуже не будет? Ну и сам зольдатен. :)))

Никто дураком не выглядит -- основное назначение штыка было держать кавалерию противника на расстоянии, и всё -- а пехотный бой состоял не в штыковых атаках, а в пальбе линий противников, отстоящих на несколько десятков шагов друг от друга.

В конце концов, известно, что при подавлении якобитского восстания в 1746 году герцог Камберленд якобы самолично придумал штыковую примочку как противостоять рукопашной атаке горцев -- колоть не того дикаря, который бежит на тебя, а того, кто бежит на соседа справа (в его незащищённый правый бок). Сомнительно, насколько такой приём работал в реальности, скорее, он просто придал ганноверским солдатам уверенности, что атаке горцев можно что-то противопоставить (лучше всего -- артиллерию и ружейный огонь, как и случилось недсалеко от Инвернеса)

In hoc signo vinces
От Sav
К Дмитрий Бобриков (31.12.2004 15:49:50)
Дата 31.12.2004 15:55:53

И тем не менее...

Приветствую!

Как-то тут листали реглемент французской пехоты 1791 года ( или около того) - как ружждо заряжать описано в двух вариантах. а про штык - ничего :(


С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (30.12.2004 11:21:39)
Дата 30.12.2004 11:47:21

Re: Уже странно

Доброго здравия!

> А подробнее вопрос можно осветить - чего там в Павловских артикулах было про рукопашный бой?
надо сами артикулы посмотреть, читал мемуары деятеля из егерей, который жалуется что его егерей по взошествии на престол Павла Петровича вместо стрельбы стали учить "малополезным в бою ударам штыком"

> Если под этим понимать приемы нанесения и парирования ударов штыком - то да, таки была. Но, повторюсь, позже.

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил
К И. Кошкин (29.12.2004 16:23:05)
Дата 30.12.2004 10:05:01

Re: Это ваши...

Стеношный бой был весьма жестоким, без всякого "благородства", правило "не бить лежачих", вообще говоря, насаждалось полицией, потому что такие драки, зачастую, кончались одним-двумя трупами.

Хоть какие-то правила начали внедряться чуть ли не при Екатерине №2. И то весьма туго шло. Кстати, "не бить лежачего" - понималось как не бить того кто лежит и уже не шевелится :). Пытающихся подняться вполне себе лупили.
А защита, всякие там уходы и уклоны, вообще считались недостойными реальных пацанов. Собственно, даже в песне о калашникове описание боя - размахнулся и врезал, второй тоже размахнулся и врезал. Соревнование у кого кулак тяжелее и череп прочнее :)
От И. Кошкин
К Михаил (30.12.2004 10:05:01)
Дата 30.12.2004 10:34:59

Во-во. А еще одно восхитительное соревнование описано в "Князь Серебряный"))) (-)
От Олег...
К И. Кошкин (29.12.2004 16:23:05)
Дата 29.12.2004 21:34:06

Откуда у Вас такое сведения?

Дорогие товарищи, друзья!

А мне вот дед рассказывал про кулачные бои в старых деревнях -
еще дореволюционных...
И драки по правилам были, и приемы были еще от прадедов
передаваемые... И дрались как договорятся -
до первой крови, например...

http://www.fortification.ru/
От И. Кошкин
К Олег... (29.12.2004 21:34:06)
Дата 30.12.2004 10:27:12

Re: Откуда у...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Дорогие товарищи, друзья!

>А мне вот дед рассказывал про кулачные бои в старых деревнях -
>еще дореволюционных...
>И драки по правилам были, и приемы были еще от прадедов
>передаваемые... И дрались как договорятся -
>до первой крови, например...

А есть вот протоколы полицейские и письма епископов и патриархов (в более ранее время). А насчет "до первой крови" - я посмеюсь, хорошо?))) Как и прадедовских приемов ("бей по роже, да не замай одежи"))))

> http://www.fortification.ru/
И. Кошкин
От Dragonup
К И. Кошкин (29.12.2004 16:23:05)
Дата 29.12.2004 17:10:27

Это, конечно, интересно


>Своих школ рукопашного боя до советского времени не было и быть не могло, по понятным причинам.

Сильное заявление.Но как-то слабо аргументированно.


