От М.Свирин
К Архив
Дата 31.12.2004 15:19:57
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2Исаев Алексей] "Все из-за...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Давай разберемся. Они выпустили ровно столько, сколько нужно было по опыту предыдущих боев. Но потеряли таки побольше, ЧЕМ ЛЕТОМ 1941. А это уже растущий опыт наших дедушек и отцов, которые по-твоему бегать в бою на 25 км не могли. А вот танков пожгли таки побольше, чем немцы расчитывали.
>
>Еще раз. Батальоны из дивизий ГА Центр тырцнули ПЕРЕД "Блау", а не в процессе проведения операции. И переформрруемые дивизии почему-то больше чем двухбатальонными не выходили. Скажем 6 тд и 7 тд, которые к Манштейну в ГА Дон приехали. Обе были на "чехах" и трехбатальонные, а когда обратно вернулись третий батальон танкового полка был утерян военно-моским способом. Явно не от хорошей жизни.

Именно так. Но вот штука такая. Почему их тырцнули круче, чем они предполагали? Опыт у дедушков и папов подрос.

>>>>Кстати, а чем тебе 38(т) не нравятся?
>>>Фюрер его приказал прекратить выпуск танков с 37-мм пушками. И в бою вместо него отдувались немногочисленные "четверки" с длинным стволом.
>>А фюрер не сказал, какой танк на "Праге" не с 37-мм пушкой делать? НойАрт еще недоработан был. И на мой взгляд "Прага" ничем не хуже Т-70 была. И выпускалась столько же, если не меньше.
>
>38(t) можно снять с фронта и переделать в Грилле или Мардеры.

Зачем? Те же Мардеры и Грилле - не танки.

>Т-70 это не "столько сколько нужно". Это продукт тотальной войны.

Т-70 уже не совсем.

Подпись
От Роман Алымов
К М.Свирин (31.12.2004 15:19:57)
Дата 02.01.2005 02:01:35

Можно я тоже скажу? (+)

Доброе время суток!
По некоторым из высказанных тезисов...
1) "Лучший танк - это тот который есть в наличии, в нужное время в нужном месте" -этот тезис хорош только если он применяется как руководство для военного начальника, которому не пристало бухтеть что де танки которые есть - не катят, и посему в бой идти не пойдём. Военный должен искать возможность применить то, что есть, с максимальной эффективностью. Но относительно технических характеристик танков - это не рабочий тезис. Можно сколько угодно приводить случаи, когда скажем Т-26 дорвался до пехотной колонны супостата и подавил её нафиг, или Т-70 проехал в нас.пункт без ПТ обороны и взял его - ну и что, ясно что против голой пехоты ЛЮБОЙ танк - супероружие. Но танк по определению - хорошо защищённое и вооруженное, высокомобильное боевое средство. Т-26 в 44м хорошо защищённым назвать никак нельзя, его боевые возможноти КРАЙНЕ ограничены. Да, если есть возможность хитро сманеврировать и обойти супостата, атаковать сразу его полевую кухню – он сойдёт. Ещё лучше он сойдёт для финов в 50е годы – если не стоит задача воевать, зачем нужно что-то ещё? Но на большой войне в подавляющем большенстве случаев хитрые финты не проходят - приходится воевать, порой даже долбить оборону в лоб. Поэтому без настоящих, хорошо вооруженных и защищённых танков, обойтись не получится.
2) «Танки с танками не воюют» – это опять-таки идеалистичный тезис. Я бы его переформулировал так «Хорошо, когда танки с танками не воюют» – то есть если бы это действительно так (тактическое и стратегическое руководство может так применить свои танки, что им придётся иметь дело только с пехотой супостата) – можно сильно снизить требования к танку, применять устаревшие машины и тд. Это получалось у немцев в 41м, скажем. Но для того чтобы это было возможно – нужно иметь одновременно превосходство в разведке, мобильности, связи и тактическом руководстве. То есть – подавляющее превосходство над противником. Как только противник становится более-менее равным – уже нельзя гарантировать своим танкам вольготную жизнь вдали от вражеских. Танк становится одним из основных средств как наступления, так и обороны, и если наши танки не имеют возможности уничтожать танки супостатские в открытом бою – их применимость будет крайне ограничеа. Фактически, при появлении на поле боя вражеского танк аони будут вынуждены ховаться по щелям.
3) «Немцы делали столько, сколько хотели». На самом деле мне кажется, что немцы делали максимум того, что могли сделать в рамках отведённых им высшим политическим руководством ресурсов (мерилом которых в их ситуации были деньги). Делать сильно больше они не могли. Просто в силу хорошо организованного процесса – они имеют хорошую конструкцию, хорошие станки, на этих станках хорошо обученные работчие работают по подготовленным хорошими технологами процессам с максимальной эффективностью, выжимая из оборудования максимум возможного. Откуда рост будет? Чтобы он был – нужно ставить новые станки, доставать где-то материал, ещё рабочих… А как у нас? Станки не очень (или даже приличные, но плохо отлажены), технологов мало – техпроцесс не вылизан, рабочие в массе своей малоквалифицированы – работа не эффективна. И планы наши рассчитаны именно на эту низкую эффективность. Соотвтетсвенно когда какая-нибудь комсомолка-разметчица включает голову и применяет свои природные задатки технолога к своей работе – она вдруг выдаёт 500% плана. И так везде. У немцев такого источника роста нет - у них уже поработал технолог. Так что чудес им ждать не приходится, и для того чтобы что-то приобрести – надо от чего-то отказаться, ну а это уже вопрос высшего политрук-ва, которое у них было не совсем адекватно.
С уважением, Роман
От AMX
К Роман Алымов (02.01.2005 02:01:35)
Дата 02.01.2005 17:25:00

Re: Можно я...

>Соотвтетсвенно когда какая-нибудь комсомолка-разметчица включает голову и применяет свои природные задатки технолога к своей работе – она вдруг выдаёт 500% плана. И так везде.

Это когда жалюзи на Т-34 привариваются, чтобы привод их не ставить, ты называешь "задатками технолога"?

>У немцев такого источника роста нет - у них уже поработал технолог. Так что чудес им ждать не приходится, и для того чтобы что-то приобрести – надо от чего-то отказаться, ну а это уже вопрос высшего политрук-ва, которое у них было не совсем адекватно.

Да ну. В одной Пантере если только выкинуть вентиляцию, всяких фрикционов, тормозов и прочего куча приводов, километры труб и дюрита не надо будет ставить. Подумаешь запашок в БО будет стоять иногда.
Чего немцы до последнего этим занимались и еще всякие примочки дорогостоящие вводили в конструкцию?
От Amstrong
К М.Свирин (31.12.2004 15:19:57)
Дата 31.12.2004 19:41:51

Ре: [2Исаев Алексей]


>>38(т) можно снять с фронта и переделать в Грилле или Мардеры.
>
>Зачем? Те же Мардеры и Грилле - не танки.

потомучто 38(т) и ПII устаревшии танки которыи не имеют не малейшего шанса против советских танков а брать и сувать хороших танкистов в такое старьё не имеет смысла, конечно, может 5 таких ещё и могут "завалить" Т34 но такая цена слишком высока.

а как мардеры и грилле в руках опытных немецких солдат и оффицеров эти устаревшие шасси сослужили очень хорошую службу.
От Москалев.Е.
К Amstrong (31.12.2004 19:41:51)
Дата 01.01.2005 10:38:23

Ре: [2Исаев Алексей]

Приветствую


>потомучто 38(т) и ПII устаревшии танки которыи не имеют не малейшего шанса против советских танков а брать и сувать хороших танкистов в такое старьё не имеет смысла, конечно, может 5 таких ещё и могут "завалить" Т34 но такая цена слишком высока.

Продолжаем логическую цепочку.
Т 34 устаревший танк который не имеют не малейшего шанса против Тигра Пантеры а брать и сувать хороших танкистов в такое старьё не имеет смысла, конечно, может 5 таких ещё и могут "завалить" Тигра Пантеру но такая цена слишком высока.

С уважением Евгений
От Amstrong
К Москалев.Е. (01.01.2005 10:38:23)
Дата 01.01.2005 13:42:05

Ре: [2Исаев Алексей]


>Продолжаем логическую цепочку.
>Т 34 устаревший танк который не имеют не малейшего шанса против Тигра Пантеры а брать и сувать хороших танкистов в такое старьё не имеет смысла, конечно, может 5 таких ещё и могут "завалить" Тигра Пантеру но такая цена слишком высока.

>С уважением Евгений

Почему Т34 старьё? На модернизации Т34 сэкономили и оказались там где нехотели оказываться но здесь Т34 накак не виноват.
А цена немецких танкистов на порядок выше советских просто ишодя если оценивать такии вешщи как профисионализм.
От Novik
К Amstrong (01.01.2005 13:42:05)
Дата 01.01.2005 16:00:11

Re: [2Исаев Алексей]

> Почему Т34 старьё? На модернизации Т34 сэкономили

Патамучта. Где и на чем сэкономили, не подскажите? Желательно с цифирьками - в чем состояла предполагаемая модернизация, на которой
сэкономили, во что она должна была обойтись.

>А цена немецких танкистов на порядок выше советских просто ишодя если оценивать такии вешщи как профисионализм.

Насчет "профисионализма" 45 год все по местам расставил и ясно показал - у кого, что, и на какой порядок выше.
От Amstrong
К Novik (01.01.2005 16:00:11)
Дата 01.01.2005 18:10:06

Ре: [2Исаев Алексей]


>Патамучта. Где и на чем сэкономили, не подскажите? Желательно с цифирьками - в чем состояла предполагаемая модернизация, на которой
>сэкономили, во что она должна была обойтись.

ну первыи немецкии танки появились в 42 и вопрос неслишкомли долго шло перевооружение на 85мм наверняка очень много раз обсуждался.
Я толко замечу что 34М был уже готов в 41 и новая модификация впоне могла быть готовой к серии в конце 1942.
Теже изменения как модернизированная ходавая часть и двигатель стоящий поперёк что позволяет увиличить боевой отдел и убрать люк с броневого листа. Торсионная подвеска желанна но необизателна + удобная трёхместная башня с командирской башенкой.

>
>Насчет "профисионализма" 45 год все по местам расставил и ясно показал - у кого, что, и на какой порядок выше.

вот именно.
От Novik
К Amstrong (01.01.2005 18:10:06)
Дата 01.01.2005 18:57:38

Re: [2Исаев Алексей]

> ну первыи немецкии танки появились в 42 и вопрос неслишкомли долго шло перевооружение на 85мм наверняка очень много раз
обсуждался.

А Вы задайтесь вопросом - что нужно было сделать, чтобы поставить на 34-ку 85мм пушку. Так же неплохо бы уточнить, что за пушку Вы
собираетесь туда ставить в 42 (если я Вас правильно понял) году.

> Я толко замечу что 34М был уже готов в 41 и новая модификация впоне могла быть готовой к серии в конце 1942.

Это Ваши фантазии.

> Теже изменения как модернизированная ходавая часть и двигатель стоящий поперёк что позволяет увиличить боевой отдел и убрать люк с
броневого листа. Торсионная подвеска желанна но необизателна + удобная трёхместная башня с командирской башенкой.

