От М.Свирин
К Amstrong
Дата 01.01.2005 19:45:49
Рубрики WWII; Танки;

Ре: [2Исаев Алексей]

Приветствие
>>Это еще почему? Чем 38(т) хуже наших Т-60, Т-70, М-3Л, каковые в 1943-м не были у нас в дефиците?
>
>ага, тоже по палям сражения ездят тысячи Т34 и СУ76 которыи тоже небыли в дефиците. Вы что, предлагаете ввести Танк охозник та лёгкими танками?

Но ведь акромя 38(т) по полям сражений ездят кучи немецких Пц 3, Пц 4, "Пантер", и даже "Тигров" с "фендриками".
Я предлагаю всего лишь адекватно оценивать обе стороны.
Я НИКОГДА не рассматривал танковое противостояние, как противодействие "миллиметров" с "километрами в час" и "литрами" объема двигателя. Еще раз подтвержу приверженность свою к тому, что лучший танк - это тот, который у тебя есть. Надо уметь выполнить задачу тем, что у тебя есть. В этом и проявляется степень твоего военного искусства.

>>что главное в танке не пушка, не гусеницы и не броня, как думали удав, мартышка и попугай, а не обделаться, как сказал слоненок. А точнее, при прочих равных условиях главное - грамотное применение танков, что именно и стало понятно всем после лета 1941-го. Ибо там же тысяча Т-34 и сотни КВ тоже ничего не значили.
>и
>>"Лучший танк - это тот танк, что в нужное время оказался в нужном месте".
>
>1. что танки есть в нужное время и нужном мести не самое важное, как показал 1941

Ну-ка поподробнее. Сдается мне, что вы не понимаете того, о чем говорите. Как раз наоборот. КВ и Т-34 в 1941-м были, но их не оказалось в нужное время на нужном месте. А чаще это были не танки, а танковые корпуса (в смысле - консервные банки).

>2. что грамотное применение танков самое важное но характеристики машин играют очень большую роль

Летом 1941-го характристики КВ и Т-34 не сыграли никакой роли и пасовали перед характристиками "двоек", 38(т) и "трешек" с "четверками".

>это показывает что это крылатое выражение не верно.

Как раз наоборот. Но это показывает, что зрить в корень уметь треба.

>По другому: лучше иметь мардер и чем 38т и грамотное применение танков.

Да что вы? И применять "мардер" по-танковому? ПрименениеСУ-76 по-танковому приводило к их диким потерям, а вот сведение в роты командирских Т-70 из САП показаоло, что в городах они много лучше, нежели СУ-76.

>С расчётом на то что для разведки приминёются другии машины, какое преминение подходит в 1943 для 38т в котором он мог быть лучше или хотябы равен мардер?

1. Какие другие?
2. Например случае сопровождения пехоты любой танк лучше "Мардера".
3. "Мардер" может превзойти 38(т) только как истребитель танков, действующий из засад.
4. "Мардер" - типичное временное решение и не может сравниться со специальным "Хетцером". А потому по определению - не может являться эталоном.

Подпись
От Amstrong
К М.Свирин (01.01.2005 19:45:49)
Дата 01.01.2005 21:50:41

Ре: [2Исаев Алексей]

>>ага, тоже по палям сражения ездят тысячи Т34 и СУ76 которыи тоже небыли в дефиците. Вы что, предлагаете ввести Танк охозник та лёгкими танками?
>
>Но ведь акромя 38(т) по полям сражений ездят кучи немецких Пц 3, Пц 4, "Пантер", и даже "Тигров" с "фендриками".

в 1943 считайте толко Пц 4, "Пантер", и даже "Тигров".
а также штуги!!!
Но главная проблема это Т34 а не пулемёты.

>Я предлагаю всего лишь адекватно оценивать обе стороны.
>Я НИКОГДА не рассматривал танковое противостояние, как противодействие "миллиметров" с "километрами в час" и "литрами" объема двигателя. Еще раз подтвержу приверженность свою к тому, что лучший танк - это тот, который у тебя есть. Надо уметь выполнить задачу тем, что у тебя есть. В этом и проявляется степень твоего военного искусства.