>>Стеношный бой был весьма жестоким, без всякого "благородства", правило "не бить лежачих", вообще говоря, насаждалось полицией, потому что такие драки, зачастую, кончались одним-двумя трупами. Никаких школ там, естественно, не было, "ритмов и энергетики" - подавно. Были достаточно медленные удары, без всякой защиты.

"Правила по всей Руси были почти одинаковы.Сходилась стенка на стенку,каждая могла иметь два,три,а то и больше рядов.Бить в лицо и ниже пояса запрещалось,лежачего-не трогали.Зато в грудь и живот садили без поблажек,со всего плеча.Выигрывала та стенка,которая прорывала другую."

Или вот из книги Д.А.Покровского "Очерки Москвы",опубликованной в конце Х1Х века "Побоища происходили отнюдь не "с бацу",как говорится,в силу полупьяного азарта или какого-нибудь случайного инцидента,напротив,стенка замышлялась чуть не за неделю,обсуждалась на военном совете,который собирался в том или другом фабричном трактире,и окончательные решения по органицации битвы принимались военачальниками обеих сторон по взаимному соглашению."
От И. Кошкин
К Dragonup (29.12.2004 17:10:27)
Дата 29.12.2004 17:35:36

Re: Это, конечно,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Своих школ рукопашного боя до советского времени не было и быть не могло, по понятным причинам.
>
>Сильное заявление.Но как-то слабо аргументированно.


>>>Стеношный бой был весьма жестоким, без всякого "благородства", правило "не бить лежачих", вообще говоря, насаждалось полицией, потому что такие драки, зачастую, кончались одним-двумя трупами. Никаких школ там, естественно, не было, "ритмов и энергетики" - подавно. Были достаточно медленные удары, без всякой защиты.
>
>"Правила по всей Руси были почти одинаковы.Сходилась стенка на стенку,каждая могла иметь два,три,а то и больше рядов.Бить в лицо и ниже пояса запрещалось,лежачего-не трогали.Зато в грудь и живот садили без поблажек,со всего плеча.Выигрывала та стенка,которая прорывала другую."

Откуда эта цитата?

>Или вот из книги Д.А.Покровского "Очерки Москвы",опубликованной в конце Х1Х века "Побоища происходили отнюдь не "с бацу",как говорится,в силу полупьяного азарта или какого-нибудь случайного инцидента,напротив,стенка замышлялась чуть не за неделю,обсуждалась на военном совете,который собирался в том или другом фабричном трактире,и окончательные решения по органицации битвы принимались военачальниками обеих сторон по взаимному соглашению."

Бывало по всякому. В городах - вполне себе так, см. сказ Бажова про то, как фабричные долго проигрывали купеческим, пока у них не появился некий мужичок-организатор, что не отменяет того факта, что это было крайне жестокое мероприятие, и это именно драка, а не боевое искусство

И. Кошкин
От Олег...
К И. Кошкин (29.12.2004 17:35:36)
Дата 29.12.2004 21:36:21

А почему в городе - возможно, а в селе или деревне - нет?

Дорогие товарищи, друзья!

>Бывало по всякому. В городах - вполне себе так

Особо интересно потому что многие деревни в то время
были побольше многих городов, а село -
это всего лишь деревня в которой Храм был...

http://www.fortification.ru/
От Роман Алымов
К И. Кошкин (29.12.2004 17:35:36)
Дата 29.12.2004 18:29:15

Это как раз не драка, это то чего похоже китайцы освоить не смогли (+)

Доброе время суток!
Это не подготовка индивидуального рукомашца, который может хорош в уличной драке, но ничего не стоит в бою армии с армией. Такое рукомашество деревенские ребята изучали с детства в обычных детских драках, типа как подсечку делать или как кулак сжимать.
Это подготовка именно воина и именно к его боевому применению - то есть применению коллективному, группа на группу.

С уважением, Роман
От Михаил Денисов
К Роман Алымов (29.12.2004 18:29:15)
Дата 29.12.2004 19:08:09

ерунду говориш

День добрый
>Доброе время суток!
> Это не подготовка индивидуального рукомашца, который может хорош в уличной драке, но ничего не стоит в бою армии с армией. Такое рукомашество деревенские ребята изучали с детства в обычных детских драках, типа как подсечку делать или как кулак сжимать.
> Это подготовка именно воина и именно к его боевому применению - то есть применению коллективному, группа на группу.
---------
стеношный бой ни какого военного значения не имет. точне только одно, это некая моральная (даже не физическая) подготовка к бою и боли, не более. Ни каким тактическим формам он не учит. Это просто банальное и простешее воплощение группового инстинкта, из котрого в античности выросли фаланги. А что бы готовить солдат - нужны специальные тренировки, см. нпример городские уставы средневековой Италии.

