От М.Свирин
К Amstrong
Дата 01.01.2005 13:10:14
Рубрики WWII; Танки;

Ре: [2Исаев Алексей]

Приветствие
>>>потомучто 38(т) и ПИИ устаревшии танки которыи не имеют не малейшего шанса против советских танков а брать и сувать хороших танкистов в такое старьё не имеет смысла, конечно, может 5 таких ещё и могут "завалить" Т34 но такая цена слишком высока.
>>
>>А теперь скажите тоже самое еще раз, только применительно к 1941-му.
>
>не понел?
>К 41-му 38(т) и П2 тоже старьё, толко немцы этого ещё не знали.

:)
Вы знаете, давно еще ходила такая байка, что в академии Жуковского на стене висит громадная фотка шмеля и подпись, что несущая поверхность крыльев шмеля столь мала, что шмель летать не может, и он летает потому, что не знает этого.

Все разговоры о "старье" - дерьмо на постном масле. Финны Т-26 до середины 50-х в армии использовали. Швейцарцы "Хетцеры" - до 1970-х. "Лучший танк - это тот танк, что в нужное время оказался в нужном месте".

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (01.01.2005 13:10:14)
Дата 01.01.2005 16:33:04

Ре: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Все разговоры о "старье" - дерьмо на постном масле. Финны Т-26 до середины 50-х в армии использовали. Швейцарцы "Хетцеры" - до 1970-х.

Не нужно выдвать нужду за добродетель. Бедность она не порок, но восхищаться засаленными обносками я бы не стал.

>"Лучший танк - это тот танк, что в нужное время оказался в нужном месте".

Можно я ее переиначу? "Лучший танк - это тот танк, который сможет выжить и выполнить задачу в неподходящее время и в неподходящем месте".

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (01.01.2005 16:33:04)
Дата 01.01.2005 16:46:52

Ре: [2Исаев Алексей]

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Все разговоры о "старье" - дерьмо на постном масле. Финны Т-26 до середины 50-х в армии использовали. Швейцарцы "Хетцеры" - до 1970-х.
>
>Не нужно выдвать нужду за добродетель. Бедность она не порок, но восхищаться засаленными обносками я бы не стал.

А кто ими восхищается-то? Но и в дерьмо их сливать никому не позволено. Кстати, по заключению "танковой комиссии" сентября 1940 г. указано, что 38(т) более предпочтителен, нежели Пц 3 с 37-мм пушкой.

>>"Лучший танк - это тот танк, что в нужное время оказался в нужном месте".
>
>Можно я ее переиначу? "Лучший танк - это тот танк, который сможет выжить и выполнить задачу в неподходящее время и в неподходящем месте".

Да переинач, но в твоей переиначке суть меняется на 180 градусов. Главное для лучшего танка не выжить, а оказаться в нужное время в нужном месте. А уж дальнейшее зависит от его экипажа и руководства им.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (01.01.2005 16:46:52)
Дата 01.01.2005 17:03:27

Ре: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А кто ими восхищается-то? Но и в дерьмо их сливать никому не позволено. Кстати, по заключению "танковой комиссии" сентября 1940 г. указано, что 38(т) более предпочтителен, нежели Пц 3 с 37-мм пушкой.

Для чего предпочтителен? Танк без освобожденного командира? Он может быть предпочтилен только с экономической точки зрения.

>Да переинач, но в твоей переиначке суть меняется на 180 градусов. Главное для лучшего танка не выжить, а оказаться в нужное время в нужном месте. А уж дальнейшее зависит от его экипажа и руководства им.

Если обстановка благоприятная, то можно вообще без танком обойтись. Например в начальной фазе контрудара Манштейна под Харьковом действовал только "Дас Райх" с сильно прореженным танковым полком и "Тотенкопф" с отставшими по дороге танками.
Вопрос в том, что танк как продукция машиностроения должен покрывать максимально широкий спектр условий боя. В том числе неблагоприятных. Поскольку хороший танк в таких условиях выживет, а плохой - погибнет.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (01.01.2005 17:03:27)
Дата 01.01.2005 17:14:08

Ре: [2Исаев Алексей]

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А кто ими восхищается-то? Но и в дерьмо их сливать никому не позволено. Кстати, по заключению "танковой комиссии" сентября 1940 г. указано, что 38(т) более предпочтителен, нежели Пц 3 с 37-мм пушкой.
>
>Для чего предпочтителен? Танк без освобожденного командира? Он может быть предпочтилен только с экономической точки зрения.

Ну ты сам находишь ответы. А еще - он мог выпускаться в чехословакии и был проще в обслуживании и меньше жрал бензина.

>>Да переинач, но в твоей переиначке суть меняется на 180 градусов. Главное для лучшего танка не выжить, а оказаться в нужное время в нужном месте. А уж дальнейшее зависит от его экипажа и руководства им.
>
>Если обстановка благоприятная, то можно вообще без танком обойтись. Например в начальной фазе контрудара Манштейна под Харьковом действовал только "Дас Райх" с сильно прореженным танковым полком и "Тотенкопф" с отставшими по дороге танками.
>Вопрос в том, что танк как продукция машиностроения должен покрывать максимально широкий спектр условий боя. В том числе неблагоприятных. Поскольку хороший танк в таких условиях выживет, а плохой - погибнет.

Это все в теории. А на практике - вот тебе мой любимый пример. 55-й гв тбр после фосирования Олешни дали приказ поддерживать наступление танкового полка на один нас. пункт (название запамятовал), ибо через него немцы осуществляли маневр силами вдоль линии фронта. В нужное время и нужное место вышел только ОДИН танк Т-70. Именно он и решил поставленную задачу - подавил немецкие пулеметные гнезда и минбатр, после чего поселок был взят пехотой. Этот Т-70 оказался в том месте и в то время лучшим танком. И произошло все это только благодаря его экипажу.

Оказаться там в то время никакой другой танк не мог в принципе. Но делать отсюда вывод о том, что Т-70 лучший, я не стану.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (01.01.2005 17:14:08)
Дата 01.01.2005 21:49:10

Ре: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну ты сам находишь ответы. А еще - он мог выпускаться в чехословакии и был проще в обслуживании и меньше жрал бензина.

В общем "все из-за бабок". Только вот почему-то дивизии на "чехах" были трехбатальонными. Вследствие убогости оного в бою в сравнении с "трешкой". Массой задавливать приходилось.

>>Вопрос в том, что танк как продукция машиностроения должен покрывать максимально широкий спектр условий боя. В том числе неблагоприятных. Поскольку хороший танк в таких условиях выживет, а плохой - погибнет.
>Это все в теории. А на практике - вот тебе мой любимый пример. 55-й гв тбр после фосирования Олешни дали приказ поддерживать наступление танкового полка на один нас. пункт (название запамятовал), ибо через него немцы осуществляли маневр силами вдоль линии фронта. В нужное время и нужное место вышел только ОДИН танк Т-70. Именно он и решил поставленную задачу - подавил немецкие пулеметные гнезда и минбатр, после чего поселок был взят пехотой. Этот Т-70 оказался в том месте и в то время лучшим танком. И произошло все это только благодаря его экипажу.

Пример показывает совсем другое. Атаковала целая бригада, которая ценой гибели своих танков, как Т-34, так и Т-70 подавила костяки системы огня противника. После этого оставшийся Т-70 смог добить пулеметные гнезда и минометную батарею. Только далеко бы он уехал, если бы атакова эту точку в одиночестве?
Или хороший только тот, кто под занавес выходит в белом костюмчике?

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (01.01.2005 21:49:10)
Дата 01.01.2005 22:08:25

Ре: [2Исаев Алексей]

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Ну ты сам находишь ответы. А еще - он мог выпускаться в чехословакии и был проще в обслуживании и меньше жрал бензина.
>
>В общем "все из-за бабок". Только вот почему-то дивизии на "чехах" были трехбатальонными. Вследствие убогости оного в бою в сравнении с "трешкой". Массой задавливать приходилось.

Я не готов ответить тебе на данный вопрос. Насчет массы не уверен.