ну не в состоянии 38т выполнять задачи танков уже в 42, некакое грамотное преминение не поножет.
Нет ему места в танковых дивизиях как нет места танкеткам.

>>1. что танки есть в нужное время и нужном мести не самое важное, как показал 1941
>
>Ну-ка поподробнее. Сдается мне, что вы не понимаете того, о чем говорите. Как раз наоборот. КВ и Т-34 в 1941-м были, но их не оказалось в нужное время на нужном месте. А чаще это были не танки, а танковые корпуса (в смысле - консервные банки).

Кроме КВ и Т34 было достаточно техники. Где были Т34 и КВ, на луне? Они воивали и были уничтожены.

>>2. что грамотное применение танков самое важное но характеристики машин играют очень большую роль
>Летом 1941-го характристики КВ и Т-34 не сыграли никакой роли и пасовали перед характристиками "двоек", 38(т) и "трешек" с "четверками".

Немецкое грамотное преминение смогло компенсировать недостатки своих машин пре неграмотном преминение советских машин. В 1943 советскии танкисты и командование уже исправили многии ошибки и штучки которыи удавались в 41 в 43 болше не катят. Немцы вводят мощныи артсистемы и бронирование.

>>По другому: лучше иметь мардер и чем 38т и грамотное применение танков.
>
>Да что вы? И применять "мардер" по-танковому? ПрименениеСУ-76 по-танковому приводило к их диким потерям, а вот сведение в роты командирских Т-70 из САП показаоло, что в городах они много лучше, нежели СУ-76.

извините, а вы собираетесь приминять 38т по-танковому?
Тоесть в немецких танковых дивизиях в Зитаделе?

>>С расчётом на то что для разведки приминёются другии машины, какое преминение подходит в 1943 для 38т в котором он мог быть лучше или хотябы равен мардер?
>
>1. Какие другие?

П2 и часто П3

>2. Например случае сопровождения пехоты любой танк лучше "Мардера".

38т который вынужден убигать как толко появится Т34 ниесть и не имеет не каких шансов против ПТ некак сопровождать пехоту не может. Вот мардер во второй линии хоть както сможет оказать подержку и против артилерии и против Т34.

>3. "Мардер" может превзойти 38(т) только как истребитель танков, действующий из засад.

вот с истреблением Т34 и была проблема а не с сопровождением пехоты для подавления пулемётов.

>4. "Мардер" - типичное временное решение и не может сравниться со специальным "Хетцером". А потому по определению - не может являться эталоном.
>Подпись

под этим могу подписаться. Надобность была вот и прешлось "хитрить". Как "Хетцер" и другии спезиалныи системы дешовая, простая и надёжная база от 38т, с постепенной модернизацией, была очень конкурентноспособной но как танк болше не годилась.
От AMX
К Amstrong (01.01.2005 21:50:41)
Дата 01.01.2005 22:16:26

Ре: [2Исаев Алексей]

>в 1943 считайте толко Пц 4, "Пантер", и даже "Тигров".
>а также штуги!!!
>Но главная проблема это Т34 а не пулемёты.

>ну не в состоянии 38т выполнять задачи танков уже в 42, некакое грамотное преминение не поножет.
>Нет ему места в танковых дивизиях как нет места танкеткам.

А в 41-ом значит мог и против Т-34 тоже?
Вы 38-ой "списали" не потому что Т-34 появился, а потому что Тигр и Пантера, вам так не кажется?

>Как "Хетцер" и другии спезиалныи системы дешовая, простая и надёжная база от 38т, с постепенной модернизацией, была очень конкурентноспособной но как танк болше не годилась.

