От AMX
К Исаев Алексей
Дата 01.01.2005 19:49:08
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2Исаев Алексей]

>Это не мешает Т-70 быть эрзац-танком для производства на автомобильных заводах. В 1 гв.тбр в июле 1943 г. ни одного Т-70 не было. Знали что нужно элитному соединению.

Осталось только понять какого хрена Су-76 стояла на вооружении и после войны, собранная на базе "эрзац-танка".
От Исаев Алексей
К AMX (01.01.2005 19:49:08)
Дата 01.01.2005 21:17:54

Re: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Осталось только понять какого хрена Су-76 стояла на вооружении и после войны, собранная на базе "эрзац-танка".

А где противоречие? Как танк - барахло и эрац. как шасси для САУ - вполне себе ничего. Шасси 38(t) до 1945 г. под САУ использовались.

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (01.01.2005 21:17:54)
Дата 01.01.2005 21:28:08

Re: [2Исаев Алексей]

>А где противоречие? Как танк - барахло и эрац. как шасси для САУ - вполне себе ничего. Шасси 38(t) до 1945 г. под САУ использовались.

Во всем противоречие.
1. Автомобильные агрегаты - эрзац.
Утверждение не выдерживает никакой критики. Достаточно вспомнить американский танкопром, который сплошь из автомобильных агрегатов.
2. Автомобильные агрегаты и пр. именно в Т-70 - эрзац.
Тоже неверно. Вспоминаем Су-76.

Ты эрзацем Т-70 называешь только лишь потому, что в ВОВ настал момент, когда 2-х местный танк, вооруженный 45-ти мм. пушкой, стал не нужен. Мнение глубоко ошибочное.
От Объект 172М
К AMX (01.01.2005 21:28:08)
Дата 01.01.2005 22:13:44

мтлб тоже эрзац? (-)
От Лис
К Объект 172М (01.01.2005 22:13:44)
Дата 01.01.2005 22:21:49

Зависит от...

... варианта использования. Когда из него начинают городить БМП или БТР -- да. Самый настоящий эрзац.
От Объект 172М
К Лис (01.01.2005 22:21:49)
Дата 01.01.2005 22:29:11

Так это уже эрзац-БМП или эрац-БТР, а сам мтлб? (-)
От Лис
К Объект 172М (01.01.2005 22:29:11)
Дата 01.01.2005 22:39:07

В данном случае...

... согласен с Исаевым ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/946930.htm). Тут вопрос в том, что по своему прямому назначению "мотолыга" -- не боевая машина. Это самый обыкновенный тягач. С бронированием, призванным повысить степень выживаемости расчетов артиллерии и т.п. л/с на марше и не более того.
От AMX
К Лис (01.01.2005 22:39:07)
Дата 01.01.2005 22:48:02

Re: В данном

>... согласен с Исаевым ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/946930.htm). Тут вопрос в том, что по своему прямому назначению "мотолыга" -- не боевая машина. Это самый обыкновенный тягач. С бронированием, призванным повысить степень выживаемости расчетов артиллерии и т.п. л/с на марше и не более того.

Алексей сначала выдвинул тезис, что эрзац это потому что "из автомобиля" в первую очередь, а потом перешел на использование, а теперь снова на автомобильность.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/946929.htm

С использованием никто не спорит, это и так понятно.
От Исаев Алексей
К Объект 172М (01.01.2005 22:13:44)
Дата 01.01.2005 22:18:08

А МТЛБ это танк? (-)
От Объект 172М
К Исаев Алексей (01.01.2005 22:18:08)
Дата 01.01.2005 22:28:21

вопрос сстоял по другому, это эрзац? (-)
От Исаев Алексей
К Объект 172М (01.01.2005 22:28:21)
Дата 01.01.2005 22:33:08

Re: вопрос сстоял...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Громадяне, по ходу непонимание термина "эрзац". "Эрзац" это "заменитель". Что заменяет МТЛБ? От этого зависит ответ на вопрос. Если танки/БМП то таки да - эрзац.

С уважением, Алексей Исаев
От Объект 172М
К Исаев Алексей (01.01.2005 22:33:08)
Дата 01.01.2005 22:48:07

понял...