>>>Вопрос в том, что танк как продукция машиностроения должен покрывать максимально широкий спектр условий боя. В том числе неблагоприятных. Поскольку хороший танк в таких условиях выживет, а плохой - погибнет.
>>Это все в теории. А на практике - вот тебе мой любимый пример. 55-й гв тбр после фосирования Олешни дали приказ поддерживать наступление танкового полка на один нас. пункт (название запамятовал), ибо через него немцы осуществляли маневр силами вдоль линии фронта. В нужное время и нужное место вышел только ОДИН танк Т-70. Именно он и решил поставленную задачу - подавил немецкие пулеметные гнезда и минбатр, после чего поселок был взят пехотой. Этот Т-70 оказался в том месте и в то время лучшим танком. И произошло все это только благодаря его экипажу.
>
>Пример показывает совсем другое. Атаковала целая бригада, которая ценой гибели своих танков, как Т-34, так и Т-70 подавила костяки системы огня противника. После этого оставшийся Т-70 смог добить пулеметные гнезда и минометную батарею. Только далеко бы он уехал, если бы атакова эту точку в одиночестве?

Нет, именно не так. Целая бригада - на деле за Олешней был всего один батальон в количестве 12 машин, из них 3 шт Т-34 и 9 шт Т-70. При выдвижении к месту атаки мосты через Сушу были сожженны. Остались всего два бревна через речушку. Время поджимало. Один Т-70 под управлением старшины М.Мишина переправился по бревнам. Следующий за ним упал. По приказу капитана Маргвелидзе именно этот танк и пошел на точку сбора и именно он поддерживал остатки полка.
ТАНК М.СОЛОМИНА И М.МИШИНА ИЗНАЧАЛЬНО АТАКОВАЛ НЕМЕЦКИЕ ПОЗИЦИИ В ОДИНОЧКУ. В том-то и чудо.

>Или хороший только тот, кто под занавес выходит в белом костюмчике?

Кстати, оный танк в этом бою и погиб. А экипаж выжил.


Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (01.01.2005 22:08:25)
Дата 01.01.2005 22:25:39

Ре: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нет, именно не так. Целая бригада - на деле за Олешней был всего один батальон в количестве 12 машин, из них 3 шт Т-34 и 9 шт Т-70. При выдвижении к месту атаки мосты через Сушу были сожженны. Остались всего два бревна через речушку. Время поджимало. Один Т-70 под управлением старшины М.Мишина переправился по бревнам. Следующий за ним упал. По приказу капитана Маргвелидзе именно этот танк и пошел на точку сбора и именно он поддерживал остатки полка.

Это называется бардак с инженерным обеспечением действий бригады и распыление танков. Я бы не стал этот пример использовать как показатель чего-либо хорошего. Людям свезло, но обычно удача на стороне хорошо подготовленных войск.

>ТАНК М.СОЛОМИНА И М.МИШИНА ИЗНАЧАЛЬНО АТАКОВАЛ НЕМЕЦКИЕ ПОЗИЦИИ В ОДИНОЧКУ. В том-то и чудо.

Базироваться на чудо будем? Силы в населенном пункте были явно слабы. Уже наличие 20-мм зенитки делалао бы атаку самоубийством.

>>Или хороший только тот, кто под занавес выходит в белом костюмчике?
>Кстати, оный танк в этом бою и погиб. А экипаж выжил.

Ну вот - распыление и использование поодиночке приводит к потерям матчасти.

С уважением, Алексей Исаев
От Amstrong
К М.Свирин (01.01.2005 13:10:14)
Дата 01.01.2005 13:28:18

Ре: [2Исаев Алексей]

>Все разговоры о "старье" - дерьмо на постном масле. Финны Т-26 до середины 50-х в армии использовали. Швейцарцы "Хетцеры" - до 1970-х. "Лучший танк - это тот танк, что в нужное время оказался в нужном месте".

я признаю что у вас может много болше знаний в этом деле мо я просто не понимаю как такое можно говорить, я просто в шоке.
От М.Свирин
К Amstrong (01.01.2005 13:28:18)
Дата 01.01.2005 13:35:31

Ре: [2Исаев Алексей]

Приветствие
>>Все разговоры о "старье" - дерьмо на постном масле. Финны Т-26 до середины 50-х в армии использовали. Швейцарцы "Хетцеры" - до 1970-х. "Лучший танк - это тот танк, что в нужное время оказался в нужном месте".
>
>я признаю что у вас может много болше знаний в этом деле мо я просто не понимаю как такое можно говорить, я просто в шоке.

Да вы задавайте вопросы. Попробуем их разрешить вместе.

Подпись
От Amstrong
К М.Свирин (01.01.2005 13:35:31)
Дата 01.01.2005 13:53:01

Ре: [2Исаев Алексей]


>>я признаю что у вас может много болше знаний в этом деле мо я просто не понимаю как такое можно говорить, я просто в шоке.
>
>Да вы задавайте вопросы. Попробуем их разрешить вместе.

>Подпись

фины Т26 исползовали как танки?

Чto чtoto nazыwaetsя tank i imeet puшku wo wraщaюшeйsя baшne i daжe esli ih isчislюt tыsячami niчego ne znaчit, posle razgroma BT i T26 w 41 эto dolжno bыtь ponяtno wsem.
От М.Свирин
К Amstrong (01.01.2005 13:53:01)
Дата 01.01.2005 14:16:01

Ре: [2Исаев Алексей]

Приветствие

>>>я признаю что у вас может много болше знаний в этом деле мо я просто не понимаю как такое можно говорить, я просто в шоке.
>>
>>Да вы задавайте вопросы. Попробуем их разрешить вместе.
>
>>Подпись
>
>фины Т26 исползовали как танки?

Конечно

>Чto чtoto nazыwaetsя tank i imeet puшku wo wraщaюшeйsя baшne i daжe esli ih isчislюt tыsячami niчego ne znaчit, posle razgroma BT i T26 w 41 эto dolжno bыtь ponяtno wsem.

Это, было бы и так, но вот примеры удачного боевого использования Т-26 в 1942 (ЮЗФ) и 1943-44 (там же и ЛФ) показывают, что главное в танке не пушка, не гусеницы и не броня, как думали удав, мартышка и попугай, а не обделаться, как сказал слоненок. А точнее, при прочих равных условиях главное - грамотное применение танков, что именно и стало понятно всем после лета 1941-го. Ибо там же тысяча Т-34 и сотни КВ тоже ничего не значили.


Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (01.01.2005 14:16:01)
Дата 01.01.2005 16:45:46

Ре: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>фины Т26 исползовали как танки?
>Конечно

А зачем они тогда Т-54 купили? Ездили бы на Т-26. Моторесурс кончился? Ну могли АМХ-13 купить, такой же убогий.

>Это, было бы и так, но вот примеры удачного боевого использования Т-26 в 1942 (ЮЗФ) и 1943-44 (там же и ЛФ) показывают, что главное в танке не пушка, не гусеницы и не броня, как думали удав, мартышка и попугай, а не обделаться, как сказал слоненок. А точнее, при прочих равных условиях главное - грамотное применение танков,

В приложении к убогим танкам это означает возрастание нагрузки на другие рода войск. Оно нам надо? Всю работу сделают пехотинцы и артиллеристы, а потом на счену выйдет Т-26(Т-70?) в белом костюмчике.

>что именно и стало понятно всем после лета 1941-го. Ибо там же тысяча Т-34 и сотни КВ тоже ничего не значили.

В неблагоприятной стратегической обстановке и грамотное применение не поможет. Немцы это в 1943-44 гг. продемонстрировали.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (01.01.2005 16:45:46)
Дата 01.01.2005 17:22:38

Ре: [2Исаев Алексей]

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>фины Т26 исползовали как танки?
>>Конечно
>
>А зачем они тогда Т-54 купили? Ездили бы на Т-26. Моторесурс кончился? Ну могли АМХ-13 купить, такой же убогий.

Зачем передергивать? Они просто относились к своим танкам бережливо. И смею тебя заверить, что в их условиях Т-26 в 1950-е были вполне себе на уровне.

>>Это, было бы и так, но вот примеры удачного боевого использования Т-26 в 1942 (ЮЗФ) и 1943-44 (там же и ЛФ) показывают, что главное в танке не пушка, не гусеницы и не броня, как думали удав, мартышка и попугай, а не обделаться, как сказал слоненок. А точнее, при прочих равных условиях главное - грамотное применение танков,
>
>В приложении к убогим танкам это означает возрастание нагрузки на другие рода войск. Оно нам надо? Всю работу сделают пехотинцы и артиллеристы, а потом на счену выйдет Т-26(Т-70?) в белом костюмчике.

Было как-то наоборот. СНАЧАЛА горели ЛЮБЫЕ танки и даже СУ-76 в роли танков НПП, а потом в крови выползали на сцену пехотинцы. И от того, какие танки шли впереди, количество крови как правило не уменьшалось.
А вот был эпизод грамотного применения Т-37, Т-38(хотя с этими - вопрос) и Т-40 в 1944-м. И именно так, как задумывалось.