В Хетцере использовано очень мало деталей от Pz-38, насколько бы вам похожими они и не казались.
У него своя ходовая, хоть и идентичной конструкции с 38-ым, свой двигатель.
От Алекс Антонов
К AMX (01.01.2005 22:16:26)
Дата 02.01.2005 02:29:15

Ре: [2Исаев Алексей]

>>ну не в состоянии 38т выполнять задачи танков уже в 42, некакое грамотное преминение не поножет.
>>Нет ему места в танковых дивизиях как нет места танкеткам.

>А в 41-ом значит мог и против Т-34 тоже?

В 41-ом Т-34 в начале очень быстро кончились, и отнюдь не от того что их 35(t) и 38(t) успешно перебили. Когда позднее Т-34 вновь появились то почему то 35(t) и 38(t) очень быстро кончились (как массовые перволинейные машины танковых дивизий).

>Вы 38-ой "списали" не потому что Т-34 появился, а потому что Тигр и Пантера, вам так не кажется?

38(t) списали их потери в 41-м, в том числе и при встречах с Т-34 (но главной частью при их встречах с артиллерией, огонь которой 38(t) выжерживали гораздо хуже чем PzIII).

>>Как "Хетцер" и другии спезиалныи системы дешовая, простая и надёжная база от 38т, с постепенной модернизацией, была очень конкурентноспособной но как танк болше не годилась.

>В Хетцере использовано очень мало деталей от Pz-38, насколько бы вам похожими они и не казались.

Видимо даже стоит конкурс провести на тот счет больше ли деталей использовалось в СУ-76М от Т-70 или в Хетцере от 38(t). :-)
От AMX
К Алекс Антонов (02.01.2005 02:29:15)
Дата 02.01.2005 17:11:17

Ре: [2Исаев Алексей]

> В 41-ом Т-34 в начале очень быстро кончились, и отнюдь не от того что их 35(t) и 38(t) успешно перебили. Когда позднее Т-34 вновь появились то почему то 35(t) и 38(t) очень быстро кончились (как массовые перволинейные машины танковых дивизий).

А я и не говорил, что 38-ые перебили Т-34 в 41-ом. Я как раз пытаюсь довести мысль, что им и не надо было биться лоб в лоб с Т-34.
У вас есть статистика по тому каким макаром извели 38-ые? Или вы просто так это сказали?


> 38(t) списали их потери в 41-м, в том числе и при встречах с Т-34 (но главной частью при их встречах с артиллерией, огонь которой 38(t) выжерживали гораздо хуже чем PzIII).

Каких Pz-III и даже каких Pz-IV? У большинства тех что начинали в 41-ом с 38-ми броня была не намного толще.

>>В Хетцере использовано очень мало деталей от Pz-38, насколько бы вам похожими они и не казались.
>
> Видимо даже стоит конкурс провести на тот счет больше ли деталей использовалось в СУ-76М от Т-70 или в Хетцере от 38(t). :-)

Проведите и мы вас немного попинаем, потому как вы облажаетесь, т.к. не в курсе чего у Хетцера стоит от 38-го.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (02.01.2005 02:29:15)
Дата 02.01.2005 16:40:26

Ре: [2Исаев Алексей]

Приветствие

>>В Хетцере использовано очень мало деталей от Pz-38, насколько бы вам похожими они и не казались.
>
> Видимо даже стоит конкурс провести на тот счет больше ли деталей использовалось в СУ-76М от Т-70 или в Хетцере от 38(t). :-)

Зачем? Достаточно назвать хотя бы 10 узлов от 38(т) в Хетцере. И все.

Подпись
От Amstrong
К AMX (01.01.2005 22:16:26)
Дата 01.01.2005 23:02:35

Ре: [2Исаев Алексей]

>А в 41-ом значит мог и против Т-34 тоже?
>Вы 38-ой "списали" не потому что Т-34 появился, а потому что Тигр и Пантера, вам так не кажется?

они и Т4 не в состоянии были списать, еслибы была мелейшая возможность оставить то оставилибы.

>В Хетцере использовано очень мало деталей от Пз-38, насколько бы вам похожими они и не казались.
>У него своя ходовая, хоть и идентичной конструкции с 38-ым, свой двигатель.