Это не модернизация. Это новый танк. Т-44.
От Amstrong
К Novik (01.01.2005 18:57:38)
Дата 01.01.2005 19:16:19

Ре: [2Исаев Алексей]


>> ну первыи немецкии танки появились в 42 и вопрос неслишкомли долго шло перевооружение на 85мм наверняка очень много раз
>обсуждался.

>А Вы задайтесь вопросом - что нужно было сделать, чтобы поставить на 34-ку 85мм пушку. Так же неплохо бы уточнить, что за пушку Вы
>собираетесь туда ставить в 42 (если я Вас правильно понял) году. Прешлосьбы туже что и была. Но до новой башни имеем танк с повышыними характеристиками что тоже не плохо. Первую половину 1943 года пантер практически небыло такчто такии изменения помоглибы против например штугов и Т4, да и во второй половине П4 был самым массовым.

>> Я толко замечу что 34М был уже готов в 41 и новая модификация впоне могла быть готовой к серии в конце 1942.
>
>Это Ваши фантазии.

я вроде читал что одно время работы по глубокой модификации были преостановленны. Я могу толко догадываться что это было вызвано и разработками КВ13 который должен быть заменить и Т34 и КВ.
А так машина в метале уже есть, за год провести дополнителную доводку и учесть боевой опыт в дополнителных изменения мне кажится вполне реалным.

>> Теже изменения как модернизированная ходавая часть и двигатель стоящий поперёк что позволяет увиличить боевой отдел и убрать люк с
>броневого листа. Торсионная подвеска желанна но необизателна + удобная трёхместная башня с командирской башенкой.
>Это не модернизация. Это новый танк. Т-44.
изменения в трансмисии и двигатель поперёк вроде были уже
у Т34м. Тоесть отделныи компоненты уже существовали к тому времени.
От Novik
К Amstrong (01.01.2005 19:16:19)
Дата 01.01.2005 19:32:41

Re: [2Исаев Алексей]

>Прешлосьбы туже что и была.

Кто - была? Где - была? Ставились туда два орудия, в 43 и 44 годах. Где были оные в 42м? Где Вы собираетесь все это выпускать?
Боеприпасы в том числе?

>Но до новой башни имеем танк с повышыними характеристиками что тоже не плохо.

Вы имеете башню с плохой обитаемостью. Точнее - с отсутствием оной. А с учетом отсутствия должного орудия и боеприпасов к нему -
вообще ничего не имеете.

> я вроде читал что одно время работы по глубокой модификации были преостановленны. Я могу толко догадываться

Ваши догадки несостоятельны именно в силу того, что Вы не задумываетесь - где выпускать, в какие ресурсы это станет, и что в это
время будет воевать на фронте.

> изменения в трансмисии и двигатель поперёк вроде были уже
> у Т34м. Тоесть отделныи компоненты уже существовали к тому времени.

Еще раз повторю - в 42 году - это Ваши фантазии. За разработку Т-44 Морозов получил Сталинскую премию - догадайтесь, в каком году?
Но в серию танк не пошел. Надо рассказывать, почему?
От Amstrong
К Novik (01.01.2005 19:32:41)
Дата 01.01.2005 21:05:02

Re: [2Исаев Алексей]

>Кто - была? Где - была? Ставились туда два орудия, в 43 и 44 годах. Где были оные в 42м? Где Вы собираетесь все это выпускать?
>Боеприпасы в том числе?

Ф-34

>Вы имеете башню с плохой обитаемостью. Точнее - с отсутствием оной.

почему?

>Ваши догадки несостоятельны именно в силу того, что Вы не задумываетесь - где выпускать, в какие ресурсы это станет, и что в это
>время будет воевать на фронте.

согласен что догадки, признаюсь что вообщето имею слишком мало информации о Т34м, напримернасколко были выполнены все требования итд.
1. действителноли удалось уменьшить длину МТО?
2. удалось уложится в 29000кг?
3. погон башни в 1600мм был на опытном экзымпляре?

вроде планировалось начать производство Т43 в 1943 но танк небыл пушщен из за слишком болшого веса пре вооружении 85мм. Тоесть снижение числа производимый машин считалось преемлимым.


>Еще раз повторю - в 42 году - это Ваши фантазии. За разработку Т-44 Морозов получил Сталинскую премию - догадайтесь, в каком году?
>Но в серию танк не пошел. Надо рассказывать, почему?

вы в этом полностью уверены?

----------------------------------

Но самая простая модернизация былабы трёхместная башня, вот это сравнително легко внедрить.
От Novik
К Amstrong (01.01.2005 21:05:02)
Дата 02.01.2005 00:07:23

Re: [2Исаев Алексей]


> >Кто - была? Где - была? Ставились туда два орудия, в 43 и 44 годах. Где были оные в 42м? Где Вы собираетесь все это выпускать?
> >Боеприпасы в том числе?
>
> Ф-34

Вы, простите, о чем вообще говорите? Ф-34 - 76мм пушка. Не 85мм. Вы же, вроде, собираетесь калибр увеличивать? Или уже не
собираетесь? К чему тогда вообще разговоры о модернизации?

> 2. удалось уложится в 29000кг?
> 3. погон башни в 1600мм был на опытном экзымпляре?

Да какая, собственно, разница? КТО его будет выпускать? ГДЕ? Вы серьезно считаете возможным выпуск новой машины в 42 году? У нас
половина заводов либо разворачиваются в эвакуации, либо под бомбами. Где Вы собираетесь выпускать это чудо, конкретно?

> вроде планировалось начать производство Т43 в 1943 но танк небыл пушщен из за слишком болшого веса пре вооружении 85мм.

Много чего планировалось. Есть существенная разница между мечтами и возможностями.

> вы в этом полностью уверены?

В чем "в этом"? В том, что Морозов премию получил, или в том, что танк в серию не пошел? Первое - юридически точно, второе -
фактически. За 44 год было выпущено порядка нескольких десятков машин.
От Amstrong
К Novik (02.01.2005 00:07:23)
Дата 02.01.2005 13:27:06

Ре: [2Исаев Алексей]

>> Ф-34
>
>Вы, простите, о чем вообще говорите? Ф-34 - 76мм пушка. Не 85мм. Вы же, вроде, собираетесь калибр увеличивать? Или уже не
>собираетесь? К чему тогда вообще разговоры о модернизации?

собираюсь как толко пушка готова, до этого была масса других возможностей увеличить характеристики танка.
Опятьже, удобнее проводить модификации в несколких этапах.

Удаётся убрать лёк с переднего броневого листа и поставить большую башню то увеличиваются резко боевыи возможности. 8 месявев позже машина получает 85мм...

>Да какая, собственно, разница? КТО его будет выпускать? ГДЕ? Вы серьезно считаете возможным выпуск новой машины в 42 году? У нас
>половина заводов либо разворачиваются в эвакуации, либо под бомбами. Где Вы собираетесь выпускать это чудо, конкретно?

еслибы вы внимателно прочитали что я написал то ивиделибы что я говорю о переходе в начале 1943,с января/февраля например, этому времени заводы давно уже развёрнуты итд.

>Много чего планировалось. Есть существенная разница между мечтами и возможностями.

были возможности, трёхместную башню с командирской башней поставить и расширить погон башни неповлеклобы за собой некаких сбоев в производстве, что переход на Т34/85 и показал, но появиласьбы возможность гораздо быстрее перевооружить танк как толко появится подходящая пушка.
Даже такая модификация принеслабы много ползы.

>> вы в этом полностью уверены?
>
>В чем "в этом"? В том, что Морозов премию получил, или в том, что танк в серию не пошел? Первое - юридически точно, второе -
>фактически. За 44 год было выпущено порядка нескольких десятков машин.

а после 44?
От Novik
К Amstrong (02.01.2005 13:27:06)
Дата 02.01.2005 13:47:09

Re: [2Исаев Алексей]

> были возможности, трёхместную башню с командирской башней поставить и расширить погон башни неповлеклобы за собой некаких сбоев в
производстве

Коротенько. Вы - фантазер. Что данная Ваша фраза и иллюстрирует. Спорить смысла не вижу.

> а после 44?

За январь-май 45го сведений не имею. Всего выпущено порядка 800 машин.
От Amstrong
К Novik (02.01.2005 13:47:09)
Дата 02.01.2005 13:53:42

Ре: [2Исаев Алексей]

>Коротенько. Вы - фантазер. Что данная Ваша фраза и иллюстрирует. Спорить смысла не вижу.

в данном случае всё это было в реалии. Спорить действително не имеет смысла.

>> а после 44?
>
>За январь-май 45го сведений не имею. Всего выпущено порядка 800 машин.

тоесть выпускали в серии.
От Novik
К Amstrong (02.01.2005 13:53:42)
Дата 02.01.2005 14:14:39

Re: [2Исаев Алексей]

> в данном случае всё это было в реалии.

Применительно к рассматриваемому периоду (41-42) все это было в Ваших фантазиях. Замечу - Вы так и не ответили ни на один конкретный
вопрос.

Кстати

>>еслибы вы внимателно прочитали что я написал то ивиделибы что я говорю о переходе в начале 1943,с января/февраля например,

цитатку приведите, где Вы говорите о данном периоде.

> >За январь-май 45го сведений не имею. Всего выпущено порядка 800 машин.
>
> тоесть выпускали в серии.

Формально - да. Менее сотни машин до конца войны - серия. Были серии и меньше.
От Amstrong
К Novik (02.01.2005 14:14:39)
Дата 02.01.2005 14:54:55

Ре: [2Исаев Алексей]

>> в данном случае всё это было в реалии.
>
>Применительно к рассматриваемому периоду (41-42) все это было в Ваших фантазиях.

придётся ползоваться сейтами:
http://www.battlefield.ru/t34m_r.html
http://www.battlefield.ru/t43_r.html
и
http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/Shmelev1.html

именно новая башня и широккий погон былибы вполне реално толко если продолжить разработки начатыи/законченуи перед войной. И в 1944 смогли перейти на новую башню и пушку! без трагических срывов продукции.

>Замечу - Вы так и не ответили ни на один конкретный
>вопрос.

Как я могу ответить на эти вашы "конкретныи" вопросы?
Я вот скажу можно поэтапно переключать заводы на новый танк а вы скажите нелзя, вот и весь разговор.

>>>еслибы вы внимателно прочитали что я написал то ивиделибы что я говорю о переходе в начале 1943,с января/февраля например,
>
>цитатку приведите, где Вы говорите о данном периоде.

пожалуста:
>Я толко замечу что 34М был уже готов в 41 и новая модификация впоне могла быть готовой к серии в конце 1942.
----------------------
>> >За январь-май 45го сведений не имею. Всего выпущено порядка 800 машин.
>>
>> тоесть выпускали в серии.
>
>Формально - да. Менее сотни машин до конца войны - серия. Были серии и меньше.

если машина была практически толко к концу войны готова то небыло возможности произвести болше, а вскоре и надобность пропала.


От Novik
К Amstrong (02.01.2005 14:54:55)
Дата 02.01.2005 15:34:16

Re: [2Исаев Алексей]

> именно новая башня и широккий погон былибы вполне реално толко если продолжить разработки начатыи/законченуи перед войной.