>>что именно и стало понятно всем после лета 1941-го. Ибо там же тысяча Т-34 и сотни КВ тоже ничего не значили.
>
>В неблагоприятной стратегической обстановке и грамотное применение не поможет. Немцы это в 1943-44 гг. продемонстрировали.

А наши в 1941-43. Правда, благоприятной стратегическую обстановку делают те же люди, каковые и грамотным применением ведают.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (01.01.2005 17:22:38)
Дата 01.01.2005 21:34:26

Ре: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Зачем передергивать? Они просто относились к своим танкам бережливо. И смею тебя заверить, что в их условиях Т-26 в 1950-е были вполне себе на уровне.

Бедность - не порок.

>>В приложении к убогим танкам это означает возрастание нагрузки на другие рода войск. Оно нам надо? Всю работу сделают пехотинцы и артиллеристы, а потом на счену выйдет Т-26(Т-70?) в белом костюмчике.
>Было как-то наоборот. СНАЧАЛА горели ЛЮБЫЕ танки и даже СУ-76 в роли танков НПП, а потом в крови выползали на сцену пехотинцы. И от того, какие танки шли впереди, количество крови как правило не уменьшалось.

Потому что на этих полях решалась судьба войны. И противник был соответствующий: танковые соединения противника, самоходная артиллерия.
Чтобы не горели - нужно подавить ПТО штурмовиками и артиллерией. А чтобы Т-26 "грамотно применились" нужно даже ПТРы подавить. Что нереально.

>А вот был эпизод грамотного применения Т-37, Т-38(хотя с этими - вопрос) и Т-40 в 1944-м. И именно так, как задумывалось.

На замшелом участке фронта, где сидела растянутая на пару-тройку десятков км авиаполевая дивизия?
Если бросить дрызготину вроде Т-38 на Малое Кропотово или Жеребцово в конце ноября и начале декабря 1942 - их спалят по-любому.

>>В неблагоприятной стратегической обстановке и грамотное применение не поможет. Немцы это в 1943-44 гг. продемонстрировали.
>А наши в 1941-43.

Наши применяли в 1941-42 гг. применяли танки правильно?

>Правда, благоприятной стратегическую обстановку делают те же люди, каковые и грамотным применением ведают.

Стратегическая обстановка - плод совместных усилий командования до самого верха и людей.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (01.01.2005 21:34:26)
Дата 01.01.2005 21:55:36

Ре: [2Исаев Алексей]

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Зачем передергивать? Они просто относились к своим танкам бережливо. И смею тебя заверить, что в их условиях Т-26 в 1950-е были вполне себе на уровне.
>
>Бедность - не порок.

Бедность, или разумная экономия ресурсов?

>>>В приложении к убогим танкам это означает возрастание нагрузки на другие рода войск. Оно нам надо? Всю работу сделают пехотинцы и артиллеристы, а потом на счену выйдет Т-26(Т-70?) в белом костюмчике.
>>Было как-то наоборот. СНАЧАЛА горели ЛЮБЫЕ танки и даже СУ-76 в роли танков НПП, а потом в крови выползали на сцену пехотинцы. И от того, какие танки шли впереди, количество крови как правило не уменьшалось.
>
>Потому что на этих полях решалась судьба войны. И противник был соответствующий: танковые соединения противника, самоходная артиллерия.
>Чтобы не горели - нужно подавить ПТО штурмовиками и артиллерией. А чтобы Т-26 "грамотно применились" нужно даже ПТРы подавить. Что нереально.

Ну почему же? В 1944-м при освобождении Севастополя, в том же 1944-м при окончательном снятии блокады Т-26 воевали и успешно. Что - то не наблюдаются подавляюшие их потери.

>>А вот был эпизод грамотного применения Т-37, Т-38(хотя с этими - вопрос) и Т-40 в 1944-м. И именно так, как задумывалось.
>
>На замшелом участке фронта, где сидела растянутая на пару-тройку десятков км авиаполевая дивизия?
>Если бросить дрызготину вроде Т-38 на Малое Кропотово или Жеребцово в конце ноября и начале декабря 1942 - их спалят по-любому.

А это надо? А вот в учениях 1946 в Киевском округе рота Т-37/38 и рота Форд-ГПА обеспечила захват плацдарма через Днепр с минимальными потерями. Потому в 1946-м и начали разработку нового семейства танков-амфибий. И вот при форсировании Днепра в 1943-м оных танков очень не хватало.

>>>В неблагоприятной стратегической обстановке и грамотное применение не поможет. Немцы это в 1943-44 гг. продемонстрировали.
>>А наши в 1941-43.
>
>Наши применяли в 1941-42 гг. применяли танки правильно?

Бывало, что и правильно.

>>Правда, благоприятной стратегическую обстановку делают те же люди, каковые и грамотным применением ведают.
>
>Стратегическая обстановка - плод совместных усилий командования до самого верха и людей.

Об этом я и гутарю.

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (01.01.2005 21:55:36)
Дата 02.01.2005 02:15:26

Ре: [2Исаев Алексей]

>>>Зачем передергивать? Они просто относились к своим танкам бережливо. И смею тебя заверить, что в их условиях Т-26 в 1950-е были вполне себе на уровне.

>>Бедность - не порок.

>Бедность, или разумная экономия ресурсов?

Если придумать для чего использовать Т-26 сегодня, то и сегодня можно найти нишу в которой Т-26 будет на уровне. Как основной танк механизированных соединений Т-26 был "не на уровне" уже с середины 30-х, как танк для разгона демонстраций или "ментовский ДОТ" на уровне и сейчас.

И для чего собственно Т-26 нужен был разумно экономным финнам после 45-го? Как учебный танк. Как учебный, для первоначального ознакомления горячих финнских парней, будущих танкистов, с тем что такое танк, и что в танке делать не нужно, Т-26 был тогда на уровне... как основной танк для скажем танковых бригад - курам на смех.

>>>Было как-то наоборот. СНАЧАЛА горели ЛЮБЫЕ танки и даже СУ-76 в роли танков НПП, а потом в крови выползали на сцену пехотинцы. И от того, какие танки шли впереди, количество крови как правило не уменьшалось.

Любую технику еще и применять надо уметь. Тезис на счет того что раз применять совершенно не умели то все равно в каких танках танкистов на холокост отправлять, в Т-26 или КВ, он критики не выдерживает, потому что те танкисты ту технику всегда хоть как то применять умели (управлять ее движением и стрельбой). В тех танках сидели все же не дикари-с, которых хоть в в FT-17 посади, хоть в Т-80УМ1, все едино.

>>Потому что на этих полях решалась судьба войны. И противник был соответствующий: танковые соединения противника, самоходная артиллерия.
>>Чтобы не горели - нужно подавить ПТО штурмовиками и артиллерией. А чтобы Т-26 "грамотно применились" нужно даже ПТРы подавить. Что нереально.

>Ну почему же?

Вы действительно верите что подавить ПТО до уровня искоренения даже ПТР реально? А нафига на до такой степени подавленную оборону потом бросать еще и танки? Ведь достаточно было бы выслать трофейщиков для сбора немногочисленной уцелевшей стрелковки и вытаскивания из лисих нор немногочисленных сошедших с ума под всеуничтожающим артиллерийским огнем пленных.

>В 1944-м при освобождении Севастополя, в том же 1944-м при окончательном снятии блокады Т-26 воевали и успешно.

Как эрзацСАУ НПП?

>Что - то не наблюдаются подавляюшие их потери.

Потому что применяли видать не "по танковому".

>>На замшелом участке фронта, где сидела растянутая на пару-тройку десятков км авиаполевая дивизия?
>>Если бросить дрызготину вроде Т-38 на Малое Кропотово или Жеребцово в конце ноября и начале декабря 1942 - их спалят по-любому.

>А это надо? А вот в учениях 1946 в Киевском округе рота Т-37/38 и рота Форд-ГПА обеспечила захват плацдарма через Днепр с минимальными потерями.

Т-37/38 вполне подходили для боевого применения там где у противника остутсвовали в значимых кол-вах ПТ средства и не была создана система ПТ огня. Отметить можно разве что то, что таких мест в ходе WWII становилось все меньше и меньше.

>Потому в 1946-м и начали разработку нового семейства танков-амфибий. И вот при форсировании Днепра в 1943-м оных танков очень не хватало.