>Громадяне, по ходу непонимание термина "эрзац". "Эрзац" это "заменитель". Что заменяет МТЛБ? От этого зависит ответ на вопрос. Если танки/БМП то таки да - эрзац.


>>>>>
... даю поправку на ветер: МТЛБ как гусеничная машина является эрзац, из-за того, что там используется автомобильный двигатель?
От Исаев Алексей
К Объект 172М (01.01.2005 22:48:07)
Дата 01.01.2005 22:55:18

Re: понял...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>... даю поправку на ветер: МТЛБ как гусеничная машина является эрзац, из-за того, что там используется автомобильный двигатель?

Нет. В ее штатной нише(вспомогательных машин) использование автомобильных агрегатов нельзя считать признаком эрзаца.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К AMX (01.01.2005 21:28:08)
Дата 01.01.2005 21:39:23

Re: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. Автомобильные агрегаты - эрзац.
>Утверждение не выдерживает никакой критики. Достаточно вспомнить американский танкопром, который сплошь из автомобильных агрегатов.

Агрегат из пяти автомобильных агрегатов - эрзац. Мобилизационное решение.

>2. Автомобильные агрегаты и пр. именно в Т-70 - эрзац.
>Тоже неверно. Вспоминаем Су-76.

А что нам ее вспоминать? Как шасси для самоходной пушки можно использовать конструкцию, которая непригодна для танка.

>Ты эрзацем Т-70 называешь только лишь потому, что в ВОВ настал момент, когда 2-х местный танк, вооруженный 45-ти мм. пушкой, стал не нужен. Мнение глубоко ошибочное.

Так он и к моменту появления Т-70(вторая половина 1942 г.) был не нужен из тактических соображений.

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (01.01.2005 21:39:23)
Дата 01.01.2005 21:45:52

Re: [2Исаев Алексей]

>>Агрегат из пяти автомобильных агрегатов - эрзац. Мобилизационное решение.

Понятно, американские танки записываем в "мобилизационные". Больше вопросов нет.
И интересно, где ты там пять агрегатов то нашел?

>А что нам ее вспоминать? Как шасси для самоходной пушки можно использовать конструкцию, которая непригодна для танка.

Странно, но эту конструкцию создали в первую очередь для танка.

>Так он и к моменту появления Т-70(вторая половина 1942 г.) был не нужен из тактических соображений.

Ай-яй-яй. Какие глупые наши предки были. Тактических соображений не знали...
От Исаев Алексей
К AMX (01.01.2005 21:45:52)
Дата 01.01.2005 21:54:19

Re: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Понятно, американские танки записываем в "мобилизационные".

Рано. Или "звезда" на ранних Шерманах, Ли и Стюартах - автомобильная.

>Больше вопросов нет.

Это радует и сближает.

>И интересно, где ты там пять агрегатов то нашел?

Один из вариантов силовой установки Шермана - пять автомобильных движков в одном блоке.

>>А что нам ее вспоминать? Как шасси для самоходной пушки можно использовать конструкцию, которая непригодна для танка.
>Странно, но эту конструкцию создали в первую очередь для танка.

Танка мобилизационного. Более подходящим шасси было для САУ.

>>Так он и к моменту появления Т-70(вторая половина 1942 г.) был не нужен из тактических соображений.
>Ай-яй-яй. Какие глупые наши предки были. Тактических соображений не знали...

"Все из-за бабок". Нужны были танки. Какие-нибудь. Соответственно пока не было возможности набивать бригады танкам одного(нормального) типа включали в их состав мобилизационные танки. Нормальное с точки зрения стратегии решения.

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (01.01.2005 21:54:19)
Дата 01.01.2005 22:06:20

Re: [2Исаев Алексей]

>>Понятно, американские танки записываем в "мобилизационные".
>
>Рано. Или "звезда" на ранних Шерманах, Ли и Стюартах - автомобильная.

А с Чаффи, что будем делать? А с Шерманами с автомобильными дизелями?

>Один из вариантов силовой установки Шермана - пять автомобильных движков в одном блоке.

Аааа. Я уж думал ты в Т-70 столько откопал.


>>Странно, но эту конструкцию создали в первую очередь для танка.

>Танка мобилизационного. Более подходящим шасси было для САУ.

Это слова. Шасси было сделано для танка. Тезис "мобилизационный", потому что сделан на автоагрегатах, кажется убедительным только для тебя.