Если бы у бабушки были хм... усы, она была бы дедушкой. Доказывайте.

>И в 1944 смогли перейти на новую башню и пушку! без трагических срывов продукции.

Вы поинтересуйтесь на досуге - где советские войска находились в 42м и где - в 44. И как обстояли дела с производственными
мощностями.

> Как я могу ответить на эти вашы "конкретныи" вопросы?
> Я вот скажу можно поэтапно переключать заводы на новый танк а вы скажите нелзя, вот и весь разговор.

Т.е. аргументировать свои слова Вы не можете. О чем я и говорю.

> >>>еслибы вы внимателно прочитали что я написал то ивиделибы что я говорю о переходе в начале 1943,с января/февраля например,
> >
> >цитатку приведите, где Вы говорите о данном периоде.
>
> пожалуста:
> >Я толко замечу что 34М был уже готов в 41 и новая модификация впоне могла быть готовой к серии в конце 1942.

Следует понимать, что "конец 1942" и "февраль 1943" для Вас одно и тоже?
От Amstrong
К Novik (02.01.2005 15:34:16)
Дата 02.01.2005 15:50:46

Ре: [2Исаев Алексей]

>Если бы у бабушки были хм... усы, она была бы дедушкой.
аргументация однако.

>Доказывайте.

чего доказывать ещё?

>>И в 1944 смогли перейти на новую башню и пушку! без трагических срывов продукции.
>
>Вы поинтересуйтесь на досуге - где советские войска находились в 42м и где - в 44. И как обстояли дела с производственными
>мощностями.

начало 1943 было всё в порядке с производственными мощносями.

>Т.е. аргументировать свои слова Вы не можете. О чем я и говорю.

какого рода аргументы вы хотите? Вообще где вашы аргументы, покачто я толко про бабушек с усами читаю.

>> пожалуста:
>> >Я толко замечу что 34М был уже готов в 41 и новая модификация впоне могла быть готовой к серии в конце 1942.
>
>Следует понимать, что "конец 1942" и "февраль 1943" для Вас одно и тоже?

а вы разницу между разработаной машиной с опытными образцами и переходом на производсто этой машыны в знаете? Что машина готова к производству в конце 1942 не означает что производство в туже минуту к этой машине тоже готово. Я просто думал вы такое понимаете.
От Novik
К Amstrong (02.01.2005 15:50:46)
Дата 02.01.2005 16:07:20

Re: [2Исаев Алексей]

> >Если бы у бабушки были хм... усы, она была бы дедушкой.
> аргументация однако.
>
> >Доказывайте.
>
> чего доказывать ещё?

Действительно... чего там еще доказывать. Не желаете аргументировать свои слова - значит Вы - трепач и фантазер.

> какого рода аргументы вы хотите?

Например, перечень заводов, которые Вы в конце 42го хотите переориентировать а выпуск нового танка. На сколько снизится выпуск
старой продукции, и на какое время. И т.п. Цифирки, цифирки в студию. И источники, откуда цифирки взяты.

>Вообще где вашы аргументы, покачто я толко про бабушек с усами читаю.

Бремя доказательств лежит на выдвинувшем тезис. На Вас.

> а вы разницу между разработаной машиной с опытными образцами и переходом на производсто этой машыны в знаете? Что машина готова к
производству в конце 1942 не означает что производство в туже минуту к этой машине тоже готово. Я просто думал вы такое понимаете.

Не надо "просто думать". Надо четко излагать свои мысли. Желательно - более внятно, чем это делаете Вы. Я не понимаю смысла фразы
"разницу между разработаной машиной с опытными образцами и переходом на производсто этой машыны". Будьте добры писать по русски.
От AMX
К Amstrong (31.12.2004 19:41:51)
Дата 01.01.2005 02:35:59

Ре: [2Исаев Алексей]

>потомучто 38(т) и ПII устаревшии танки которыи не имеют не малейшего шанса против советских танков а брать и сувать хороших танкистов в такое старьё не имеет смысла, конечно, может 5 таких ещё и могут "завалить" Т34 но такая цена слишком высока.

А теперь скажите тоже самое еще раз, только применительно к 1941-му.
От Amstrong
К AMX (01.01.2005 02:35:59)
Дата 01.01.2005 12:30:38

Ре: [2Исаев Алексей]

>>потомучто 38(т) и ПИИ устаревшии танки которыи не имеют не малейшего шанса против советских танков а брать и сувать хороших танкистов в такое старьё не имеет смысла, конечно, может 5 таких ещё и могут "завалить" Т34 но такая цена слишком высока.
>
>А теперь скажите тоже самое еще раз, только применительно к 1941-му.

не понел?
К 41-му 38(т) и П2 тоже старьё, толко немцы этого ещё не знали.
От AMX
К Amstrong (01.01.2005 12:30:38)
Дата 01.01.2005 20:20:56

Ре: [2Исаев Алексей]

>К 41-му 38(т) и П2 тоже старьё, толко немцы этого ещё не знали.

Т.е. до Москвы 38-е доехали и дожили до Курска только лишь потому, что немцы "этого еще не знали"?

По многим своим качествах, о которых вы явно не подозреваете, 38(t) кроет и Т-34, и немецкие 3-ки, 4-ки и т.д. как бык овцу.
От Исаев Алексей
К AMX (01.01.2005 20:20:56)
Дата 02.01.2005 11:44:54

Ре: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>По многим своим качествах, о которых вы явно не подозреваете, 38(t) кроет и Т-34, и немецкие 3-ки, 4-ки и т.д. как бык овцу.

Ну да, как Раус высказался про 35(t): "Танки у нас были барахло страшное, но вот мосты их выдерживали, меньше было проблем с преодолением речек и речушек".
Только вот на "Пак-фронт" на них ходить нельзя было, это да. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (02.01.2005 11:44:54)
Дата 02.01.2005 17:03:38

А 35(t) то тут причем?(-)
От Игорь Куртуков
К AMX (01.01.2005 20:20:56)
Дата 02.01.2005 07:24:32

Ре: [2Исаев Алексей]

>По многим своим качествах, о которых вы явно не подозреваете, 38(t) кроет и Т-34, и немецкие 3-ки, 4-ки и т.д. как бык овцу.

Возможно. Однако по основным тактическим качествам не кроет. А вернее наоборот, его кроют.
От Максим Гераськин
К AMX (01.01.2005 20:20:56)
Дата 02.01.2005 04:24:16

А нельзя ли раскрыть?

>По многим своим качествах, о которых вы явно не подозреваете, 38(t) кроет и Т-34, и немецкие 3-ки, 4-ки и т.д. как бык овцу.

по каким ?
От AMX
К Максим Гераськин (02.01.2005 04:24:16)
Дата 02.01.2005 17:03:08

Re: А нельзя...

>>По многим своим качествах, о которых вы явно не подозреваете, 38(t) кроет и Т-34, и немецкие 3-ки, 4-ки и т.д. как бык овцу.
>
>по каким ?

Средняя скорость на марше, маневренность. Это вам любой из наших(кубинцев) скажет, кто водил 38-ой.
От Алексей Калинин
К AMX (02.01.2005 17:03:08)
Дата 02.01.2005 17:08:58

Еще проходимость по льду и снегу

Салют!

Если трешка и четверка без клыков.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Алексей Калинин
К Amstrong (01.01.2005 12:30:38)
Дата 01.01.2005 13:29:26

чем?

Салют!
>К 41-му 38(т) и П2 тоже старьё, толко немцы этого ещё не знали.
Чем прага старье?

Как легкий танк 38-й рулит, недаром на него после снятия с производства в 43м влепили башню с 20мм.
Для отстрела Т-34 он не предназначен.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (01.01.2005 13:29:26)
Дата 01.01.2005 16:29:06

Как машина для танковых батальонов - никак не рулит

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Как легкий танк 38-й рулит, недаром на него после снятия с производства в 43м влепили башню с 20мм.

Типичное ворружение машин из разведывательных подразделений. Какое они имеют отношение к ядру тд - танковым батальонам - непонятно.

>Для отстрела Т-34 он не предназначен.

А вот танки танковых батальонов - предназначались. Как одна из их задач.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (01.01.2005 16:29:06)
Дата 01.01.2005 20:05:17

И кстати

Салют!

>>Как легкий танк 38-й рулит, недаром на него после снятия с производства в 43м влепили башню с 20мм.
>
>Типичное ворружение машин из разведывательных подразделений. Какое они имеют отношение к ядру тд - танковым батальонам - непонятно.

>>Для отстрела Т-34 он не предназначен.
>
>А вот танки танковых батальонов - предназначались. Как одна из их задач.
В постинге http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/946801.htm
речь шла о 1941. На этот момент Прага однозначно не хуже трешки Ж/Аш и превосходит (за счет бронирования и некоторых особенностей пушки) трешку Е/Ф.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (01.01.2005 16:29:06)
Дата 01.01.2005 19:51:41

Re: Как машина...

Салют!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Как легкий танк 38-й рулит, недаром на него после снятия с производства в 43м влепили башню с 20мм.
>
>Типичное ворружение машин из разведывательных подразделений. Какое они имеют отношение к ядру тд - танковым батальонам - непонятно.
1) немцы и в ТБ разведывательные танки держали долго и упорно - те же двушки.
2) бросать ТБ в лоб на другой ТБ не есть правильно - "танки с танками".
При борьбе с пехотой Прага трешке не слишком-то уступает.

>>Для отстрела Т-34 он не предназначен.
>
>А вот танки танковых батальонов - предназначались. Как одна из их задач.
Ну танками отстреливать танки супостата идея немецкая, но не универсальная. Тапки с панками.


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (01.01.2005 19:51:41)
Дата 01.01.2005 21:24:22

Re: Как машина...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1) немцы и в ТБ разведывательные танки держали долго и упорно - те же двушки.

При штабе, как посыльные машины(messenger-ы как их Йенц называет).

>2) бросать ТБ в лоб на другой ТБ не есть правильно - "танки с танками".

Господин Эрхард Раус с этим был несогласен, когда вертелся вокруг Верхне-Кумского боевой группой своей дивизии построенной вокруг танкового полка. Противником Рауса были танковые бригады.

>Ну танками отстреливать танки супостата идея немецкая, но не универсальная. Тапки с панками.

Ерунда. Командование Западного фронта в январе 1942 г. требовало Т-34 и КВ как средства борьбы с танками противника. Документик предъявить?

С уважением, Алексей Исаев
От Amstrong
К Алексей Калинин (01.01.2005 13:29:26)
Дата 01.01.2005 13:47:44

Ре: чем?

>Как легкий танк 38-й рулит, недаром на него после снятия с производства в 43м влепили башню с 20мм.
>Для отстрела Т-34 он не предназначен.

где в немецкой армии вы видели концепт лёгкого танка?
С учётом масс Т34 немцам нужны танки которыи эти Т34 могут уничтожать, лёгкии танки имеют смысл толко в качестве разведывателных итд машин но для этого есть более лучшии машины. А вот как мардеры эти шасси уничтожили массу советских танков что немцам в тот период и было нужно.
Так для чего немцам прага с 20мм пушкой?
От Объект 172М
К Amstrong (01.01.2005 13:47:44)
Дата 01.01.2005 16:42:43

Танки с танками не воюют;-), для этого есть много других средств...