Денисов
От Роман Алымов
К Михаил Денисов (29.12.2004 19:08:09)
Дата 29.12.2004 20:29:00

Смотря против кого (+)

Доброе время суток!
Естественно это не подготовка готового, опытного и дисциплинированного воина. Но начала её - точно. Учат держаться в группе, действовать сообща. В бою примитивной пехоты эти качества уже многого стоили. А уж тактические изыски - не для рядового щитоносца.
Опять-таки, утверждается что коллективные загонные охоты готовили татар как воинов - это точно такая же натяжка. Давали некоторые навыки полезные для воина - да, возможно.


С уважением, Роман
От Михаил Денисов
К Роман Алымов (29.12.2004 20:29:00)
Дата 29.12.2004 20:34:50

Re: Смотря против...

День добрый
>Доброе время суток!
> Естественно это не подготовка готового, опытного и дисциплинированного воина. Но начала её - точно. Учат держаться в группе, действовать сообща. В бою примитивной пехоты эти качества уже многого стоили. А уж тактические изыски - не для рядового щитоносца.
---------------
угу..и вств плотной группой. онирадостно порубят друг друга мечами :)) Рома, при всем моем уважении, ты судиш о том, в чем не имееш понятия. Я могу тебе подкинуть (если интерестно), описания подготовки настоящей пехоты - швейцарцев, викингов, итальянского городского ополчения. Подготовка без оружия или его имитации ни чего не стоит. А фаланга должа не только уметь стоять крепко, но и передвигаться на поле боя, маневрировать не теряя строй. или это будет не фаланга, а толпа, стадо овец, котрое просто растреляют или растащят по кускам.

> Опять-таки, утверждается что коллективные загонные охоты готовили татар как воинов - это точно такая же натяжка. Давали некоторые навыки полезные для воина - да, возможно.
-------------------
а вот тут см. ой постинг Паршеву выше. Загонная коллективная охота давал навык организации коллективных действий на большой площади. навык коллективного маневрирования, навык групповой стрельбы, готовила не только войнов, но и офицеров, отробатывалась система управления часттами и логистика.

Денисов
От Роман Алымов
К Михаил Денисов (29.12.2004 20:34:50)
Дата 29.12.2004 21:39:16

Re: Смотря против...

Доброе время суток!
>угу..и вств плотной группой. онирадостно порубят друг друга мечами :)) Рома, при всем моем уважении, ты судиш о том, в чем не имееш понятия.
**** Сдаётся мне, что никто из нас не имеет понятия, как именно бились и как готовились. Ибо источников нет по большому счёту. Так что судим как можем :-) Я конечно не специалист, просто высказываю своё мнение. И считаю что "рубиться мечами" тогда пехотинцам не светило - да и небыло у них скорее всего мечей, только щиты да копья. А навык коллективного пользования ими был - те же славяне, только ещё более архаичные, Византию щипали - значит система подготовки была адекватна.

> могу тебе подкинуть (если интерестно), описания подготовки настоящей пехоты - швейцарцев, викингов, итальянского городского ополчения.
***** Это интересно, но немного другое время и другое место. Одно дело - архаичная, выросшая чуть не из общинного строя система деревенской подготовки, и другое - стройные европейские системы.

>Подготовка без оружия или его имитации ни чего не стоит. А фаланга должа не только уметь стоять крепко, но и передвигаться на поле боя, маневрировать не теряя строй. или это будет не фаланга, а толпа, стадо овец, котрое просто растреляют или растащят по кускам.
***** Фаланга - это уже сложное тактическое построение. А стенка готовила к тому стилю боя, который существовал ещё в племенные времена.