>>>Так он и к моменту появления Т-70(вторая половина 1942 г.) был не нужен из тактических соображений.
>>Ай-яй-яй. Какие глупые наши предки были. Тактических соображений не знали...

>"Все из-за бабок". Нужны были танки. Какие-нибудь. Соответственно пока не было возможности набивать бригады танкам одного(нормального) типа включали в их состав мобилизационные танки. Нормальное с точки зрения стратегии решения.

Т.е. мобилизационным Т-70 стал потому что его использовали не как легкий танк, а как Т-34 и КВ?
А вот если бы его использовали как легкий, то он мобилизационным уже не был бы?
Казалось бы причем тут Лужков, ... тьфу, т.е. шасси.
От Исаев Алексей
К AMX (01.01.2005 22:06:20)
Дата 01.01.2005 22:15:17

Re: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Рано. Или "звезда" на ранних Шерманах, Ли и Стюартах - автомобильная.
>А с Чаффи, что будем делать?

Легкий танк.

>А с Шерманами с автомобильными дизелями?

Применение автомобильных агрегатов это мобилизационное решение. Основными для Шермана был нормальные 300-сильные агрегаты из одного моторчика.

>>>Странно, но эту конструкцию создали в первую очередь для танка.
>>Танка мобилизационного. Более подходящим шасси было для САУ.
>Это слова. Шасси было сделано для танка. Тезис "мобилизационный", потому что сделан на автоагрегатах, кажется убедительным только для тебя.

Вот я и пытаюсь объяснить это другим.

>Т.е. мобилизационным Т-70 стал потому что его использовали не как легкий танк, а как Т-34 и КВ?
>А вот если бы его использовали как легкий, то он мобилизационным уже не был бы?

Именно! Если легкий танк на автоагрегатах выпускается небольшими дозаими и используется в качестве разведывательного это нормально. Если он же тиражируется и воюет плечом к плечу с нормальными машинами - это эрзац.

С уважением, Алексей Исаев
От Лис
К Исаев Алексей (01.01.2005 22:15:17)
Дата 01.01.2005 23:00:55

Re: [2Исаев Алексей]

>Применение автомобильных агрегатов это мобилизационное решение. Основными для Шермана был нормальные 300-сильные агрегаты из одного моторчика.

А откель ушки у того моторчика фордового растут? Вообще же может не стоит все в одну кучу мешать. Если у нас действительно "от бедности" на использрование автомобильных агрегатов шли. то у штатников отнюдь не из-за того. Просто был широко развитый сектор экономики, откуда спокойно можно было брать готовые, отработанные технологически решения и применять их по мере надобности. А то вы так еще и М113 в мобилизационные запишете. И Бредли. Только лишь оттого, что "Фуд Машинери" на них силовые агрегаты из готовых коммерческих линеек поставила вместо того, чтобы мучить себя и окружающих разработкой чего-то там специального (что по вашему мнению всегда лучше должно быть).
От AMX
К Лис (01.01.2005 23:00:55)
Дата 01.01.2005 23:14:08

Re: [2Исаев Алексей]

>А откель ушки у того моторчика фордового растут? Вообще же может не стоит все в одну кучу мешать. Если у нас действительно "от бедности" на использрование автомобильных агрегатов шли. то у штатников отнюдь не из-за того.

А почему, если у нас, то сразу от бедности?
На Т-70 и на Шермане дизельном и на Чаффи, стоят 2 двигателя автомобильных, потому что подходящего по мощности одного, ни у нас, ни у них не было.
Как раз американский пример показывает, что это просто нормальное решение, а не "от бедности".
От Исаев Алексей
К Лис (01.01.2005 23:00:55)
Дата 01.01.2005 23:11:06

На БТР/БМП/разведывательных машинах автоагрегаты - нормальное явление (-)
От AMX
К Исаев Алексей (01.01.2005 22:15:17)
Дата 01.01.2005 22:23:58

Re: [2Исаев Алексей]

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Рано. Или "звезда" на ранних Шерманах, Ли и Стюартах - автомобильная.
>>А с Чаффи, что будем делать?
>
>Легкий танк.

А Т-70 это тяжелый?

>Вот я и пытаюсь объяснить это другим.

Ты не забуть только рассказать, что практически все легкие танки ВОВ были на автоагрегатах.