нуда, пидсказнулся я. Скажем так, даже весовая категория 38нойе арт не подходила в танки ( разведтанки итд не в счёт) потомучто просто физически невожно было установить достаточное бронирование и вооружение.
От М.Свирин
К Amstrong (01.01.2005 21:50:41)
Дата 01.01.2005 22:13:45

Ре: [2Исаев Алексей]

Приветствие
>>>ага, тоже по палям сражения ездят тысячи Т34 и СУ76 которыи тоже небыли в дефиците. Вы что, предлагаете ввести Танк охозник та лёгкими танками?
>>
>>Но ведь акромя 38(т) по полям сражений ездят кучи немецких Пц 3, Пц 4, "Пантер", и даже "Тигров" с "фендриками".
>
>в 1943 считайте толко Пц 4, "Пантер", и даже "Тигров".
>а также штуги!!!
>Но главная проблема это Т34 а не пулемёты.

Да что вы? А я думал - советская артиллерия.

>>Я предлагаю всего лишь адекватно оценивать обе стороны.
>>Я НИКОГДА не рассматривал танковое противостояние, как противодействие "миллиметров" с "километрами в час" и "литрами" объема двигателя. Еще раз подтвержу приверженность свою к тому, что лучший танк - это тот, который у тебя есть. Надо уметь выполнить задачу тем, что у тебя есть. В этом и проявляется степень твоего военного искусства.
>
>ну не в состоянии 38т выполнять задачи танков уже в 42, некакое грамотное преминение не поножет.
>Нет ему места в танковых дивизиях как нет места танкеткам.

Да хорош воздух сотрясать. Пора доказывать.

>>>1. что танки есть в нужное время и нужном мести не самое важное, как показал 1941
>>
>>Ну-ка поподробнее. Сдается мне, что вы не понимаете того, о чем говорите. Как раз наоборот. КВ и Т-34 в 1941-м были, но их не оказалось в нужное время на нужном месте. А чаще это были не танки, а танковые корпуса (в смысле - консервные банки).
>
>Кроме КВ и Т34 было достаточно техники. Где были Т34 и КВ, на луне? Они воивали и были уничтожены.

Они были брошены без боя не там, где были нужны.

>>>2. что грамотное применение танков самое важное но характеристики машин играют очень большую роль
>>Летом 1941-го характристики КВ и Т-34 не сыграли никакой роли и пасовали перед характристиками "двоек", 38(т) и "трешек" с "четверками".
>
> Немецкое грамотное преминение смогло компенсировать недостатки своих машин пре неграмотном преминение советских машин. В 1943 советскии танкисты и командование уже исправили многии ошибки и штучки которыи удавались в 41 в 43 болше не катят. Немцы вводят мощныи артсистемы и бронирование.

Об том изначально и говорю. Что научились наши деды с папми их бить-то.

>>>По другому: лучше иметь мардер и чем 38т и грамотное применение танков.
>>
>>Да что вы? И применять "мардер" по-танковому? ПрименениеСУ-76 по-танковому приводило к их диким потерям, а вот сведение в роты командирских Т-70 из САП показаоло, что в городах они много лучше, нежели СУ-76.
>
>извините, а вы собираетесь приминять 38т по-танковому?
>Тоесть в немецких танковых дивизиях в Зитаделе?

Собираюсь.

>>>С расчётом на то что для разведки приминёются другии машины, какое преминение подходит в 1943 для 38т в котором он мог быть лучше или хотябы равен мардер?
>>
>>1. Какие другие?
>
>П2 и часто П3

Что такое П2 и П3

>>2. Например случае сопровождения пехоты любой танк лучше "Мардера".
>
>38т который вынужден убигать как толко появится Т34 ниесть и не имеет не каких шансов против ПТ некак сопровождать пехоту не может. Вот мардер во второй линии хоть както сможет оказать подержку и против артилерии и против Т34.