>а вот тут см. ой постинг Паршеву выше. Загонная коллективная охота давал навык организации коллективных действий на большой площади.
**** Стенка тоже давала навык коллективных действий, только на малйо площади - а какая ещё площадь нужна для действий народа, живущегов лесах?
>навык коллективного маневрирования
****** Стенке некуда маневрировать, надо стоять стойко.
> навык групповой стрельбы
***** Вот тут я не уверен. Если верить тому что ТВ показывает, коллективная загонная охота заключалась в загоне стад животных в предварительно спецаильно выбранные места или даже сооружения. А уж там их добивание военного интереса не представляло.
,
> готовила не только войнов, но и офицеров, отробатывалась система управления часттами и логистика.
**** То же самое, но в меньшем масштабе, делает стенка - выявляется и утверждается лидер (самый сильный или самый умный, как пробъётися), примитивная система управления, взаимовыручка.


С уважением, Роман
От Михаил Денисов
К Роман Алымов (29.12.2004 21:39:16)
Дата 30.12.2004 09:55:27

Рома - ты хороший демагог, я уже усвоил :))

День добрый

>>угу..и вств плотной группой. онирадостно порубят друг друга мечами :)) Рома, при всем моем уважении, ты судиш о том, в чем не имееш понятия.
>**** Сдаётся мне, что никто из нас не имеет понятия, как именно бились и как готовились. Ибо источников нет по большому счёту. Так что судим как можем :-)
-------------
там, где подготовока сколь-либо организованная была - иточники сохранились. даже о подготовке чукотских или манскийских богатырей есть данные. А вот о русской средневековой пехоте почему-то нет.

Я конечно не специалист, просто высказываю своё мнение.
----------------
это хорошо, конечно, но мнение должно на что-то опираться, райт?

И считаю что "рубиться мечами" тогда пехотинцам не светило - да и небыло у них скорее всего мечей, только щиты да копья. А навык коллективного пользования ими был - те же славяне, только ещё более архаичные, Византию щипали - значит система подготовки была адекватна.
--------------
ну хорошо, топорами порубят друг - друга...или копями поколят. :)) Навык коллективных действий - в данном контексте - это в первую очредь совместое маневрирование, прикрытие друг-друга и четкое выполнение комнд. Рома, ну ты же разбираешся в современной тактике и должен понимать, что от индивидуального мастерства одного экипажа результат боя, а тем более сражения, не зависит. И, пропос, это еще один грех наших с Иваном оппонентов - переводить реалии родо - племенного строя на высокое средневековье. Совершенно иные соц. структуры, знаеш ли. И, второе кстати, византийцев щипали конено словяне, но вот почему-то тактические схемы. применяемые тем же Святославом, совершенно скандинавские...почему бы :))

> > могу тебе подкинуть (если интерестно), описания подготовки настоящей пехоты - швейцарцев, викингов, итальянского городского ополчения.
>***** Это интересно, но немного другое время и другое место. Одно дело - архаичная, выросшая чуть не из общинного строя система деревенской подготовки, и другое - стройные европейские системы.
---------------------------
Время то же, 12-15вв. Стройные европейские системы и стали стройными потому, что в них нужда была. А в нашем случае нужды (в пехоте такого рода) не было.

>>Подготовка без оружия или его имитации ни чего не стоит. А фаланга должа не только уметь стоять крепко, но и передвигаться на поле боя, маневрировать не теряя строй. или это будет не фаланга, а толпа, стадо овец, котрое просто растреляют или растащят по кускам.
>***** Фаланга - это уже сложное тактическое построение. А стенка готовила к тому стилю боя, который существовал ещё в племенные времена.
--------------------
угу...ты еще современное соседтво сравни с племенными временами :)) Нельзя сравнивать столь различные соц. структуры, сравнение не аутэнтично. Племя подрозумевало. что все мужчины - войны, в феодальном обществе воевать положено только одной части общества.

>>а вот тут см. ой постинг Паршеву выше. Загонная коллективная охота давал навык организации коллективных действий на большой площади.
>**** Стенка тоже давала навык коллективных действий, только на малйо площади - а какая ещё площадь нужна для действий народа, живущегов лесах?
--------------
да хотя бы площадь большого луга :)). Ты почитай что-нибудь про античные сражения. про то, как фалнга реагировала на фланговый охват обычно

>>навык коллективного маневрирования
>****** Стенке некуда маневрировать, надо стоять стойко.
>> навык групповой стрельбы
>***** Вот тут я не уверен. Если верить тому что ТВ показывает, коллективная загонная охота заключалась в загоне стад животных в предварительно спецаильно выбранные места или даже сооружения. А уж там их добивание военного интереса не представляло.
------------------
Это н так, ни каких сооружений ни кто не строил, гнали стада по степи. постепенно окружая, отбивая часть от общего потока стада и т.д.