>>Для отстрела Т-34 он не предназначен.


>>>>
... сау,пто и другое
От Исаев Алексей
К Объект 172М (01.01.2005 16:42:43)
Дата 01.01.2005 16:47:18

Когда приспичит - воюют

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Во всяком случае должны иметь возможность хотя бы потенциально это сделать.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Amstrong (01.01.2005 12:30:38)
Дата 01.01.2005 13:10:14

Ре: [2Исаев Алексей]

Приветствие
>>>потомучто 38(т) и ПИИ устаревшии танки которыи не имеют не малейшего шанса против советских танков а брать и сувать хороших танкистов в такое старьё не имеет смысла, конечно, может 5 таких ещё и могут "завалить" Т34 но такая цена слишком высока.
>>
>>А теперь скажите тоже самое еще раз, только применительно к 1941-му.
>
>не понел?
>К 41-му 38(т) и П2 тоже старьё, толко немцы этого ещё не знали.

:)
Вы знаете, давно еще ходила такая байка, что в академии Жуковского на стене висит громадная фотка шмеля и подпись, что несущая поверхность крыльев шмеля столь мала, что шмель летать не может, и он летает потому, что не знает этого.

Все разговоры о "старье" - дерьмо на постном масле. Финны Т-26 до середины 50-х в армии использовали. Швейцарцы "Хетцеры" - до 1970-х. "Лучший танк - это тот танк, что в нужное время оказался в нужном месте".

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (01.01.2005 13:10:14)
Дата 01.01.2005 16:33:04

Ре: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Все разговоры о "старье" - дерьмо на постном масле. Финны Т-26 до середины 50-х в армии использовали. Швейцарцы "Хетцеры" - до 1970-х.

Не нужно выдвать нужду за добродетель. Бедность она не порок, но восхищаться засаленными обносками я бы не стал.

>"Лучший танк - это тот танк, что в нужное время оказался в нужном месте".

Можно я ее переиначу? "Лучший танк - это тот танк, который сможет выжить и выполнить задачу в неподходящее время и в неподходящем месте".

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (01.01.2005 16:33:04)
Дата 01.01.2005 16:46:52

Ре: [2Исаев Алексей]

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Все разговоры о "старье" - дерьмо на постном масле. Финны Т-26 до середины 50-х в армии использовали. Швейцарцы "Хетцеры" - до 1970-х.
>
>Не нужно выдвать нужду за добродетель. Бедность она не порок, но восхищаться засаленными обносками я бы не стал.

А кто ими восхищается-то? Но и в дерьмо их сливать никому не позволено. Кстати, по заключению "танковой комиссии" сентября 1940 г. указано, что 38(т) более предпочтителен, нежели Пц 3 с 37-мм пушкой.

>>"Лучший танк - это тот танк, что в нужное время оказался в нужном месте".
>
>Можно я ее переиначу? "Лучший танк - это тот танк, который сможет выжить и выполнить задачу в неподходящее время и в неподходящем месте".

Да переинач, но в твоей переиначке суть меняется на 180 градусов. Главное для лучшего танка не выжить, а оказаться в нужное время в нужном месте. А уж дальнейшее зависит от его экипажа и руководства им.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (01.01.2005 16:46:52)
Дата 01.01.2005 17:03:27

Ре: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А кто ими восхищается-то? Но и в дерьмо их сливать никому не позволено. Кстати, по заключению "танковой комиссии" сентября 1940 г. указано, что 38(т) более предпочтителен, нежели Пц 3 с 37-мм пушкой.

Для чего предпочтителен? Танк без освобожденного командира? Он может быть предпочтилен только с экономической точки зрения.

>Да переинач, но в твоей переиначке суть меняется на 180 градусов. Главное для лучшего танка не выжить, а оказаться в нужное время в нужном месте. А уж дальнейшее зависит от его экипажа и руководства им.

Если обстановка благоприятная, то можно вообще без танком обойтись. Например в начальной фазе контрудара Манштейна под Харьковом действовал только "Дас Райх" с сильно прореженным танковым полком и "Тотенкопф" с отставшими по дороге танками.
Вопрос в том, что танк как продукция машиностроения должен покрывать максимально широкий спектр условий боя. В том числе неблагоприятных. Поскольку хороший танк в таких условиях выживет, а плохой - погибнет.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (01.01.2005 17:03:27)
Дата 01.01.2005 17:14:08

Ре: [2Исаев Алексей]

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А кто ими восхищается-то? Но и в дерьмо их сливать никому не позволено. Кстати, по заключению "танковой комиссии" сентября 1940 г. указано, что 38(т) более предпочтителен, нежели Пц 3 с 37-мм пушкой.
>
>Для чего предпочтителен? Танк без освобожденного командира? Он может быть предпочтилен только с экономической точки зрения.

Ну ты сам находишь ответы. А еще - он мог выпускаться в чехословакии и был проще в обслуживании и меньше жрал бензина.

>>Да переинач, но в твоей переиначке суть меняется на 180 градусов. Главное для лучшего танка не выжить, а оказаться в нужное время в нужном месте. А уж дальнейшее зависит от его экипажа и руководства им.
>
>Если обстановка благоприятная, то можно вообще без танком обойтись. Например в начальной фазе контрудара Манштейна под Харьковом действовал только "Дас Райх" с сильно прореженным танковым полком и "Тотенкопф" с отставшими по дороге танками.
>Вопрос в том, что танк как продукция машиностроения должен покрывать максимально широкий спектр условий боя. В том числе неблагоприятных. Поскольку хороший танк в таких условиях выживет, а плохой - погибнет.

Это все в теории. А на практике - вот тебе мой любимый пример. 55-й гв тбр после фосирования Олешни дали приказ поддерживать наступление танкового полка на один нас. пункт (название запамятовал), ибо через него немцы осуществляли маневр силами вдоль линии фронта. В нужное время и нужное место вышел только ОДИН танк Т-70. Именно он и решил поставленную задачу - подавил немецкие пулеметные гнезда и минбатр, после чего поселок был взят пехотой. Этот Т-70 оказался в том месте и в то время лучшим танком. И произошло все это только благодаря его экипажу.

Оказаться там в то время никакой другой танк не мог в принципе. Но делать отсюда вывод о том, что Т-70 лучший, я не стану.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (01.01.2005 17:14:08)
Дата 01.01.2005 21:49:10

Ре: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну ты сам находишь ответы. А еще - он мог выпускаться в чехословакии и был проще в обслуживании и меньше жрал бензина.

В общем "все из-за бабок". Только вот почему-то дивизии на "чехах" были трехбатальонными. Вследствие убогости оного в бою в сравнении с "трешкой". Массой задавливать приходилось.

>>Вопрос в том, что танк как продукция машиностроения должен покрывать максимально широкий спектр условий боя. В том числе неблагоприятных. Поскольку хороший танк в таких условиях выживет, а плохой - погибнет.
>Это все в теории. А на практике - вот тебе мой любимый пример. 55-й гв тбр после фосирования Олешни дали приказ поддерживать наступление танкового полка на один нас. пункт (название запамятовал), ибо через него немцы осуществляли маневр силами вдоль линии фронта. В нужное время и нужное место вышел только ОДИН танк Т-70. Именно он и решил поставленную задачу - подавил немецкие пулеметные гнезда и минбатр, после чего поселок был взят пехотой. Этот Т-70 оказался в том месте и в то время лучшим танком. И произошло все это только благодаря его экипажу.

Пример показывает совсем другое. Атаковала целая бригада, которая ценой гибели своих танков, как Т-34, так и Т-70 подавила костяки системы огня противника. После этого оставшийся Т-70 смог добить пулеметные гнезда и минометную батарею. Только далеко бы он уехал, если бы атакова эту точку в одиночестве?
Или хороший только тот, кто под занавес выходит в белом костюмчике?

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (01.01.2005 21:49:10)
Дата 01.01.2005 22:08:25

Ре: [2Исаев Алексей]

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Ну ты сам находишь ответы. А еще - он мог выпускаться в чехословакии и был проще в обслуживании и меньше жрал бензина.
>
>В общем "все из-за бабок". Только вот почему-то дивизии на "чехах" были трехбатальонными. Вследствие убогости оного в бою в сравнении с "трешкой". Массой задавливать приходилось.

Я не готов ответить тебе на данный вопрос. Насчет массы не уверен.

>>>Вопрос в том, что танк как продукция машиностроения должен покрывать максимально широкий спектр условий боя. В том числе неблагоприятных. Поскольку хороший танк в таких условиях выживет, а плохой - погибнет.
>>Это все в теории. А на практике - вот тебе мой любимый пример. 55-й гв тбр после фосирования Олешни дали приказ поддерживать наступление танкового полка на один нас. пункт (название запамятовал), ибо через него немцы осуществляли маневр силами вдоль линии фронта. В нужное время и нужное место вышел только ОДИН танк Т-70. Именно он и решил поставленную задачу - подавил немецкие пулеметные гнезда и минбатр, после чего поселок был взят пехотой. Этот Т-70 оказался в том месте и в то время лучшим танком. И произошло все это только благодаря его экипажу.
>
>Пример показывает совсем другое. Атаковала целая бригада, которая ценой гибели своих танков, как Т-34, так и Т-70 подавила костяки системы огня противника. После этого оставшийся Т-70 смог добить пулеметные гнезда и минометную батарею. Только далеко бы он уехал, если бы атакова эту точку в одиночестве?

Нет, именно не так. Целая бригада - на деле за Олешней был всего один батальон в количестве 12 машин, из них 3 шт Т-34 и 9 шт Т-70. При выдвижении к месту атаки мосты через Сушу были сожженны. Остались всего два бревна через речушку. Время поджимало. Один Т-70 под управлением старшины М.Мишина переправился по бревнам. Следующий за ним упал. По приказу капитана Маргвелидзе именно этот танк и пошел на точку сбора и именно он поддерживал остатки полка.
ТАНК М.СОЛОМИНА И М.МИШИНА ИЗНАЧАЛЬНО АТАКОВАЛ НЕМЕЦКИЕ ПОЗИЦИИ В ОДИНОЧКУ. В том-то и чудо.

>Или хороший только тот, кто под занавес выходит в белом костюмчике?

Кстати, оный танк в этом бою и погиб. А экипаж выжил.


Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (01.01.2005 22:08:25)
Дата 01.01.2005 22:25:39

Ре: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нет, именно не так. Целая бригада - на деле за Олешней был всего один батальон в количестве 12 машин, из них 3 шт Т-34 и 9 шт Т-70. При выдвижении к месту атаки мосты через Сушу были сожженны. Остались всего два бревна через речушку. Время поджимало. Один Т-70 под управлением старшины М.Мишина переправился по бревнам. Следующий за ним упал. По приказу капитана Маргвелидзе именно этот танк и пошел на точку сбора и именно он поддерживал остатки полка.