Кто ж будет возражать. Отметит можно разве то что легкий танк с "картонной" броней и малокалиберной "пукалкой" в качестве одного из массовых "перволинейных" танков себя к 1943-му полностью исчерпал - остались лишь ниши и нишечки для использования его как спецмашины, разведывательной там, дозорной, плавающей и т.п.

>>Наши применяли в 1941-42 гг. применяли танки правильно?

>Бывало, что и правильно.

И тогда эти ЛЮБЫЕ танки горели не очень сильно? А что было легче применять правильно в 1941-42-м годах в качестве "перволинейного" танка Т-26, Т-60 (Т-70) или Т-34 и КВ, и почему?
От М.Свирин
К Алекс Антонов (02.01.2005 02:15:26)
Дата 02.01.2005 16:37:34

Ре: [2Исаев Алексей]

Приветствие
>>>>Зачем передергивать? Они просто относились к своим танкам бережливо. И смею тебя заверить, что в их условиях Т-26 в 1950-е были вполне себе на уровне.
>
>>>Бедность - не порок.
>
>>Бедность, или разумная экономия ресурсов?
>
> Если придумать для чего использовать Т-26 сегодня, то и сегодня можно найти нишу в которой Т-26 будет на уровне. Как основной танк механизированных соединений Т-26 был "не на уровне" уже с середины 30-х, как танк для разгона демонстраций или "ментовский ДОТ" на уровне и сейчас.

Сегодня-то зачем? Достаточно того, что в 1942-44-м они были у дел.

> И для чего собственно Т-26 нужен был разумно экономным финнам после 45-го? Как учебный танк. Как учебный, для первоначального ознакомления горячих финнских парней, будущих танкистов, с тем что такое танк, и что в танке делать не нужно, Т-26 был тогда на уровне... как основной танк для скажем танковых бригад - курам на смех.

А до 1944-го лупил наших пап и дедушков. И после 45-го использовался также в качестве бронированной машины территориальной обороны. Про основной танк танковых бригад... Это еще у чему?
Спич об том, что останься Т-26 в РККА, не понадобился БЫ (это абсолютно конгруэнтно) никакой Т-70 и тем более Т-60.
А с точки зрения способности к модернизации Т-26 куда богаче был, нежели Т-70.

>>>>Было как-то наоборот. СНАЧАЛА горели ЛЮБЫЕ танки и даже СУ-76 в роли танков НПП, а потом в крови выползали на сцену пехотинцы. И от того, какие танки шли впереди, количество крови как правило не уменьшалось.
>
> Любую технику еще и применять надо уметь. Тезис на счет того что раз применять совершенно не умели то все равно в каких танках танкистов на холокост отправлять, в Т-26 или КВ, он критики не выдерживает, потому что те танкисты ту технику всегда хоть как то применять умели (управлять ее движением и стрельбой). В тех танках сидели все же не дикари-с, которых хоть в в FT-17 посади, хоть в Т-80УМ1, все едино.

Правильно применять ЛЮБЫЕ танки уметь надо и от того, что в танке будет сидеть скороспелка, что ИС, что Т-26 боевой задачи не выполнит. В ИС он, возможно, жив останется.
А дикари-с все-таки встречались в наших танках летом-осенью 1942-го. Что до посадки в танк учились только трогаться, поворачивать и сделали из его пушки 3 выстрела (и те не в цель).

>>>Потому что на этих полях решалась судьба войны. И противник был соответствующий: танковые соединения противника, самоходная артиллерия.
>>>Чтобы не горели - нужно подавить ПТО штурмовиками и артиллерией. А чтобы Т-26 "грамотно применились" нужно даже ПТРы подавить. Что нереально.
>
>>Ну почему же?
>
> Вы действительно верите что подавить ПТО до уровня искоренения даже ПТР реально? А нафига на до такой степени подавленную оборону потом бросать еще и танки? Ведь достаточно было бы выслать трофейщиков для сбора немногочисленной уцелевшей стрелковки и вытаскивания из лисих нор немногочисленных сошедших с ума под всеуничтожающим артиллерийским огнем пленных.

Я этого не знаю. Но знаю, что при взяти Малахова Кургана отличилась рота танков Т-26.

>>В 1944-м при освобождении Севастополя, в том же 1944-м при окончательном снятии блокады Т-26 воевали и успешно.
>
> Как эрзацСАУ НПП?

Назовите, как хотите. Но они поддерживали атаку батальона морпехов. Стало быть к месту пришлись.

>>Что - то не наблюдаются подавляюшие их потери.
>
> Потому что применяли видать не "по танковому".

А по какому?
Вы меня простите, но если это "не по танковому" применение сберегло жизни бойцов и освободило рабочие руки в тылу, то что вы пренебрежительно называете уничижительным словом "старье", оправдало себя в кубе.

>>А это надо? А вот в учениях 1946 в Киевском округе рота Т-37/38 и рота Форд-ГПА обеспечила захват плацдарма через Днепр с минимальными потерями.
>
> Т-37/38 вполне подходили для боевого применения там где у противника остутсвовали в значимых кол-вах ПТ средства и не была создана система ПТ огня. Отметить можно разве что то, что таких мест в ходе WWII становилось все меньше и меньше.

Вы меня извините, но в 1946-м на учениях была воссоздана переправа в райне Букринского плацдарма. Прямо там и учились. Видимо к немцев в войну там остутсвовали в значимых кол-вах ПТ средства и не была создана система ПТ огня?

>>Потому в 1946-м и начали разработку нового семейства танков-амфибий. И вот при форсировании Днепра в 1943-м оных танков очень не хватало.
>
> Кто ж будет возражать. Отметит можно разве то что легкий танк с "картонной" броней и малокалиберной "пукалкой" в качестве одного из массовых "перволинейных" танков себя к 1943-му полностью исчерпал - остались лишь ниши и нишечки для использования его как спецмашины, разведывательной там, дозорной, плавающей и т.п.

Да возражайте на здоровье. Только вот Федоренко после свирской операции с горечью писал в отчете о том, что "к сожалению" все плавающие танки "бездарно потеряли летом 41-го". Я ему верю, а не вам.

>>>Наши применяли в 1941-42 гг. применяли танки правильно?
>
>>Бывало, что и правильно.
>
> И тогда эти ЛЮБЫЕ танки горели не очень сильно? А что было легче применять правильно в 1941-42-м годах в качестве "перволинейного" танка Т-26, Т-60 (Т-70) или Т-34 и КВ, и почему?

И тогда Т-26 и БТ в батальоне Рафтопулло, например, горели "не очень".
А уж легче или труднее было их применять - вопрос отдельный.

Вы как обычно, все рассуждения в полярную область загоняете. Я же всего лишь стою на позиции, что "в ходе идущей войны не имеет смысла употреблять термин "устаревший танк" и на основании этого исключать его из боя... Каждая боевая единица МОЖЕТ и ДОЛЖНА наносить урон противнику. И размер этого урона зависит ТОЛЬКО от грамотности ее применения."
 Думаю, что автора высказывания вы узнаете сами.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (01.01.2005 21:55:36)
Дата 01.01.2005 22:05:44

Ре: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Бедность, или разумная экономия ресурсов?

Когда ресурсов мало это называется бедность.

>Ну почему же? В 1944-м при освобождении Севастополя, в том же 1944-м при окончательном снятии блокады Т-26 воевали и успешно. Что - то не наблюдаются подавляюшие их потери.

Потому что они ключи подавали, а основную работу делали Т-34, а то и ИСы.

>>Если бросить дрызготину вроде Т-38 на Малое Кропотово или Жеребцово в конце ноября и начале декабря 1942 - их спалят по-любому.
>А это надо? А вот в учениях 1946 в Киевском округе рота Т-37/38 и рота Форд-ГПА обеспечила захват плацдарма через Днепр с минимальными потерями.

И о чем это говорит? О том что Т-38 был способен решить типовую задачу танкового соединения - сокрушения обороны противника на суще? Ничего не говорит. Для решающих сражений войны нужны нормальные танки и то они будут потеряны в больших количествах.

>Потому в 1946-м и начали разработку нового семейства танков-амфибий. И вот при форсировании Днепра в 1943-м оных танков очень не хватало.

При форсировании Днепра не хватало понтонных парков, а не консервных банок, по недоразумению называемых "танками". Немцы форсировали Днепр на Украине собрав понтонные парки, изъятые перед "Барбароссой" из пехотных дивизий и собранные в кулак. Танки не использовались вовсе. Никакие. При форсирование нашими Днепра осенью 1943 г. понтонные парки отстали на марше.