УбЕгать? Нафига?

>>3. "Мардер" может превзойти 38(т) только как истребитель танков, действующий из засад.
>
>вот с истреблением Т34 и была проблема а не с сопровождением пехоты для подавления пулемётов.

А зачем танку истреблять танк, если ты только не в стратегической обороне?

>>4. "Мардер" - типичное временное решение и не может сравниться со специальным "Хетцером". А потому по определению - не может являться эталоном.
>>Подпись
>
>под этим могу подписаться. Надобность была вот и прешлось "хитрить". Как "Хетцер" и другии спезиалныи системы дешовая, простая и надёжная база от 38т, с постепенной модернизацией, была очень конкурентноспособной но как танк болше не годилась.

ДА НЕ ОТ 38(Т) база у "Хетцера", а от 38 НойАрт.

Подпись
От Amstrong
К М.Свирин (01.01.2005 22:13:45)
Дата 01.01.2005 22:56:38

Ре: [2Исаев Алексей]


>>в 1943 считайте толко Пц 4, "Пантер", и даже "Тигров".
>>а также штуги!!!
>>Но главная проблема это Т34 а не пулемёты.
>
>Да что вы? А я думал - советская артиллерия.

это ТОЖЕ проблема, но как 38т здесь поможет?

>>ну не в состоянии 38т выполнять задачи танков уже в 42, некакое грамотное преминение не поножет.
>>Нет ему места в танковых дивизиях как нет места танкеткам.
>
>Да хорош воздух сотрясать. Пора доказывать.

ТХ основных танков противника и ПТ противника.

>>Кроме КВ и Т34 было достаточно техники. Где были Т34 и КВ, на луне? Они воивали и были уничтожены.
>
>Они были брошены без боя не там, где были нужны.

где нужна брошеная техника?

>> Немецкое грамотное преминение смогло компенсировать недостатки своих машин пре неграмотном преминение советских машин. В 1943 советскии танкисты и командование уже исправили многии ошибки и штучки которыи удавались в 41 в 43 болше не катят. Немцы вводят мощныи артсистемы и бронирование.
>
>Об том изначально и говорю. Что научились наши деды с папми их бить-то.

конечно научились, слабыи 38т и Т3 больше не подходили хоть и строй их в 10 раз больше и посылай куда надо и сажай в них клонов от гудериана. Тоесть понадобились машины со шожими или лучшими характеристиками.

>>извините, а вы собираетесь приминять 38т по-танковому?
>>Тоесть в немецких танковых дивизиях в Зитаделе?
>
>Собираюсь.

зачем они если рядом тигры, пантеры и Т4?
Что в это время будет те задачи которыи выполняли мардеры?

>Что такое П2 и П3

извиняюсь. Т2 и Т3.

>>38т который вынужден убигать как толко появится Т34 ниесть и не имеет не каких шансов против ПТ некак сопровождать пехоту не может. Вот мардер во второй линии хоть както сможет оказать подержку и против артилерии и против Т34.
>
>УбЕгать? Нафига?

Потомучто Т34 стрилять будет.

>>вот с истреблением Т34 и была проблема а не с сопровождением пехоты для подавления пулемётов.
>
>А зачем танку истреблять танк, если ты только не в стратегической обороне?

а если танковая дивизия наступает, прорывает фронт и встречается с вражеским танковым мобилным резервом посланым чтобы этот прорыв устранить, что нашим танкам остаётся как не попробовать эти танки уничтожить.? Я надеюсь толко они в состоянии это сделать.

>>под этим могу подписаться. Надобность была вот и прешлось "хитрить". Как "Хетцер" и другии спезиалныи системы дешовая, простая и надёжная база от 38т, с постепенной модернизацией, была очень конкурентноспособной но как танк болше не годилась.
>
>ДА НЕ ОТ 38(Т) база у "Хетцера", а от 38 НойАрт.

конечно, в горячем порыве так сказать.
Лучшей возможности чем мардер небыло вот и всё.