Это называется бардак с инженерным обеспечением действий бригады и распыление танков. Я бы не стал этот пример использовать как показатель чего-либо хорошего. Людям свезло, но обычно удача на стороне хорошо подготовленных войск.

>ТАНК М.СОЛОМИНА И М.МИШИНА ИЗНАЧАЛЬНО АТАКОВАЛ НЕМЕЦКИЕ ПОЗИЦИИ В ОДИНОЧКУ. В том-то и чудо.

Базироваться на чудо будем? Силы в населенном пункте были явно слабы. Уже наличие 20-мм зенитки делалао бы атаку самоубийством.

>>Или хороший только тот, кто под занавес выходит в белом костюмчике?
>Кстати, оный танк в этом бою и погиб. А экипаж выжил.

Ну вот - распыление и использование поодиночке приводит к потерям матчасти.

С уважением, Алексей Исаев
От Amstrong
К М.Свирин (01.01.2005 13:10:14)
Дата 01.01.2005 13:28:18

Ре: [2Исаев Алексей]

>Все разговоры о "старье" - дерьмо на постном масле. Финны Т-26 до середины 50-х в армии использовали. Швейцарцы "Хетцеры" - до 1970-х. "Лучший танк - это тот танк, что в нужное время оказался в нужном месте".

я признаю что у вас может много болше знаний в этом деле мо я просто не понимаю как такое можно говорить, я просто в шоке.
От М.Свирин
К Amstrong (01.01.2005 13:28:18)
Дата 01.01.2005 13:35:31

Ре: [2Исаев Алексей]

Приветствие
>>Все разговоры о "старье" - дерьмо на постном масле. Финны Т-26 до середины 50-х в армии использовали. Швейцарцы "Хетцеры" - до 1970-х. "Лучший танк - это тот танк, что в нужное время оказался в нужном месте".
>
>я признаю что у вас может много болше знаний в этом деле мо я просто не понимаю как такое можно говорить, я просто в шоке.

Да вы задавайте вопросы. Попробуем их разрешить вместе.

Подпись
От Amstrong
К М.Свирин (01.01.2005 13:35:31)
Дата 01.01.2005 13:53:01

Ре: [2Исаев Алексей]


>>я признаю что у вас может много болше знаний в этом деле мо я просто не понимаю как такое можно говорить, я просто в шоке.
>
>Да вы задавайте вопросы. Попробуем их разрешить вместе.

>Подпись

фины Т26 исползовали как танки?

Чto чtoto nazыwaetsя tank i imeet puшku wo wraщaюшeйsя baшne i daжe esli ih isчislюt tыsячami niчego ne znaчit, posle razgroma BT i T26 w 41 эto dolжno bыtь ponяtno wsem.
От М.Свирин
К Amstrong (01.01.2005 13:53:01)
Дата 01.01.2005 14:16:01

Ре: [2Исаев Алексей]

Приветствие

>>>я признаю что у вас может много болше знаний в этом деле мо я просто не понимаю как такое можно говорить, я просто в шоке.
>>
>>Да вы задавайте вопросы. Попробуем их разрешить вместе.
>
>>Подпись
>
>фины Т26 исползовали как танки?

Конечно

>Чto чtoto nazыwaetsя tank i imeet puшku wo wraщaюшeйsя baшne i daжe esli ih isчislюt tыsячami niчego ne znaчit, posle razgroma BT i T26 w 41 эto dolжno bыtь ponяtno wsem.

Это, было бы и так, но вот примеры удачного боевого использования Т-26 в 1942 (ЮЗФ) и 1943-44 (там же и ЛФ) показывают, что главное в танке не пушка, не гусеницы и не броня, как думали удав, мартышка и попугай, а не обделаться, как сказал слоненок. А точнее, при прочих равных условиях главное - грамотное применение танков, что именно и стало понятно всем после лета 1941-го. Ибо там же тысяча Т-34 и сотни КВ тоже ничего не значили.


Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (01.01.2005 14:16:01)
Дата 01.01.2005 16:45:46

Ре: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>фины Т26 исползовали как танки?
>Конечно

А зачем они тогда Т-54 купили? Ездили бы на Т-26. Моторесурс кончился? Ну могли АМХ-13 купить, такой же убогий.

>Это, было бы и так, но вот примеры удачного боевого использования Т-26 в 1942 (ЮЗФ) и 1943-44 (там же и ЛФ) показывают, что главное в танке не пушка, не гусеницы и не броня, как думали удав, мартышка и попугай, а не обделаться, как сказал слоненок. А точнее, при прочих равных условиях главное - грамотное применение танков,

В приложении к убогим танкам это означает возрастание нагрузки на другие рода войск. Оно нам надо? Всю работу сделают пехотинцы и артиллеристы, а потом на счену выйдет Т-26(Т-70?) в белом костюмчике.

>что именно и стало понятно всем после лета 1941-го. Ибо там же тысяча Т-34 и сотни КВ тоже ничего не значили.

В неблагоприятной стратегической обстановке и грамотное применение не поможет. Немцы это в 1943-44 гг. продемонстрировали.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (01.01.2005 16:45:46)
Дата 01.01.2005 17:22:38

Ре: [2Исаев Алексей]

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>фины Т26 исползовали как танки?
>>Конечно
>
>А зачем они тогда Т-54 купили? Ездили бы на Т-26. Моторесурс кончился? Ну могли АМХ-13 купить, такой же убогий.

Зачем передергивать? Они просто относились к своим танкам бережливо. И смею тебя заверить, что в их условиях Т-26 в 1950-е были вполне себе на уровне.

>>Это, было бы и так, но вот примеры удачного боевого использования Т-26 в 1942 (ЮЗФ) и 1943-44 (там же и ЛФ) показывают, что главное в танке не пушка, не гусеницы и не броня, как думали удав, мартышка и попугай, а не обделаться, как сказал слоненок. А точнее, при прочих равных условиях главное - грамотное применение танков,
>
>В приложении к убогим танкам это означает возрастание нагрузки на другие рода войск. Оно нам надо? Всю работу сделают пехотинцы и артиллеристы, а потом на счену выйдет Т-26(Т-70?) в белом костюмчике.

Было как-то наоборот. СНАЧАЛА горели ЛЮБЫЕ танки и даже СУ-76 в роли танков НПП, а потом в крови выползали на сцену пехотинцы. И от того, какие танки шли впереди, количество крови как правило не уменьшалось.
А вот был эпизод грамотного применения Т-37, Т-38(хотя с этими - вопрос) и Т-40 в 1944-м. И именно так, как задумывалось.

>>что именно и стало понятно всем после лета 1941-го. Ибо там же тысяча Т-34 и сотни КВ тоже ничего не значили.
>
>В неблагоприятной стратегической обстановке и грамотное применение не поможет. Немцы это в 1943-44 гг. продемонстрировали.

А наши в 1941-43. Правда, благоприятной стратегическую обстановку делают те же люди, каковые и грамотным применением ведают.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (01.01.2005 17:22:38)
Дата 01.01.2005 21:34:26

Ре: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Зачем передергивать? Они просто относились к своим танкам бережливо. И смею тебя заверить, что в их условиях Т-26 в 1950-е были вполне себе на уровне.

Бедность - не порок.

>>В приложении к убогим танкам это означает возрастание нагрузки на другие рода войск. Оно нам надо? Всю работу сделают пехотинцы и артиллеристы, а потом на счену выйдет Т-26(Т-70?) в белом костюмчике.
>Было как-то наоборот. СНАЧАЛА горели ЛЮБЫЕ танки и даже СУ-76 в роли танков НПП, а потом в крови выползали на сцену пехотинцы. И от того, какие танки шли впереди, количество крови как правило не уменьшалось.

Потому что на этих полях решалась судьба войны. И противник был соответствующий: танковые соединения противника, самоходная артиллерия.
Чтобы не горели - нужно подавить ПТО штурмовиками и артиллерией. А чтобы Т-26 "грамотно применились" нужно даже ПТРы подавить. Что нереально.

>А вот был эпизод грамотного применения Т-37, Т-38(хотя с этими - вопрос) и Т-40 в 1944-м. И именно так, как задумывалось.

На замшелом участке фронта, где сидела растянутая на пару-тройку десятков км авиаполевая дивизия?
Если бросить дрызготину вроде Т-38 на Малое Кропотово или Жеребцово в конце ноября и начале декабря 1942 - их спалят по-любому.

>>В неблагоприятной стратегической обстановке и грамотное применение не поможет. Немцы это в 1943-44 гг. продемонстрировали.
>А наши в 1941-43.

Наши применяли в 1941-42 гг. применяли танки правильно?

>Правда, благоприятной стратегическую обстановку делают те же люди, каковые и грамотным применением ведают.

Стратегическая обстановка - плод совместных усилий командования до самого верха и людей.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (01.01.2005 21:34:26)
Дата 01.01.2005 21:55:36

Ре: [2Исаев Алексей]

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Зачем передергивать? Они просто относились к своим танкам бережливо. И смею тебя заверить, что в их условиях Т-26 в 1950-е были вполне себе на уровне.
>
>Бедность - не порок.

Бедность, или разумная экономия ресурсов?

>>>В приложении к убогим танкам это означает возрастание нагрузки на другие рода войск. Оно нам надо? Всю работу сделают пехотинцы и артиллеристы, а потом на счену выйдет Т-26(Т-70?) в белом костюмчике.
>>Было как-то наоборот. СНАЧАЛА горели ЛЮБЫЕ танки и даже СУ-76 в роли танков НПП, а потом в крови выползали на сцену пехотинцы. И от того, какие танки шли впереди, количество крови как правило не уменьшалось.
>
>Потому что на этих полях решалась судьба войны. И противник был соответствующий: танковые соединения противника, самоходная артиллерия.
>Чтобы не горели - нужно подавить ПТО штурмовиками и артиллерией. А чтобы Т-26 "грамотно применились" нужно даже ПТРы подавить. Что нереально.

Ну почему же? В 1944-м при освобождении Севастополя, в том же 1944-м при окончательном снятии блокады Т-26 воевали и успешно. Что - то не наблюдаются подавляюшие их потери.

>>А вот был эпизод грамотного применения Т-37, Т-38(хотя с этими - вопрос) и Т-40 в 1944-м. И именно так, как задумывалось.
>
>На замшелом участке фронта, где сидела растянутая на пару-тройку десятков км авиаполевая дивизия?
>Если бросить дрызготину вроде Т-38 на Малое Кропотово или Жеребцово в конце ноября и начале декабря 1942 - их спалят по-любому.

А это надо? А вот в учениях 1946 в Киевском округе рота Т-37/38 и рота Форд-ГПА обеспечила захват плацдарма через Днепр с минимальными потерями. Потому в 1946-м и начали разработку нового семейства танков-амфибий. И вот при форсировании Днепра в 1943-м оных танков очень не хватало.

>>>В неблагоприятной стратегической обстановке и грамотное применение не поможет. Немцы это в 1943-44 гг. продемонстрировали.
>>А наши в 1941-43.
>
>Наши применяли в 1941-42 гг. применяли танки правильно?

Бывало, что и правильно.

>>Правда, благоприятной стратегическую обстановку делают те же люди, каковые и грамотным применением ведают.
>
>Стратегическая обстановка - плод совместных усилий командования до самого верха и людей.