>>Наши применяли в 1941-42 гг. применяли танки правильно?
>Бывало, что и правильно.

Но редко. Поэтому "нашим не помогло грамотное применение" - неверный тезис.

С уважением, Алексей Исаев
От Amstrong
К М.Свирин (01.01.2005 14:16:01)
Дата 01.01.2005 14:32:45

Ре: [2Исаев Алексей]

>А точнее, при прочих равных условиях главное - грамотное применение танков,

толко с 38т о какихто равных условиях говорить не приходится.

>"Лучший танк - это тот танк, что в нужное время оказался в нужном месте".

сказаному вами сейчас не соответствует.
От wiking
К Amstrong (01.01.2005 14:32:45)
Дата 01.01.2005 17:04:26

Ре: [2Исаев Алексей]

>>>>"Лучший танк - это тот танк, что в нужное время оказался в нужном месте".
>
>сказаному вами сейчас не соответствует.



есть сюжет где советские танкисты на ,, валентине,, с 50мм пушкой подбили 2 ,,тигра,,..... уметь надо.
От badger
К wiking (01.01.2005 17:04:26)
Дата 01.01.2005 22:35:28

Ре: [2Исаев Алексей]

>есть сюжет где советские танкисты на ,, валентине,, с 50мм пушкой подбили 2 ,,тигра,,..... уметь надо.

Можно и бутылкой подбить при везении.
Может танков теперь вообще не производить? :D
От М.Свирин
К Amstrong (01.01.2005 14:32:45)
Дата 01.01.2005 16:39:40

Ре: [2Исаев Алексей]

Приветствие
>>А точнее, при прочих равных условиях главное - грамотное применение танков,
>
>толко с 38т о какихто равных условиях говорить не приходится.

Это еще почему? Чем 38(т) хуже наших Т-60, Т-70, М-3Л, каковые в 1943-м не были у нас в дефиците?

>>"Лучший танк - это тот танк, что в нужное время оказался в нужном месте".
>
>сказаному вами сейчас не соответствует.

Поподробнее, плз!

Подпись
От Amstrong
К М.Свирин (01.01.2005 16:39:40)
Дата 01.01.2005 18:34:03

Ре: [2Исаев Алексей]

>Это еще почему? Чем 38(т) хуже наших Т-60, Т-70, М-3Л, каковые в 1943-м не были у нас в дефиците?

ага, тоже по палям сражения ездят тысячи Т34 и СУ76 которыи тоже небыли в дефиците. Вы что, предлагаете ввести Танк охозник та лёгкими танками?

>что главное в танке не пушка, не гусеницы и не броня, как думали удав, мартышка и попугай, а не обделаться, как сказал слоненок. А точнее, при прочих равных условиях главное - грамотное применение танков, что именно и стало понятно всем после лета 1941-го. Ибо там же тысяча Т-34 и сотни КВ тоже ничего не значили.
и
>"Лучший танк - это тот танк, что в нужное время оказался в нужном месте".

1. что танки есть в нужное время и нужном мести не самое важное, как показал 1941
2. что грамотное применение танков самое важное но характеристики машин играют очень большую роль

это показывает что это крылатое выражение не верно.
По другому: лучше иметь мардер и чем 38т и грамотное применение танков.
С расчётом на то что для разведки приминёются другии машины, какое преминение подходит в 1943 для 38т в котором он мог быть лучше или хотябы равен мардер?
От Алексей Калинин
К Amstrong (01.01.2005 18:34:03)
Дата 01.01.2005 19:59:01

Ре: [2Исаев Алексей]

Салют!

>ага, тоже по палям сражения ездят тысячи Т34 и СУ76 которыи тоже небыли в дефиците. Вы что, предлагаете ввести Танк охозник та лёгкими танками?
Нет. Простую в производстве, маневренную, легкую в управлении и небольшую в размерах машину, бронированную в лоб от 45мм и ПТР, превосходно снащенную приборами наблюдения и способную эффективно поддержать на поле боя атакующую пехоту пулеметным огнем.


>
>1. что танки есть в нужное время и нужном мести не самое важное, как показал 1941
Как раз показано прямо противоположное.
>2. что грамотное применение танков самое важное но характеристики машин играют очень большую роль
Ну да, конечно. А то как под Питером не то батальон не то полк КВ "ушел и не вернулся" рассказать? Тут даже фото выкладывали.
Характеристики огроменные, а тани потеряли все. Ну или можно про Т-70 и валентайны против тигров/пантер вспомнить.


>С расчётом на то что для разведки приминёются другии машины, какое преминение подходит в 1943 для 38т в котором он мог быть лучше или хотябы равен мардер?
1) атака окопавшейся пехоты противника
2) действия в ближнем тылу
В обоих случаях Мардер сливает по полной.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Amstrong
К Алексей Калинин (01.01.2005 19:59:01)
Дата 01.01.2005 22:00:17

Ре: [2Исаев Алексей]

>Нет. Простую в производстве, маневренную, легкую в управлении и небольшую в размерах машину, бронированную в лоб от 45мм и ПТР, превосходно снащенную приборами наблюдения и способную эффективно поддержать на поле боя атакующую пехоту пулеметным огнем.

так значит танкетка, ну и ну.



>>1. что танки есть в нужное время и нужном мести не самое важное, как показал 1941
>Как раз показано прямо противоположное.

?

>>2. что грамотное применение танков самое важное но характеристики машин играют очень большую роль
>Ну да, конечно. А то как под Питером не то батальон не то полк КВ "ушел и не вернулся" рассказать? Тут даже фото выкладывали.

а это к чему?

>Характеристики огроменные, а тани потеряли все. Ну или можно про Т-70 и валентайны против тигров/пантер вспомнить.

вы смеётесь? Тут на форуме расказывали как один красноармеец уничтожил танк топором, какии выводы будем делать?

>1) атака окопавшейся пехоты противника

если добрый дядя уничтожил всю ПТ и все Т34

>2) действия в ближнем тылу

это для чего?

>В обоих случаях Мардер сливает по полной.

почему? пре грамотном преминение и пре более могущественном вооружении может утюжить окопавшеюся пехоту лучше и с более безопасного растояния, да и есть шанс выжить если появится Т34.
От Алексей Калинин
К Amstrong (01.01.2005 22:00:17)
Дата 02.01.2005 09:20:28

Ре: [2Исаев Алексей]

Салют!

Салют!

>так значит танкетка, ну и ну.
Нет. Легкий танк. У него и орудие есть, просто пулеметные гнезда и пехоту сподручнее пулеметным огнем к земле прижимать.

>>>1. что танки есть в нужное время и нужном мести не самое важное, как показал 1941
>>Как раз показано прямо противоположное.
?

Именно "?".

>>1) атака окопавшейся пехоты противника
>
>если добрый дядя уничтожил всю ПТ и все Т34
Это с чего? Лоб 38-го с 41го года уже не 25, а 50мм, и в 1941м основное ПТ средство пехотного батальона РККА против него шансов имеет очень мало. В 1942-43м 50мм по-прежнему неплохо сорокапятку держит.
>>2) действия в ближнем тылу
>это для чего?
Ну например артбатареи давить


>>В обоих случаях Мардер сливает по полной.
>
>почему? пре грамотном преминение и пре более могущественном вооружении может утюжить окопавшеюся пехоту лучше и с более безопасного растояния, да и есть шанс выжить если появится Т34.
Чем лучше? Вы поймите, танки не "утюжат" пулеметное гнездо из главного калибра с расстояния в километр.
В чистом поле Мардер уничтожается даже 50-мм минометом, ему на любой дистанции сильно плохо от сорокапятки, если он, подойдет ближе, хилое ПТР будет для него проблемой.



С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru



С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Amstrong
К Алексей Калинин (02.01.2005 09:20:28)
Дата 02.01.2005 13:47:34

Ре: [2Исаев Алексей]

Салют!

>Нет. Легкий танк. У него и орудие есть, просто пулеметные гнезда и пехоту сподручнее пулеметным огнем к земле прижимать.

а зачем ему пушка?

>>>>1. что танки есть в нужное время и нужном мести не самое важное, как показал 1941
>>>Как раз показано прямо противоположное.
>?

>Именно "?".

тут мы соовершенно по разному итерпритируим те события.