>Именно! Если легкий танк на автоагрегатах выпускается небольшими дозаими и используется в качестве разведывательного это нормально. Если он же тиражируется и воюет плечом к плечу с нормальными машинами - это эрзац.

Слово эрзац характеризует либо конструкцию машины либо качество её изготовления.
Нецелевое использование к автоагрегатам и шасси никакого отношения не имеет.
От Объект 172М
К AMX (01.01.2005 22:23:58)
Дата 01.01.2005 22:33:13

Нецелевое использование это как?

>Нецелевое использование к автоагрегатам и шасси никакого отношения не имеет.


>>>>
двигателем гвозди забивали? :)
От AMX
К Объект 172М (01.01.2005 22:33:13)
Дата 01.01.2005 22:38:19

Re: Нецелевое использование...

>>Нецелевое использование к автоагрегатам и шасси никакого отношения не имеет.
>

>>>>>
>двигателем гвозди забивали? :)

Имелось ввиду использование его как среднего и тяжелого танка.
От Объект 172М
К AMX (01.01.2005 22:38:19)
Дата 01.01.2005 22:51:34

Мы от танке в целом говорим или о агрегатах? (-)
От AMX
К Объект 172М (01.01.2005 22:51:34)
Дата 01.01.2005 22:55:09

Re: Мы от...

Мы говорим о тезисе Алексея "Эрзац это потому что из автомобильных агрегатов", который лично я не поддерживаю. Насколько я понял и вы тоже.
От Объект 172М
К AMX (01.01.2005 22:55:09)
Дата 01.01.2005 23:17:06

Re: Мы от...

>Мы говорим о тезисе Алексея "Эрзац это потому что из автомобильных агрегатов", который лично я не поддерживаю. Насколько я понял и вы тоже.

>>>
и да и нет, все зависит от конкретного случая.
От Исаев Алексей
К Объект 172М (01.01.2005 22:33:13)
Дата 01.01.2005 22:36:12

Вот и у меня непонятки возникли

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Загадками тов. АМХ разговаривает.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К AMX (01.01.2005 22:23:58)
Дата 01.01.2005 22:30:29

Re: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Легкий танк.
>А Т-70 это тяжелый?

А он был в разведбатах?

>>Вот я и пытаюсь объяснить это другим.
>Ты не забуть только рассказать, что практически все легкие танки ВОВ были на автоагрегатах.

..что имело своим следствием убогость их боевых возможнгость и отсавляло им нишу разведки и нишу эрзаца т.е. заменителя нормальных машин в танковых батальонах.

>Слово эрзац характеризует либо конструкцию машины либо качество её изготовления.

Слово "эрзац" это "заменитель". Можно сделать эрзац просто великолепно с точки зрения инженерных решений. Но он останется заменителем, причем даже хуже сделанных конструкций.

>Нецелевое использование к автоагрегатам и шасси никакого отношения не имеет.

Тезис не понят.

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (01.01.2005 22:30:29)
Дата 01.01.2005 22:42:53

Re: [2Исаев Алексей]


>..что имело своим следствием убогость их боевых возможнгость и отсавляло им нишу разведки и нишу эрзаца т.е. заменителя нормальных машин в танковых батальонах.

Ты это французам расскажи и полякам, которых на этой убогости поимели во все места.

>Слово "эрзац" это "заменитель". Можно сделать эрзац просто великолепно с точки зрения инженерных решений. Но он останется заменителем, причем даже хуже сделанных конструкций.

Ты не доказал еще, что он и выпускался и задумывался как заменитель.

От Исаев Алексей
К AMX (01.01.2005 22:42:53)
Дата 01.01.2005 22:53:03

Re: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ты это французам расскажи и полякам, которых на этой убогости поимели во все места.

Воевали не только танки. Есть есще артиллерия и мотопехота. Я Свирину уже писал, как Манштейн наступал под Харьковом в начальной фазе контрудара. "Дас Райх" растерял танки в обороне Харькова и контрударах по кавкорпусу нашему. Наступали мотопехотные полки, поддержанные артиллерией в лице "Веспе" и "шайтан-арбами" с Флакфирлингами.