Об этом я и гутарю.

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (01.01.2005 21:55:36)
Дата 02.01.2005 02:15:26

Ре: [2Исаев Алексей]

>>>Зачем передергивать? Они просто относились к своим танкам бережливо. И смею тебя заверить, что в их условиях Т-26 в 1950-е были вполне себе на уровне.

>>Бедность - не порок.

>Бедность, или разумная экономия ресурсов?

Если придумать для чего использовать Т-26 сегодня, то и сегодня можно найти нишу в которой Т-26 будет на уровне. Как основной танк механизированных соединений Т-26 был "не на уровне" уже с середины 30-х, как танк для разгона демонстраций или "ментовский ДОТ" на уровне и сейчас.

И для чего собственно Т-26 нужен был разумно экономным финнам после 45-го? Как учебный танк. Как учебный, для первоначального ознакомления горячих финнских парней, будущих танкистов, с тем что такое танк, и что в танке делать не нужно, Т-26 был тогда на уровне... как основной танк для скажем танковых бригад - курам на смех.

>>>Было как-то наоборот. СНАЧАЛА горели ЛЮБЫЕ танки и даже СУ-76 в роли танков НПП, а потом в крови выползали на сцену пехотинцы. И от того, какие танки шли впереди, количество крови как правило не уменьшалось.

Любую технику еще и применять надо уметь. Тезис на счет того что раз применять совершенно не умели то все равно в каких танках танкистов на холокост отправлять, в Т-26 или КВ, он критики не выдерживает, потому что те танкисты ту технику всегда хоть как то применять умели (управлять ее движением и стрельбой). В тех танках сидели все же не дикари-с, которых хоть в в FT-17 посади, хоть в Т-80УМ1, все едино.

>>Потому что на этих полях решалась судьба войны. И противник был соответствующий: танковые соединения противника, самоходная артиллерия.
>>Чтобы не горели - нужно подавить ПТО штурмовиками и артиллерией. А чтобы Т-26 "грамотно применились" нужно даже ПТРы подавить. Что нереально.

>Ну почему же?

Вы действительно верите что подавить ПТО до уровня искоренения даже ПТР реально? А нафига на до такой степени подавленную оборону потом бросать еще и танки? Ведь достаточно было бы выслать трофейщиков для сбора немногочисленной уцелевшей стрелковки и вытаскивания из лисих нор немногочисленных сошедших с ума под всеуничтожающим артиллерийским огнем пленных.

>В 1944-м при освобождении Севастополя, в том же 1944-м при окончательном снятии блокады Т-26 воевали и успешно.

Как эрзацСАУ НПП?

>Что - то не наблюдаются подавляюшие их потери.

Потому что применяли видать не "по танковому".

>>На замшелом участке фронта, где сидела растянутая на пару-тройку десятков км авиаполевая дивизия?
>>Если бросить дрызготину вроде Т-38 на Малое Кропотово или Жеребцово в конце ноября и начале декабря 1942 - их спалят по-любому.

>А это надо? А вот в учениях 1946 в Киевском округе рота Т-37/38 и рота Форд-ГПА обеспечила захват плацдарма через Днепр с минимальными потерями.

Т-37/38 вполне подходили для боевого применения там где у противника остутсвовали в значимых кол-вах ПТ средства и не была создана система ПТ огня. Отметить можно разве что то, что таких мест в ходе WWII становилось все меньше и меньше.

>Потому в 1946-м и начали разработку нового семейства танков-амфибий. И вот при форсировании Днепра в 1943-м оных танков очень не хватало.

Кто ж будет возражать. Отметит можно разве то что легкий танк с "картонной" броней и малокалиберной "пукалкой" в качестве одного из массовых "перволинейных" танков себя к 1943-му полностью исчерпал - остались лишь ниши и нишечки для использования его как спецмашины, разведывательной там, дозорной, плавающей и т.п.

>>Наши применяли в 1941-42 гг. применяли танки правильно?

>Бывало, что и правильно.

И тогда эти ЛЮБЫЕ танки горели не очень сильно? А что было легче применять правильно в 1941-42-м годах в качестве "перволинейного" танка Т-26, Т-60 (Т-70) или Т-34 и КВ, и почему?
От М.Свирин
К Алекс Антонов (02.01.2005 02:15:26)
Дата 02.01.2005 16:37:34

Ре: [2Исаев Алексей]

Приветствие
>>>>Зачем передергивать? Они просто относились к своим танкам бережливо. И смею тебя заверить, что в их условиях Т-26 в 1950-е были вполне себе на уровне.
>
>>>Бедность - не порок.
>
>>Бедность, или разумная экономия ресурсов?
>
> Если придумать для чего использовать Т-26 сегодня, то и сегодня можно найти нишу в которой Т-26 будет на уровне. Как основной танк механизированных соединений Т-26 был "не на уровне" уже с середины 30-х, как танк для разгона демонстраций или "ментовский ДОТ" на уровне и сейчас.

Сегодня-то зачем? Достаточно того, что в 1942-44-м они были у дел.

> И для чего собственно Т-26 нужен был разумно экономным финнам после 45-го? Как учебный танк. Как учебный, для первоначального ознакомления горячих финнских парней, будущих танкистов, с тем что такое танк, и что в танке делать не нужно, Т-26 был тогда на уровне... как основной танк для скажем танковых бригад - курам на смех.

А до 1944-го лупил наших пап и дедушков. И после 45-го использовался также в качестве бронированной машины территориальной обороны. Про основной танк танковых бригад... Это еще у чему?
Спич об том, что останься Т-26 в РККА, не понадобился БЫ (это абсолютно конгруэнтно) никакой Т-70 и тем более Т-60.
А с точки зрения способности к модернизации Т-26 куда богаче был, нежели Т-70.

>>>>Было как-то наоборот. СНАЧАЛА горели ЛЮБЫЕ танки и даже СУ-76 в роли танков НПП, а потом в крови выползали на сцену пехотинцы. И от того, какие танки шли впереди, количество крови как правило не уменьшалось.
>
> Любую технику еще и применять надо уметь. Тезис на счет того что раз применять совершенно не умели то все равно в каких танках танкистов на холокост отправлять, в Т-26 или КВ, он критики не выдерживает, потому что те танкисты ту технику всегда хоть как то применять умели (управлять ее движением и стрельбой). В тех танках сидели все же не дикари-с, которых хоть в в FT-17 посади, хоть в Т-80УМ1, все едино.

Правильно применять ЛЮБЫЕ танки уметь надо и от того, что в танке будет сидеть скороспелка, что ИС, что Т-26 боевой задачи не выполнит. В ИС он, возможно, жив останется.
А дикари-с все-таки встречались в наших танках летом-осенью 1942-го. Что до посадки в танк учились только трогаться, поворачивать и сделали из его пушки 3 выстрела (и те не в цель).

>>>Потому что на этих полях решалась судьба войны. И противник был соответствующий: танковые соединения противника, самоходная артиллерия.
>>>Чтобы не горели - нужно подавить ПТО штурмовиками и артиллерией. А чтобы Т-26 "грамотно применились" нужно даже ПТРы подавить. Что нереально.
>
>>Ну почему же?
>
> Вы действительно верите что подавить ПТО до уровня искоренения даже ПТР реально? А нафига на до такой степени подавленную оборону потом бросать еще и танки? Ведь достаточно было бы выслать трофейщиков для сбора немногочисленной уцелевшей стрелковки и вытаскивания из лисих нор немногочисленных сошедших с ума под всеуничтожающим артиллерийским огнем пленных.

Я этого не знаю. Но знаю, что при взяти Малахова Кургана отличилась рота танков Т-26.

>>В 1944-м при освобождении Севастополя, в том же 1944-м при окончательном снятии блокады Т-26 воевали и успешно.
>
> Как эрзацСАУ НПП?

Назовите, как хотите. Но они поддерживали атаку батальона морпехов. Стало быть к месту пришлись.

>>Что - то не наблюдаются подавляюшие их потери.
>
> Потому что применяли видать не "по танковому".

А по какому?
Вы меня простите, но если это "не по танковому" применение сберегло жизни бойцов и освободило рабочие руки в тылу, то что вы пренебрежительно называете уничижительным словом "старье", оправдало себя в кубе.

>>А это надо? А вот в учениях 1946 в Киевском округе рота Т-37/38 и рота Форд-ГПА обеспечила захват плацдарма через Днепр с минимальными потерями.
>
> Т-37/38 вполне подходили для боевого применения там где у противника остутсвовали в значимых кол-вах ПТ средства и не была создана система ПТ огня. Отметить можно разве что то, что таких мест в ходе WWII становилось все меньше и меньше.

Вы меня извините, но в 1946-м на учениях была воссоздана переправа в райне Букринского плацдарма. Прямо там и учились. Видимо к немцев в войну там остутсвовали в значимых кол-вах ПТ средства и не была создана система ПТ огня?

>>Потому в 1946-м и начали разработку нового семейства танков-амфибий. И вот при форсировании Днепра в 1943-м оных танков очень не хватало.
>
> Кто ж будет возражать. Отметит можно разве то что легкий танк с "картонной" броней и малокалиберной "пукалкой" в качестве одного из массовых "перволинейных" танков себя к 1943-му полностью исчерпал - остались лишь ниши и нишечки для использования его как спецмашины, разведывательной там, дозорной, плавающей и т.п.

Да возражайте на здоровье. Только вот Федоренко после свирской операции с горечью писал в отчете о том, что "к сожалению" все плавающие танки "бездарно потеряли летом 41-го". Я ему верю, а не вам.

>>>Наши применяли в 1941-42 гг. применяли танки правильно?
>
>>Бывало, что и правильно.
>
> И тогда эти ЛЮБЫЕ танки горели не очень сильно? А что было легче применять правильно в 1941-42-м годах в качестве "перволинейного" танка Т-26, Т-60 (Т-70) или Т-34 и КВ, и почему?

И тогда Т-26 и БТ в батальоне Рафтопулло, например, горели "не очень".
А уж легче или труднее было их применять - вопрос отдельный.

Вы как обычно, все рассуждения в полярную область загоняете. Я же всего лишь стою на позиции, что "в ходе идущей войны не имеет смысла употреблять термин "устаревший танк" и на основании этого исключать его из боя... Каждая боевая единица МОЖЕТ и ДОЛЖНА наносить урон противнику. И размер этого урона зависит ТОЛЬКО от грамотности ее применения."
 Думаю, что автора высказывания вы узнаете сами.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (01.01.2005 21:55:36)
Дата 01.01.2005 22:05:44

Ре: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Бедность, или разумная экономия ресурсов?

Когда ресурсов мало это называется бедность.

>Ну почему же? В 1944-м при освобождении Севастополя, в том же 1944-м при окончательном снятии блокады Т-26 воевали и успешно. Что - то не наблюдаются подавляюшие их потери.

Потому что они ключи подавали, а основную работу делали Т-34, а то и ИСы.

>>Если бросить дрызготину вроде Т-38 на Малое Кропотово или Жеребцово в конце ноября и начале декабря 1942 - их спалят по-любому.
>А это надо? А вот в учениях 1946 в Киевском округе рота Т-37/38 и рота Форд-ГПА обеспечила захват плацдарма через Днепр с минимальными потерями.