>>если добрый дядя уничтожил всю ПТ и все Т34
>Это с чего? Лоб 38-го с 41го года уже не 25, а 50мм, и в 1941м основное ПТ средство пехотного батальона РККА против него шансов имеет очень мало. В 1942-43м 50мм по-прежнему неплохо сорокапятку держит.

очень плохо он держит сорокапятку даже передними самыми толстыми плитами а про другии части и говорить ненадо. Это танк с противопулным бронированием на который спереди навесили экранов чтобы хоть както выживать. В 42 этот танк будут крыть все кто хотят включая лёгкии советскии танки, в про 43 и говорить нечего.

>>>2) действия в ближнем тылу
>>это для чего?
>Ну например артбатареи давить

как он пройдёт к артбатареям чтобы иметь возможность их давить.

>>почему? пре грамотном преминение и пре более могущественном вооружении может утюжить окопавшеюся пехоту лучше и с более безопасного растояния, да и есть шанс выжить если появится Т34.
>Чем лучше? Вы поймите, танки не "утюжат" пулеметное гнездо из главного калибра с расстояния в километр.

вот сказанули, а как поступают танки? Подезжают на далность броска гранаты?

>В чистом поле Мардер уничтожается даже 50-мм минометом, ему на любой дистанции сильно плохо от сорокапятки, если он, подойдет ближе, хилое ПТР будет для него проблемой.

нет Мардер начинает вести с 2000 метров огонь по ПТР итд и продвигается медленно с пехотой покрывая огнём огневыи точки противника. Позиции укреплённыи 45тками и 76 мм так вполне можно штурмовать но 38т в подобной сетуации совершенно бессмыслен.





От Алексей Калинин
К Amstrong (02.01.2005 13:47:34)
Дата 02.01.2005 17:04:34

Ре: [2Исаев Алексей]

Салют!

>а зачем ему пушка?
Уничтожать легкобронированные и укрепленные цели.
Пулемет прижмет расчет полевого орудия к земле, но щита не пробьет.


>
>очень плохо он держит сорокапятку даже передними самыми толстыми плитами а про другии части и говорить ненадо.
Напомните таблицу бронепробиваемости сорокапятки. Особенно на 41й год.

>Это танк с противопулным бронированием на который спереди навесили экранов чтобы хоть както выживать. В 42 этот танк будут крыть все кто хотят включая лёгкии советскии танки, в про 43 и говорить нечего.
1) про устарелость в 1941 тезис снимается?
2) и кто же его из легких танков кроет в 1942? Т-60? сомневаюсь. Т-70? Ну так он так же как и БТ получит 4-5 снарядов с Праги, прежде чем осознает что же все-таки случилось.


>как он пройдёт к артбатареям чтобы иметь возможность их давить.
Через пробитую в обороне пехотного батальона дыру.


>>Чем лучше? Вы поймите, танки не "утюжат" пулеметное гнездо из главного калибра с расстояния в километр.
>
>вот сказанули, а как поступают танки? Подезжают на далность броска гранаты?
Сопровождают пехоту. Интервалы и дистанцию - см. уставы.

>
>нет Мардер начинает вести с 2000 метров огонь по ПТР
ОЙЙЙЙ!!!!!!! Я СМЕЮСЬ!!!!!!! :))))))))))))))
Я смеюсь.
1)Вы всерьез счтаете ,что с двух километров можно легко засечь цель типа ПТР/ручной пулемет и подавит ее орудийным огнем? Да пока вы будете пристреливаться, расчет свое черное дело сделает и тут же позицию сменит.
2)Ваш Мардер уже труп, его засекла артиллерия и минометы обооняющихся.

>итд и продвигается медленно с пехотой покрывая огнём огневыи точки противника.
Покрывают - это к скотоводам.Если просто тупо обстреливать позиции - боекмоплекта не хватит. К тому же в окопах не дураки сидят, рубеж открытия огня пулеметов будет оччень небольшим.
Как собираетесь давить Мардером фланкирующего "максимку"?

>Позиции укреплённыи 45тками и 76 мм так вполне можно штурмовать но 38т в подобной сетуации совершенно бессмыслен.
Вполне осмысленен, если его не рассматривать отдельно от остального.




С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От М.Свирин
К Amstrong (01.01.2005 18:34:03)
Дата 01.01.2005 19:45:49

Ре: [2Исаев Алексей]

Приветствие
>>Это еще почему? Чем 38(т) хуже наших Т-60, Т-70, М-3Л, каковые в 1943-м не были у нас в дефиците?
>
>ага, тоже по палям сражения ездят тысячи Т34 и СУ76 которыи тоже небыли в дефиците. Вы что, предлагаете ввести Танк охозник та лёгкими танками?

Но ведь акромя 38(т) по полям сражений ездят кучи немецких Пц 3, Пц 4, "Пантер", и даже "Тигров" с "фендриками".
Я предлагаю всего лишь адекватно оценивать обе стороны.
Я НИКОГДА не рассматривал танковое противостояние, как противодействие "миллиметров" с "километрами в час" и "литрами" объема двигателя. Еще раз подтвержу приверженность свою к тому, что лучший танк - это тот, который у тебя есть. Надо уметь выполнить задачу тем, что у тебя есть. В этом и проявляется степень твоего военного искусства.

>>что главное в танке не пушка, не гусеницы и не броня, как думали удав, мартышка и попугай, а не обделаться, как сказал слоненок. А точнее, при прочих равных условиях главное - грамотное применение танков, что именно и стало понятно всем после лета 1941-го. Ибо там же тысяча Т-34 и сотни КВ тоже ничего не значили.
>и
>>"Лучший танк - это тот танк, что в нужное время оказался в нужном месте".
>
>1. что танки есть в нужное время и нужном мести не самое важное, как показал 1941

Ну-ка поподробнее. Сдается мне, что вы не понимаете того, о чем говорите. Как раз наоборот. КВ и Т-34 в 1941-м были, но их не оказалось в нужное время на нужном месте. А чаще это были не танки, а танковые корпуса (в смысле - консервные банки).

>2. что грамотное применение танков самое важное но характеристики машин играют очень большую роль

Летом 1941-го характристики КВ и Т-34 не сыграли никакой роли и пасовали перед характристиками "двоек", 38(т) и "трешек" с "четверками".

>это показывает что это крылатое выражение не верно.

Как раз наоборот. Но это показывает, что зрить в корень уметь треба.

>По другому: лучше иметь мардер и чем 38т и грамотное применение танков.

Да что вы? И применять "мардер" по-танковому? ПрименениеСУ-76 по-танковому приводило к их диким потерям, а вот сведение в роты командирских Т-70 из САП показаоло, что в городах они много лучше, нежели СУ-76.

>С расчётом на то что для разведки приминёются другии машины, какое преминение подходит в 1943 для 38т в котором он мог быть лучше или хотябы равен мардер?

1. Какие другие?
2. Например случае сопровождения пехоты любой танк лучше "Мардера".
3. "Мардер" может превзойти 38(т) только как истребитель танков, действующий из засад.
4. "Мардер" - типичное временное решение и не может сравниться со специальным "Хетцером". А потому по определению - не может являться эталоном.

Подпись
От Amstrong
К М.Свирин (01.01.2005 19:45:49)
Дата 01.01.2005 21:50:41

Ре: [2Исаев Алексей]

>>ага, тоже по палям сражения ездят тысячи Т34 и СУ76 которыи тоже небыли в дефиците. Вы что, предлагаете ввести Танк охозник та лёгкими танками?
>
>Но ведь акромя 38(т) по полям сражений ездят кучи немецких Пц 3, Пц 4, "Пантер", и даже "Тигров" с "фендриками".

в 1943 считайте толко Пц 4, "Пантер", и даже "Тигров".
а также штуги!!!
Но главная проблема это Т34 а не пулемёты.

>Я предлагаю всего лишь адекватно оценивать обе стороны.
>Я НИКОГДА не рассматривал танковое противостояние, как противодействие "миллиметров" с "километрами в час" и "литрами" объема двигателя. Еще раз подтвержу приверженность свою к тому, что лучший танк - это тот, который у тебя есть. Надо уметь выполнить задачу тем, что у тебя есть. В этом и проявляется степень твоего военного искусства.

ну не в состоянии 38т выполнять задачи танков уже в 42, некакое грамотное преминение не поножет.
Нет ему места в танковых дивизиях как нет места танкеткам.