>>Слово "эрзац" это "заменитель". Можно сделать эрзац просто великолепно с точки зрения инженерных решений. Но он останется заменителем, причем даже хуже сделанных конструкций.
>Ты не доказал еще, что он и выпускался и задумывался как заменитель.

А что тут доказывать? Производить танки на автомобильных заводах у нас не планировали. Планировали производить автомашины.

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (01.01.2005 22:53:03)
Дата 01.01.2005 23:04:55

Re: [2Исаев Алексей]

>>Ты не доказал еще, что он и выпускался и задумывался как заменитель.
>
>А что тут доказывать? Производить танки на автомобильных заводах у нас не планировали. Планировали производить автомашины.

Я не вижу связи. У нас и Т-34 в Сибири выпускать не планировали. Ты сначала говоришь о том, что использование автомобильных агрегатов подразумевает однозначный эрзац. Не важно кто делал, когда и как использовал.
При этом у тебя получается, что американцы это гут, а вот бедный Т-70 не гут.

Потом переходишь на использование этих танков. Теперь у тебя получается, что если как разведывательный то гут или там САУ забацать или тягач, тоже сгодится. А вот если бы нам американцы в 42-ом накидали бы Чаффи мы их как разведывательные использовали только? Те же Стюарты мы тоже как разведывательные использовали?
От Исаев Алексей
К AMX (01.01.2005 23:04:55)
Дата 02.01.2005 12:07:52

Re: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я не вижу связи. У нас и Т-34 в Сибири выпускать не планировали.

Это про Омск? :-)
Связь она проста: танк на автоагрегатах в предвоенные планы не закладывался и потому суть мобилизационное решение.

>Ты сначала говоришь о том, что использование автомобильных агрегатов подразумевает однозначный эрзац. Не важно кто делал, когда и как использовал.

Никак нет. Утверждается, что танк для танковых батальонов, сделанный из автоагрегатов это эрзац.

>При этом у тебя получается, что американцы это гут, а вот бедный Т-70 не гут.

Американцы тоже принимали мобилизационные решения. Но несколько менее радикальные.

>Потом переходишь на использование этих танков. Теперь у тебя получается, что если как разведывательный то гут или там САУ забацать или тягач, тоже сгодится. А вот если бы нам американцы в 42-ом накидали бы Чаффи мы их как разведывательные использовали только? Те же Стюарты мы тоже как разведывательные использовали?

Использование Чаффи в танковых батальонах это низведение его до эрзаца(напоминаю - заменителя).

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (02.01.2005 12:07:52)
Дата 02.01.2005 17:19:11

Re: [2Исаев Алексей]

>>Ты сначала говоришь о том, что использование автомобильных агрегатов подразумевает однозначный эрзац. Не важно кто делал, когда и как использовал.
>
>Никак нет. Утверждается, что танк для танковых батальонов, сделанный из автоагрегатов это эрзац.

А какая связь между танковыми батальонами и автоагрегатами?

Если ты еще не понял суть доводов, то автоагрегаты всегда ставились и ставятся когда их применение возможно. Поэтому все легкие машины сплошь из автоагрегатов.
Чего ты к автоагрегатам привязался?
Если бы на Т-70 стоял В-4 что-то от этого изменилось?
От М.Свирин
К Исаев Алексей (01.01.2005 21:54:19)
Дата 01.01.2005 21:59:24

Re: [2Исаев Алексей]

Приветствие

>>И интересно, где ты там пять агрегатов то нашел?
>
>Один из вариантов силовой установки Шермана - пять автомобильных движков в одном блоке.

>>>А что нам ее вспоминать? Как шасси для самоходной пушки можно использовать конструкцию, которая непригодна для танка.
>>Странно, но эту конструкцию создали в первую очередь для танка.
>
>Танка мобилизационного. Более подходящим шасси было для САУ.

Чем это шасси, разработанное для танка Т-40, было более подходящим для САУ?

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (01.01.2005 21:59:24)
Дата 01.01.2005 22:17:34

Re: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Чем это шасси, разработанное для танка Т-40, было более подходящим для САУ?

После его модернизации до уровня шасси Т-70 - да.

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К М.Свирин (01.01.2005 21:59:24)
Дата 01.01.2005 22:07:56

Re: [2Исаев Алексей]

>Чем это шасси, разработанное для танка Т-40, было более подходящим для САУ?

Миша ты всё испортил. :))