И о чем это говорит? О том что Т-38 был способен решить типовую задачу танкового соединения - сокрушения обороны противника на суще? Ничего не говорит. Для решающих сражений войны нужны нормальные танки и то они будут потеряны в больших количествах.

>Потому в 1946-м и начали разработку нового семейства танков-амфибий. И вот при форсировании Днепра в 1943-м оных танков очень не хватало.

При форсировании Днепра не хватало понтонных парков, а не консервных банок, по недоразумению называемых "танками". Немцы форсировали Днепр на Украине собрав понтонные парки, изъятые перед "Барбароссой" из пехотных дивизий и собранные в кулак. Танки не использовались вовсе. Никакие. При форсирование нашими Днепра осенью 1943 г. понтонные парки отстали на марше.

>>Наши применяли в 1941-42 гг. применяли танки правильно?
>Бывало, что и правильно.

Но редко. Поэтому "нашим не помогло грамотное применение" - неверный тезис.

С уважением, Алексей Исаев
От Amstrong
К М.Свирин (01.01.2005 14:16:01)
Дата 01.01.2005 14:32:45

Ре: [2Исаев Алексей]

>А точнее, при прочих равных условиях главное - грамотное применение танков,

толко с 38т о какихто равных условиях говорить не приходится.

>"Лучший танк - это тот танк, что в нужное время оказался в нужном месте".

сказаному вами сейчас не соответствует.
От wiking
К Amstrong (01.01.2005 14:32:45)
Дата 01.01.2005 17:04:26

Ре: [2Исаев Алексей]

>>>>"Лучший танк - это тот танк, что в нужное время оказался в нужном месте".
>
>сказаному вами сейчас не соответствует.



есть сюжет где советские танкисты на ,, валентине,, с 50мм пушкой подбили 2 ,,тигра,,..... уметь надо.
От badger
К wiking (01.01.2005 17:04:26)
Дата 01.01.2005 22:35:28

Ре: [2Исаев Алексей]

>есть сюжет где советские танкисты на ,, валентине,, с 50мм пушкой подбили 2 ,,тигра,,..... уметь надо.

Можно и бутылкой подбить при везении.
Может танков теперь вообще не производить? :D
От М.Свирин
К Amstrong (01.01.2005 14:32:45)
Дата 01.01.2005 16:39:40

Ре: [2Исаев Алексей]

Приветствие
>>А точнее, при прочих равных условиях главное - грамотное применение танков,
>
>толко с 38т о какихто равных условиях говорить не приходится.

Это еще почему? Чем 38(т) хуже наших Т-60, Т-70, М-3Л, каковые в 1943-м не были у нас в дефиците?

>>"Лучший танк - это тот танк, что в нужное время оказался в нужном месте".
>
>сказаному вами сейчас не соответствует.

Поподробнее, плз!

Подпись
От Amstrong
К М.Свирин (01.01.2005 16:39:40)
Дата 01.01.2005 18:34:03

Ре: [2Исаев Алексей]

>Это еще почему? Чем 38(т) хуже наших Т-60, Т-70, М-3Л, каковые в 1943-м не были у нас в дефиците?

ага, тоже по палям сражения ездят тысячи Т34 и СУ76 которыи тоже небыли в дефиците. Вы что, предлагаете ввести Танк охозник та лёгкими танками?

>что главное в танке не пушка, не гусеницы и не броня, как думали удав, мартышка и попугай, а не обделаться, как сказал слоненок. А точнее, при прочих равных условиях главное - грамотное применение танков, что именно и стало понятно всем после лета 1941-го. Ибо там же тысяча Т-34 и сотни КВ тоже ничего не значили.
и
>"Лучший танк - это тот танк, что в нужное время оказался в нужном месте".

1. что танки есть в нужное время и нужном мести не самое важное, как показал 1941
2. что грамотное применение танков самое важное но характеристики машин играют очень большую роль

это показывает что это крылатое выражение не верно.
По другому: лучше иметь мардер и чем 38т и грамотное применение танков.
С расчётом на то что для разведки приминёются другии машины, какое преминение подходит в 1943 для 38т в котором он мог быть лучше или хотябы равен мардер?
От Алексей Калинин
К Amstrong (01.01.2005 18:34:03)
Дата 01.01.2005 19:59:01

Ре: [2Исаев Алексей]

Салют!

>ага, тоже по палям сражения ездят тысячи Т34 и СУ76 которыи тоже небыли в дефиците. Вы что, предлагаете ввести Танк охозник та лёгкими танками?
Нет. Простую в производстве, маневренную, легкую в управлении и небольшую в размерах машину, бронированную в лоб от 45мм и ПТР, превосходно снащенную приборами наблюдения и способную эффективно поддержать на поле боя атакующую пехоту пулеметным огнем.


>
>1. что танки есть в нужное время и нужном мести не самое важное, как показал 1941
Как раз показано прямо противоположное.
>2. что грамотное применение танков самое важное но характеристики машин играют очень большую роль
Ну да, конечно. А то как под Питером не то батальон не то полк КВ "ушел и не вернулся" рассказать? Тут даже фото выкладывали.
Характеристики огроменные, а тани потеряли все. Ну или можно про Т-70 и валентайны против тигров/пантер вспомнить.


>С расчётом на то что для разведки приминёются другии машины, какое преминение подходит в 1943 для 38т в котором он мог быть лучше или хотябы равен мардер?
1) атака окопавшейся пехоты противника
2) действия в ближнем тылу
В обоих случаях Мардер сливает по полной.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Amstrong
К Алексей Калинин (01.01.2005 19:59:01)
Дата 01.01.2005 22:00:17

Ре: [2Исаев Алексей]

>Нет. Простую в производстве, маневренную, легкую в управлении и небольшую в размерах машину, бронированную в лоб от 45мм и ПТР, превосходно снащенную приборами наблюдения и способную эффективно поддержать на поле боя атакующую пехоту пулеметным огнем.

так значит танкетка, ну и ну.



>>1. что танки есть в нужное время и нужном мести не самое важное, как показал 1941
>Как раз показано прямо противоположное.

?

>>2. что грамотное применение танков самое важное но характеристики машин играют очень большую роль
>Ну да, конечно. А то как под Питером не то батальон не то полк КВ "ушел и не вернулся" рассказать? Тут даже фото выкладывали.

а это к чему?

>Характеристики огроменные, а тани потеряли все. Ну или можно про Т-70 и валентайны против тигров/пантер вспомнить.

вы смеётесь? Тут на форуме расказывали как один красноармеец уничтожил танк топором, какии выводы будем делать?

>1) атака окопавшейся пехоты противника

если добрый дядя уничтожил всю ПТ и все Т34

>2) действия в ближнем тылу

это для чего?

>В обоих случаях Мардер сливает по полной.

почему? пре грамотном преминение и пре более могущественном вооружении может утюжить окопавшеюся пехоту лучше и с более безопасного растояния, да и есть шанс выжить если появится Т34.
От Алексей Калинин
К Amstrong (01.01.2005 22:00:17)
Дата 02.01.2005 09:20:28

Ре: [2Исаев Алексей]

Салют!

Салют!

>так значит танкетка, ну и ну.
Нет. Легкий танк. У него и орудие есть, просто пулеметные гнезда и пехоту сподручнее пулеметным огнем к земле прижимать.

>>>1. что танки есть в нужное время и нужном мести не самое важное, как показал 1941
>>Как раз показано прямо противоположное.
?

Именно "?".

>>1) атака окопавшейся пехоты противника
>
>если добрый дядя уничтожил всю ПТ и все Т34
Это с чего? Лоб 38-го с 41го года уже не 25, а 50мм, и в 1941м основное ПТ средство пехотного батальона РККА против него шансов имеет очень мало. В 1942-43м 50мм по-прежнему неплохо сорокапятку держит.
>>2) действия в ближнем тылу
>это для чего?
Ну например артбатареи давить


>>В обоих случаях Мардер сливает по полной.
>
>почему? пре грамотном преминение и пре более могущественном вооружении может утюжить окопавшеюся пехоту лучше и с более безопасного растояния, да и есть шанс выжить если появится Т34.
Чем лучше? Вы поймите, танки не "утюжат" пулеметное гнездо из главного калибра с расстояния в километр.
В чистом поле Мардер уничтожается даже 50-мм минометом, ему на любой дистанции сильно плохо от сорокапятки, если он, подойдет ближе, хилое ПТР будет для него проблемой.



С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru



С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Amstrong
К Алексей Калинин (02.01.2005 09:20:28)
Дата 02.01.2005 13:47:34

Ре: [2Исаев Алексей]

Салют!

>Нет. Легкий танк. У него и орудие есть, просто пулеметные гнезда и пехоту сподручнее пулеметным огнем к земле прижимать.

а зачем ему пушка?

>>>>1. что танки есть в нужное время и нужном мести не самое важное, как показал 1941
>>>Как раз показано прямо противоположное.
>?

>Именно "?".

тут мы соовершенно по разному итерпритируим те события.

>>если добрый дядя уничтожил всю ПТ и все Т34
>Это с чего? Лоб 38-го с 41го года уже не 25, а 50мм, и в 1941м основное ПТ средство пехотного батальона РККА против него шансов имеет очень мало. В 1942-43м 50мм по-прежнему неплохо сорокапятку держит.

очень плохо он держит сорокапятку даже передними самыми толстыми плитами а про другии части и говорить ненадо. Это танк с противопулным бронированием на который спереди навесили экранов чтобы хоть както выживать. В 42 этот танк будут крыть все кто хотят включая лёгкии советскии танки, в про 43 и говорить нечего.

>>>2) действия в ближнем тылу
>>это для чего?
>Ну например артбатареи давить

как он пройдёт к артбатареям чтобы иметь возможность их давить.

>>почему? пре грамотном преминение и пре более могущественном вооружении может утюжить окопавшеюся пехоту лучше и с более безопасного растояния, да и есть шанс выжить если появится Т34.
>Чем лучше? Вы поймите, танки не "утюжат" пулеметное гнездо из главного калибра с расстояния в километр.

вот сказанули, а как поступают танки? Подезжают на далность броска гранаты?

>В чистом поле Мардер уничтожается даже 50-мм минометом, ему на любой дистанции сильно плохо от сорокапятки, если он, подойдет ближе, хилое ПТР будет для него проблемой.

нет Мардер начинает вести с 2000 метров огонь по ПТР итд и продвигается медленно с пехотой покрывая огнём огневыи точки противника. Позиции укреплённыи 45тками и 76 мм так вполне можно штурмовать но 38т в подобной сетуации совершенно бессмыслен.





От Алексей Калинин
К Amstrong (02.01.2005 13:47:34)
Дата 02.01.2005 17:04:34

Ре: [2Исаев Алексей]

Салют!

>а зачем ему пушка?
Уничтожать легкобронированные и укрепленные цели.
Пулемет прижмет расчет полевого орудия к земле, но щита не пробьет.