>>1. что танки есть в нужное время и нужном мести не самое важное, как показал 1941
>
>Ну-ка поподробнее. Сдается мне, что вы не понимаете того, о чем говорите. Как раз наоборот. КВ и Т-34 в 1941-м были, но их не оказалось в нужное время на нужном месте. А чаще это были не танки, а танковые корпуса (в смысле - консервные банки).

Кроме КВ и Т34 было достаточно техники. Где были Т34 и КВ, на луне? Они воивали и были уничтожены.

>>2. что грамотное применение танков самое важное но характеристики машин играют очень большую роль
>Летом 1941-го характристики КВ и Т-34 не сыграли никакой роли и пасовали перед характристиками "двоек", 38(т) и "трешек" с "четверками".

Немецкое грамотное преминение смогло компенсировать недостатки своих машин пре неграмотном преминение советских машин. В 1943 советскии танкисты и командование уже исправили многии ошибки и штучки которыи удавались в 41 в 43 болше не катят. Немцы вводят мощныи артсистемы и бронирование.

>>По другому: лучше иметь мардер и чем 38т и грамотное применение танков.
>
>Да что вы? И применять "мардер" по-танковому? ПрименениеСУ-76 по-танковому приводило к их диким потерям, а вот сведение в роты командирских Т-70 из САП показаоло, что в городах они много лучше, нежели СУ-76.

извините, а вы собираетесь приминять 38т по-танковому?
Тоесть в немецких танковых дивизиях в Зитаделе?

>>С расчётом на то что для разведки приминёются другии машины, какое преминение подходит в 1943 для 38т в котором он мог быть лучше или хотябы равен мардер?
>
>1. Какие другие?

П2 и часто П3

>2. Например случае сопровождения пехоты любой танк лучше "Мардера".

38т который вынужден убигать как толко появится Т34 ниесть и не имеет не каких шансов против ПТ некак сопровождать пехоту не может. Вот мардер во второй линии хоть както сможет оказать подержку и против артилерии и против Т34.

>3. "Мардер" может превзойти 38(т) только как истребитель танков, действующий из засад.

вот с истреблением Т34 и была проблема а не с сопровождением пехоты для подавления пулемётов.

>4. "Мардер" - типичное временное решение и не может сравниться со специальным "Хетцером". А потому по определению - не может являться эталоном.
>Подпись

под этим могу подписаться. Надобность была вот и прешлось "хитрить". Как "Хетцер" и другии спезиалныи системы дешовая, простая и надёжная база от 38т, с постепенной модернизацией, была очень конкурентноспособной но как танк болше не годилась.
От AMX
К Amstrong (01.01.2005 21:50:41)
Дата 01.01.2005 22:16:26

Ре: [2Исаев Алексей]

>в 1943 считайте толко Пц 4, "Пантер", и даже "Тигров".
>а также штуги!!!
>Но главная проблема это Т34 а не пулемёты.

>ну не в состоянии 38т выполнять задачи танков уже в 42, некакое грамотное преминение не поножет.
>Нет ему места в танковых дивизиях как нет места танкеткам.

А в 41-ом значит мог и против Т-34 тоже?
Вы 38-ой "списали" не потому что Т-34 появился, а потому что Тигр и Пантера, вам так не кажется?

>Как "Хетцер" и другии спезиалныи системы дешовая, простая и надёжная база от 38т, с постепенной модернизацией, была очень конкурентноспособной но как танк болше не годилась.

В Хетцере использовано очень мало деталей от Pz-38, насколько бы вам похожими они и не казались.
У него своя ходовая, хоть и идентичной конструкции с 38-ым, свой двигатель.
От Алекс Антонов
К AMX (01.01.2005 22:16:26)
Дата 02.01.2005 02:29:15

Ре: [2Исаев Алексей]

>>ну не в состоянии 38т выполнять задачи танков уже в 42, некакое грамотное преминение не поножет.
>>Нет ему места в танковых дивизиях как нет места танкеткам.

>А в 41-ом значит мог и против Т-34 тоже?

В 41-ом Т-34 в начале очень быстро кончились, и отнюдь не от того что их 35(t) и 38(t) успешно перебили. Когда позднее Т-34 вновь появились то почему то 35(t) и 38(t) очень быстро кончились (как массовые перволинейные машины танковых дивизий).

>Вы 38-ой "списали" не потому что Т-34 появился, а потому что Тигр и Пантера, вам так не кажется?

38(t) списали их потери в 41-м, в том числе и при встречах с Т-34 (но главной частью при их встречах с артиллерией, огонь которой 38(t) выжерживали гораздо хуже чем PzIII).

>>Как "Хетцер" и другии спезиалныи системы дешовая, простая и надёжная база от 38т, с постепенной модернизацией, была очень конкурентноспособной но как танк болше не годилась.

>В Хетцере использовано очень мало деталей от Pz-38, насколько бы вам похожими они и не казались.

Видимо даже стоит конкурс провести на тот счет больше ли деталей использовалось в СУ-76М от Т-70 или в Хетцере от 38(t). :-)
От AMX
К Алекс Антонов (02.01.2005 02:29:15)
Дата 02.01.2005 17:11:17

Ре: [2Исаев Алексей]

> В 41-ом Т-34 в начале очень быстро кончились, и отнюдь не от того что их 35(t) и 38(t) успешно перебили. Когда позднее Т-34 вновь появились то почему то 35(t) и 38(t) очень быстро кончились (как массовые перволинейные машины танковых дивизий).

А я и не говорил, что 38-ые перебили Т-34 в 41-ом. Я как раз пытаюсь довести мысль, что им и не надо было биться лоб в лоб с Т-34.
У вас есть статистика по тому каким макаром извели 38-ые? Или вы просто так это сказали?


> 38(t) списали их потери в 41-м, в том числе и при встречах с Т-34 (но главной частью при их встречах с артиллерией, огонь которой 38(t) выжерживали гораздо хуже чем PzIII).

Каких Pz-III и даже каких Pz-IV? У большинства тех что начинали в 41-ом с 38-ми броня была не намного толще.

>>В Хетцере использовано очень мало деталей от Pz-38, насколько бы вам похожими они и не казались.
>
> Видимо даже стоит конкурс провести на тот счет больше ли деталей использовалось в СУ-76М от Т-70 или в Хетцере от 38(t). :-)

Проведите и мы вас немного попинаем, потому как вы облажаетесь, т.к. не в курсе чего у Хетцера стоит от 38-го.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (02.01.2005 02:29:15)
Дата 02.01.2005 16:40:26

Ре: [2Исаев Алексей]

Приветствие

>>В Хетцере использовано очень мало деталей от Pz-38, насколько бы вам похожими они и не казались.
>
> Видимо даже стоит конкурс провести на тот счет больше ли деталей использовалось в СУ-76М от Т-70 или в Хетцере от 38(t). :-)

Зачем? Достаточно назвать хотя бы 10 узлов от 38(т) в Хетцере. И все.

Подпись
От Amstrong
К AMX (01.01.2005 22:16:26)
Дата 01.01.2005 23:02:35

Ре: [2Исаев Алексей]

>А в 41-ом значит мог и против Т-34 тоже?
>Вы 38-ой "списали" не потому что Т-34 появился, а потому что Тигр и Пантера, вам так не кажется?

они и Т4 не в состоянии были списать, еслибы была мелейшая возможность оставить то оставилибы.

>В Хетцере использовано очень мало деталей от Пз-38, насколько бы вам похожими они и не казались.
>У него своя ходовая, хоть и идентичной конструкции с 38-ым, свой двигатель.

нуда, пидсказнулся я. Скажем так, даже весовая категория 38нойе арт не подходила в танки ( разведтанки итд не в счёт) потомучто просто физически невожно было установить достаточное бронирование и вооружение.
От М.Свирин
К Amstrong (01.01.2005 21:50:41)
Дата 01.01.2005 22:13:45

Ре: [2Исаев Алексей]

Приветствие
>>>ага, тоже по палям сражения ездят тысячи Т34 и СУ76 которыи тоже небыли в дефиците. Вы что, предлагаете ввести Танк охозник та лёгкими танками?
>>
>>Но ведь акромя 38(т) по полям сражений ездят кучи немецких Пц 3, Пц 4, "Пантер", и даже "Тигров" с "фендриками".
>
>в 1943 считайте толко Пц 4, "Пантер", и даже "Тигров".
>а также штуги!!!
>Но главная проблема это Т34 а не пулемёты.

Да что вы? А я думал - советская артиллерия.