>> готовила не только войнов, но и офицеров, отробатывалась система управления часттами и логистика.
>**** То же самое, но в меньшем масштабе, делает стенка - выявляется и утверждается лидер (самый сильный или самый умный, как пробъётися), примитивная система управления, взаимовыручка.
---------------
не дает...ни то же самое, ни в каком-либо масштабе. Хотя бы потому. что в стеношных разборках действуют правила.


Денисов
От mpolikar
К Михаил Денисов (30.12.2004 09:55:27)
Дата 30.12.2004 14:36:04

Re: Рома -...


>-------------
>А вот о русской средневековой пехоте почему-то нет.

Боевое "Пошто!" Русский стиль.
Широко распространенная на территории России школа, характеризующаяся высоким уровнем психологической и духовной подготовки бойцов. Начинающие бойцы расширяют свое сознание для поединка используя традиционный русский напиток, мастера приходят в это состояние без его применения. Поединок начинается ритуальным разрыванием рубахи на груди и приветствием: "Пошто!" Судьи тщательно следят за приветствием и бойцы могут получить дополнительные очки за артистизм и убедительность. После этого начинается собствено схватка. Школа не имеет четкой формализованной системы приемов и ударов, которые отличаются от региона к региону, но некоторые, например "Малый и Большой "Сходить на медведя"", оставляющие противника грязным и опозоренным, или самоубийственно эффективный "Я жить не буду!" являются общими для всех направлений школы. Наибольшее число очков начисляется за удары в область морды (так бойцы традиционно называют лицо), оставляющие видимые следы: синяки, разбитый нос, выбитые зубы. Боец, получивший повреждения должен как можно скорее размать кровь по лицу, демонстрируя уважение мастерству противника.

(с) И.Кошкин
От kcp
К И. Кошкин (29.12.2004 16:23:05)
Дата 29.12.2004 17:04:36

Москва бьёт с носка (про футбол наверное)

> Своих школ рукопашного боя до советского времени не было и быть не могло, по понятным причинам. [....] Стеношный бой был весьма жестоким, без всякого "благородства", правило "не бить лежачих", вообще говоря, насаждалось полицией, потому что такие драки, зачастую, кончались одним-двумя трупами.

Это да, этому можно поверить. А что за понятные причины в самом начале? Не могли бы вы раскрыть суть вопроса?

> Никаких школ там, естественно, не было, "ритмов и энергетики" - подавно. Были достаточно медленные удары, без всякой защиты. Драки на наследственных магических посохах были, но не на Руси, а в ADnD.

Вроде на палках дрались. За это в ту же полицию можно было как и за поножовщину загреметь или за кистенёк, но вроде было такое. Путаете вы что-то.
От Dragonup
К kcp (29.12.2004 17:04:36)
Дата 29.12.2004 17:22:26

Без кимоно не смотрится,однако


>
>Вроде на палках дрались. За это в ту же полицию можно было как и за поножовщину загреметь или за кистенёк, но вроде было такое.
"Помимо кулачного боя,у славян культивировались и другие не менее популярные виды единоборств,о которых сейчас мало кто вспоминает:палочный бой(запрещен с XVI века),борьба в схватку и не в схватку,борьба об одной руке,борьба на поясах..-это только те,о которых известно.
Восточные славяне всегда славились непревзойденными рукопашниками.Как парадокс прозвучит для многих малоизвестный факт-в XIV столетии китайские императоры предпочитали формировать для себя "охранный полк из русских,прославляющих верность".Добровольцев вербовали специально посланные императором эксперты.."
От Дмитрий Адров
К Dragonup (29.12.2004 17:22:26)
Дата 29.12.2004 18:06:04

С десяток строк и ни в одной правды

Здравия желаю!


>"Помимо кулачного боя,у славян культивировались и другие не менее популярные виды единоборств,о которых сейчас мало кто вспоминает:палочный бой(запрещен с XVI века),

Интересно, кем запрещен в 16 веке? И, главное, каким образом?