>>Я предлагаю всего лишь адекватно оценивать обе стороны.
>>Я НИКОГДА не рассматривал танковое противостояние, как противодействие "миллиметров" с "километрами в час" и "литрами" объема двигателя. Еще раз подтвержу приверженность свою к тому, что лучший танк - это тот, который у тебя есть. Надо уметь выполнить задачу тем, что у тебя есть. В этом и проявляется степень твоего военного искусства.
>
>ну не в состоянии 38т выполнять задачи танков уже в 42, некакое грамотное преминение не поножет.
>Нет ему места в танковых дивизиях как нет места танкеткам.

Да хорош воздух сотрясать. Пора доказывать.

>>>1. что танки есть в нужное время и нужном мести не самое важное, как показал 1941
>>
>>Ну-ка поподробнее. Сдается мне, что вы не понимаете того, о чем говорите. Как раз наоборот. КВ и Т-34 в 1941-м были, но их не оказалось в нужное время на нужном месте. А чаще это были не танки, а танковые корпуса (в смысле - консервные банки).
>
>Кроме КВ и Т34 было достаточно техники. Где были Т34 и КВ, на луне? Они воивали и были уничтожены.

Они были брошены без боя не там, где были нужны.

>>>2. что грамотное применение танков самое важное но характеристики машин играют очень большую роль
>>Летом 1941-го характристики КВ и Т-34 не сыграли никакой роли и пасовали перед характристиками "двоек", 38(т) и "трешек" с "четверками".
>
> Немецкое грамотное преминение смогло компенсировать недостатки своих машин пре неграмотном преминение советских машин. В 1943 советскии танкисты и командование уже исправили многии ошибки и штучки которыи удавались в 41 в 43 болше не катят. Немцы вводят мощныи артсистемы и бронирование.

Об том изначально и говорю. Что научились наши деды с папми их бить-то.

>>>По другому: лучше иметь мардер и чем 38т и грамотное применение танков.
>>
>>Да что вы? И применять "мардер" по-танковому? ПрименениеСУ-76 по-танковому приводило к их диким потерям, а вот сведение в роты командирских Т-70 из САП показаоло, что в городах они много лучше, нежели СУ-76.
>
>извините, а вы собираетесь приминять 38т по-танковому?
>Тоесть в немецких танковых дивизиях в Зитаделе?

Собираюсь.

>>>С расчётом на то что для разведки приминёются другии машины, какое преминение подходит в 1943 для 38т в котором он мог быть лучше или хотябы равен мардер?
>>
>>1. Какие другие?
>
>П2 и часто П3

Что такое П2 и П3

>>2. Например случае сопровождения пехоты любой танк лучше "Мардера".
>
>38т который вынужден убигать как толко появится Т34 ниесть и не имеет не каких шансов против ПТ некак сопровождать пехоту не может. Вот мардер во второй линии хоть както сможет оказать подержку и против артилерии и против Т34.

УбЕгать? Нафига?

>>3. "Мардер" может превзойти 38(т) только как истребитель танков, действующий из засад.
>
>вот с истреблением Т34 и была проблема а не с сопровождением пехоты для подавления пулемётов.

А зачем танку истреблять танк, если ты только не в стратегической обороне?

>>4. "Мардер" - типичное временное решение и не может сравниться со специальным "Хетцером". А потому по определению - не может являться эталоном.
>>Подпись
>
>под этим могу подписаться. Надобность была вот и прешлось "хитрить". Как "Хетцер" и другии спезиалныи системы дешовая, простая и надёжная база от 38т, с постепенной модернизацией, была очень конкурентноспособной но как танк болше не годилась.

ДА НЕ ОТ 38(Т) база у "Хетцера", а от 38 НойАрт.

Подпись
От Amstrong
К М.Свирин (01.01.2005 22:13:45)
Дата 01.01.2005 22:56:38

Ре: [2Исаев Алексей]


>>в 1943 считайте толко Пц 4, "Пантер", и даже "Тигров".
>>а также штуги!!!
>>Но главная проблема это Т34 а не пулемёты.
>
>Да что вы? А я думал - советская артиллерия.

это ТОЖЕ проблема, но как 38т здесь поможет?

>>ну не в состоянии 38т выполнять задачи танков уже в 42, некакое грамотное преминение не поножет.
>>Нет ему места в танковых дивизиях как нет места танкеткам.
>
>Да хорош воздух сотрясать. Пора доказывать.

ТХ основных танков противника и ПТ противника.

>>Кроме КВ и Т34 было достаточно техники. Где были Т34 и КВ, на луне? Они воивали и были уничтожены.
>
>Они были брошены без боя не там, где были нужны.

где нужна брошеная техника?

>> Немецкое грамотное преминение смогло компенсировать недостатки своих машин пре неграмотном преминение советских машин. В 1943 советскии танкисты и командование уже исправили многии ошибки и штучки которыи удавались в 41 в 43 болше не катят. Немцы вводят мощныи артсистемы и бронирование.
>
>Об том изначально и говорю. Что научились наши деды с папми их бить-то.

конечно научились, слабыи 38т и Т3 больше не подходили хоть и строй их в 10 раз больше и посылай куда надо и сажай в них клонов от гудериана. Тоесть понадобились машины со шожими или лучшими характеристиками.

>>извините, а вы собираетесь приминять 38т по-танковому?
>>Тоесть в немецких танковых дивизиях в Зитаделе?
>
>Собираюсь.

зачем они если рядом тигры, пантеры и Т4?
Что в это время будет те задачи которыи выполняли мардеры?

>Что такое П2 и П3

извиняюсь. Т2 и Т3.

>>38т который вынужден убигать как толко появится Т34 ниесть и не имеет не каких шансов против ПТ некак сопровождать пехоту не может. Вот мардер во второй линии хоть както сможет оказать подержку и против артилерии и против Т34.
>
>УбЕгать? Нафига?

Потомучто Т34 стрилять будет.

>>вот с истреблением Т34 и была проблема а не с сопровождением пехоты для подавления пулемётов.
>
>А зачем танку истреблять танк, если ты только не в стратегической обороне?

а если танковая дивизия наступает, прорывает фронт и встречается с вражеским танковым мобилным резервом посланым чтобы этот прорыв устранить, что нашим танкам остаётся как не попробовать эти танки уничтожить.? Я надеюсь толко они в состоянии это сделать.

>>под этим могу подписаться. Надобность была вот и прешлось "хитрить". Как "Хетцер" и другии спезиалныи системы дешовая, простая и надёжная база от 38т, с постепенной модернизацией, была очень конкурентноспособной но как танк болше не годилась.
>
>ДА НЕ ОТ 38(Т) база у "Хетцера", а от 38 НойАрт.

конечно, в горячем порыве так сказать.
Лучшей возможности чем мардер небыло вот и всё.
От Dyakov
К Amstrong (01.01.2005 13:53:01)
Дата 01.01.2005 14:13:20

Ре: [2Исаев Алексей]

HI!
>>фины Т26 исползовали как танки?
До 1960 как танки, до 1964 без вооружения как тягачи. Это по поводу того, что у кого-то эти самые танки в июне 1941 весь моторессурс израсходовали.
Dyakov.
От Владислав
К Dyakov (01.01.2005 14:13:20)
Дата 02.01.2005 03:40:49

Ре: [2Исаев Алексей]


>>>фины Т26 исползовали как танки?
>До 1960 как танки, до 1964 без вооружения как тягачи. Это по поводу того, что у кого-то эти самые танки в июне 1941 весь моторессурс израсходовали.

А что, финны капремонт двигателей не проводили? Моторесурс-то, ИМХО, отсчитывается от капремонта...
От М.Свирин
К Dyakov (01.01.2005 14:13:20)
Дата 01.01.2005 14:18:56

Ре: [2Исаев Алексей]

Приветствие
>HI!
>>>фины Т26 исползовали как танки?
>До 1960 как танки, до 1964 без вооружения как тягачи. Это по поводу того, что у кого-то эти самые танки в июне 1941 весь моторессурс израсходовали.

Ну дак и у нас после 1945-го Т-34 ходили много больше. И у нас ввели техников, что после каждого марша ходили и подтягивали струны на ходовой, не доверяя оного мехводам. И следили за регламентмо двигателя и прочая прочая прочая.

Подпись
От Amstrong
К Amstrong (01.01.2005 13:53:01)
Дата 01.01.2005 13:54:25

Ре: [2Исаев Алексей]



>Что чтото называется танк и имеет пушку во вращаюшейся башне и даже если их исчислют тысячами ничего не значит, после разгрома БТ и Т26 в 41 это должно быть понятно всем.

упс.