>борьба в схватку и не в схватку,

Это что? Про борьбу на поясах я еще помню, но это никак на "славянские древности" не тянет.

>борьба об одной руке,

То что сейчас армрестлингом называется? Ну, это, конечно, боевое единоборство.


борьба на поясах..-это только те,о которых известно.

Про пояса - действительно известно. Но это никак не древнее и не боевое искусство. Это сродни залезанию за петухом на ярмарочный столб.

>Восточные славяне всегда славились непревзойденными рукопашниками.

Жаль, что они этого не знали.

>Как парадокс прозвучит для многих малоизвестный факт-в XIV столетии китайские императоры предпочитали формировать для себя "охранный полк из русских,прославляющих верность".Добровольцев вербовали специально посланные императором эксперты.."

Последнюю сентануию даже комментировать невозможно - просто глупость. как там Кошкин выражается? Славяносечество?

Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Dragonup (29.12.2004 17:22:26)
Дата 29.12.2004 17:41:28

Автора, автора сокровенного знания приведите, пожалуйста. (-)
От Dragonup
К И. Кошкин (29.12.2004 17:41:28)
Дата 29.12.2004 22:56:25

Автора, автора сокровенного...

Вы,мистер Кошкин :) известный критик,я наслышан.
Авторство сих цитат не поддается подтверждению,так как это выборка из сканов текстов и ввиду моего непоседства под рукой совсем мало что осталось на русском языке . Весьма вероятно,что публикации из журнала ТМ.Так как заглавие =Тайны боевых искусств= ,а по памяти я в Технике Молодежи как-то видел целую серию публикций.
От И. Кошкин
К Dragonup (29.12.2004 22:56:25)
Дата 30.12.2004 10:16:27

О-о-о! "Техника молодежи"! Ей Богу, "Плэйбой" полезнее сканить))) (-)
От pifey
К И. Кошкин (29.12.2004 17:41:28)
Дата 29.12.2004 18:14:16

У юаньских императоров был "русский полк"

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/768515

Как парадокс прозвучит для многих малоизвестный факт-в XIV столетии китайские императоры предпочитали формировать для себя "охранный полк из русских,прославляющих верность".Добровольцев вербовали специально посланные императором эксперты.."

А это трава ИМХО. Врятли полк специально комлектовался для охраны, на добровольной основе экспертами рукопашниками. Скорее это был вассальный отряд из русских с монголом воглаве.

От Роман Храпачевский
К pifey (29.12.2004 18:14:16)
Дата 30.12.2004 20:31:32

Re: У юаньских...

>А это трава ИМХО. Врятли полк специально комлектовался для охраны, на добровольной основе экспертами рукопашниками. Скорее это был вассальный отряд из русских с монголом воглаве.

Совершенно верно. И русские в этой практике были в третьей очереди - сначала сделали кипчакскую императорскую гвардию (она была первым опытом немонгольской гваридии в Юань), а после кипчаков была следуюшей - аланская (предки осетин). Русский отряд появился сильно позже первых 2-х (те были созданы в 1280-х - 1290-х гг.) - в декабре 1328 г.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К pifey (29.12.2004 18:14:16)
Дата 30.12.2004 10:15:20

Именно. Храпачевкий как-то писал об этом. (-)
От Пехота
К pifey (29.12.2004 18:14:16)
Дата 30.12.2004 00:23:06

Ключевая фраза: "прославляющих верность"


>Как парадокс прозвучит для многих малоизвестный факт-в XIV столетии китайские императоры предпочитали формировать для себя "охранный полк из русских,прославляющих верность".Добровольцев вербовали специально посланные императором эксперты.."
>


Полагаю двор юаньского императора был тем еще гадюшником и потому всегда неплохо для Сына Неба иметь под рукой полк простодушных ребят, не искушенных в семи канонах и тридцати шести стратагемах.
От PK
К И. Кошкин (29.12.2004 17:41:28)
Дата 29.12.2004 17:45:06

А не Фоменко ли? (-)
От Dragonup
К PK (29.12.2004 17:45:06)
Дата 29.12.2004 23:07:46

Я нового не чураюсь,но новохроны мутят не для а ради

самого процесса.Шок-это затягивает,если перефразировать рекламку про батончик.