>
>очень плохо он держит сорокапятку даже передними самыми толстыми плитами а про другии части и говорить ненадо.
Напомните таблицу бронепробиваемости сорокапятки. Особенно на 41й год.

>Это танк с противопулным бронированием на который спереди навесили экранов чтобы хоть както выживать. В 42 этот танк будут крыть все кто хотят включая лёгкии советскии танки, в про 43 и говорить нечего.
1) про устарелость в 1941 тезис снимается?
2) и кто же его из легких танков кроет в 1942? Т-60? сомневаюсь. Т-70? Ну так он так же как и БТ получит 4-5 снарядов с Праги, прежде чем осознает что же все-таки случилось.


>как он пройдёт к артбатареям чтобы иметь возможность их давить.
Через пробитую в обороне пехотного батальона дыру.


>>Чем лучше? Вы поймите, танки не "утюжат" пулеметное гнездо из главного калибра с расстояния в километр.
>
>вот сказанули, а как поступают танки? Подезжают на далность броска гранаты?
Сопровождают пехоту. Интервалы и дистанцию - см. уставы.

>
>нет Мардер начинает вести с 2000 метров огонь по ПТР
ОЙЙЙЙ!!!!!!! Я СМЕЮСЬ!!!!!!! :))))))))))))))
Я смеюсь.
1)Вы всерьез счтаете ,что с двух километров можно легко засечь цель типа ПТР/ручной пулемет и подавит ее орудийным огнем? Да пока вы будете пристреливаться, расчет свое черное дело сделает и тут же позицию сменит.
2)Ваш Мардер уже труп, его засекла артиллерия и минометы обооняющихся.

>итд и продвигается медленно с пехотой покрывая огнём огневыи точки противника.
Покрывают - это к скотоводам.Если просто тупо обстреливать позиции - боекмоплекта не хватит. К тому же в окопах не дураки сидят, рубеж открытия огня пулеметов будет оччень небольшим.
Как собираетесь давить Мардером фланкирующего "максимку"?

>Позиции укреплённыи 45тками и 76 мм так вполне можно штурмовать но 38т в подобной сетуации совершенно бессмыслен.
Вполне осмысленен, если его не рассматривать отдельно от остального.




С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От М.Свирин
К Amstrong (01.01.2005 18:34:03)
Дата 01.01.2005 19:45:49

Ре: [2Исаев Алексей]

Приветствие
>>Это еще почему? Чем 38(т) хуже наших Т-60, Т-70, М-3Л, каковые в 1943-м не были у нас в дефиците?
>
>ага, тоже по палям сражения ездят тысячи Т34 и СУ76 которыи тоже небыли в дефиците. Вы что, предлагаете ввести Танк охозник та лёгкими танками?

Но ведь акромя 38(т) по полям сражений ездят кучи немецких Пц 3, Пц 4, "Пантер", и даже "Тигров" с "фендриками".
Я предлагаю всего лишь адекватно оценивать обе стороны.
Я НИКОГДА не рассматривал танковое противостояние, как противодействие "миллиметров" с "километрами в час" и "литрами" объема двигателя. Еще раз подтвержу приверженность свою к тому, что лучший танк - это тот, который у тебя есть. Надо уметь выполнить задачу тем, что у тебя есть. В этом и проявляется степень твоего военного искусства.

>>что главное в танке не пушка, не гусеницы и не броня, как думали удав, мартышка и попугай, а не обделаться, как сказал слоненок. А точнее, при прочих равных условиях главное - грамотное применение танков, что именно и стало понятно всем после лета 1941-го. Ибо там же тысяча Т-34 и сотни КВ тоже ничего не значили.
>и
>>"Лучший танк - это тот танк, что в нужное время оказался в нужном месте".
>
>1. что танки есть в нужное время и нужном мести не самое важное, как показал 1941

Ну-ка поподробнее. Сдается мне, что вы не понимаете того, о чем говорите. Как раз наоборот. КВ и Т-34 в 1941-м были, но их не оказалось в нужное время на нужном месте. А чаще это были не танки, а танковые корпуса (в смысле - консервные банки).

>2. что грамотное применение танков самое важное но характеристики машин играют очень большую роль

Летом 1941-го характристики КВ и Т-34 не сыграли никакой роли и пасовали перед характристиками "двоек", 38(т) и "трешек" с "четверками".

>это показывает что это крылатое выражение не верно.

Как раз наоборот. Но это показывает, что зрить в корень уметь треба.

>По другому: лучше иметь мардер и чем 38т и грамотное применение танков.

Да что вы? И применять "мардер" по-танковому? ПрименениеСУ-76 по-танковому приводило к их диким потерям, а вот сведение в роты командирских Т-70 из САП показаоло, что в городах они много лучше, нежели СУ-76.

>С расчётом на то что для разведки приминёются другии машины, какое преминение подходит в 1943 для 38т в котором он мог быть лучше или хотябы равен мардер?

1. Какие другие?
2. Например случае сопровождения пехоты любой танк лучше "Мардера".
3. "Мардер" может превзойти 38(т) только как истребитель танков, действующий из засад.
4. "Мардер" - типичное временное решение и не может сравниться со специальным "Хетцером". А потому по определению - не может являться эталоном.

Подпись
От Amstrong
К М.Свирин (01.01.2005 19:45:49)
Дата 01.01.2005 21:50:41

Ре: [2Исаев Алексей]

>>ага, тоже по палям сражения ездят тысячи Т34 и СУ76 которыи тоже небыли в дефиците. Вы что, предлагаете ввести Танк охозник та лёгкими танками?
>
>Но ведь акромя 38(т) по полям сражений ездят кучи немецких Пц 3, Пц 4, "Пантер", и даже "Тигров" с "фендриками".

в 1943 считайте толко Пц 4, "Пантер", и даже "Тигров".
а также штуги!!!
Но главная проблема это Т34 а не пулемёты.

>Я предлагаю всего лишь адекватно оценивать обе стороны.
>Я НИКОГДА не рассматривал танковое противостояние, как противодействие "миллиметров" с "километрами в час" и "литрами" объема двигателя. Еще раз подтвержу приверженность свою к тому, что лучший танк - это тот, который у тебя есть. Надо уметь выполнить задачу тем, что у тебя есть. В этом и проявляется степень твоего военного искусства.

ну не в состоянии 38т выполнять задачи танков уже в 42, некакое грамотное преминение не поножет.
Нет ему места в танковых дивизиях как нет места танкеткам.

>>1. что танки есть в нужное время и нужном мести не самое важное, как показал 1941
>
>Ну-ка поподробнее. Сдается мне, что вы не понимаете того, о чем говорите. Как раз наоборот. КВ и Т-34 в 1941-м были, но их не оказалось в нужное время на нужном месте. А чаще это были не танки, а танковые корпуса (в смысле - консервные банки).

Кроме КВ и Т34 было достаточно техники. Где были Т34 и КВ, на луне? Они воивали и были уничтожены.

>>2. что грамотное применение танков самое важное но характеристики машин играют очень большую роль
>Летом 1941-го характристики КВ и Т-34 не сыграли никакой роли и пасовали перед характристиками "двоек", 38(т) и "трешек" с "четверками".

Немецкое грамотное преминение смогло компенсировать недостатки своих машин пре неграмотном преминение советских машин. В 1943 советскии танкисты и командование уже исправили многии ошибки и штучки которыи удавались в 41 в 43 болше не катят. Немцы вводят мощныи артсистемы и бронирование.

>>По другому: лучше иметь мардер и чем 38т и грамотное применение танков.
>
>Да что вы? И применять "мардер" по-танковому? ПрименениеСУ-76 по-танковому приводило к их диким потерям, а вот сведение в роты командирских Т-70 из САП показаоло, что в городах они много лучше, нежели СУ-76.

извините, а вы собираетесь приминять 38т по-танковому?
Тоесть в немецких танковых дивизиях в Зитаделе?

>>С расчётом на то что для разведки приминёются другии машины, какое преминение подходит в 1943 для 38т в котором он мог быть лучше или хотябы равен мардер?
>
>1. Какие другие?

П2 и часто П3

>2. Например случае сопровождения пехоты любой танк лучше "Мардера".

38т который вынужден убигать как толко появится Т34 ниесть и не имеет не каких шансов против ПТ некак сопровождать пехоту не может. Вот мардер во второй линии хоть както сможет оказать подержку и против артилерии и против Т34.

>3. "Мардер" может превзойти 38(т) только как истребитель танков, действующий из засад.

вот с истреблением Т34 и была проблема а не с сопровождением пехоты для подавления пулемётов.

>4. "Мардер" - типичное временное решение и не может сравниться со специальным "Хетцером". А потому по определению - не может являться эталоном.
>Подпись

под этим могу подписаться. Надобность была вот и прешлось "хитрить". Как "Хетцер" и другии спезиалныи системы дешовая, простая и надёжная база от 38т, с постепенной модернизацией, была очень конкурентноспособной но как танк болше не годилась.
От AMX
К Amstrong (01.01.2005 21:50:41)
Дата 01.01.2005 22:16:26

Ре: [2Исаев Алексей]

>в 1943 считайте толко Пц 4, "Пантер", и даже "Тигров".
>а также штуги!!!
>Но главная проблема это Т34 а не пулемёты.

>ну не в состоянии 38т выполнять задачи танков уже в 42, некакое грамотное преминение не поножет.
>Нет ему места в танковых дивизиях как нет места танкеткам.

А в 41-ом значит мог и против Т-34 тоже?
Вы 38-ой "списали" не потому что Т-34 появился, а потому что Тигр и Пантера, вам так не кажется?

>Как "Хетцер" и другии спезиалныи системы дешовая, простая и надёжная база от 38т, с постепенной модернизацией, была очень конкурентноспособной но как танк болше не годилась.

В Хетцере использовано очень мало деталей от Pz-38, насколько бы вам похожими они и не казались.
У него своя ходовая, хоть и идентичной конструкции с 38-ым, свой двигатель.
От Алекс Антонов
К AMX (01.01.2005 22:16:26)
Дата 02.01.2005 02:29:15

Ре: [2Исаев Алексей]

>>ну не в состоянии 38т выполнять задачи танков уже в 42, некакое грамотное преминение не поножет.
>>Нет ему места в танковых дивизиях как нет места танкеткам.

>А в 41-ом значит мог и против Т-34 тоже?

В 41-ом Т-34 в начале очень быстро кончились, и отнюдь не от того что их 35(t) и 38(t) успешно перебили. Когда позднее Т-34 вновь появились то почему то 35(t) и 38(t) очень быстро кончились (как массовые перволинейные машины танковых дивизий).

>Вы 38-ой "списали" не потому что Т-34 появился, а потому что Тигр и Пантера, вам так не кажется?

38(t) списали их потери в 41-м, в том числе и при встречах с Т-34 (но главной частью при их встречах с артиллерией, огонь которой 38(t) выжерживали гораздо хуже чем PzIII).

>>Как "Хетцер" и другии спезиалныи системы дешовая, простая и надёжная база от 38т, с постепенной модернизацией, была очень конкурентноспособной но как танк болше не годилась.

>В Хетцере использовано очень мало деталей от Pz-38, насколько бы вам похожими они и не казались.

Видимо даже стоит конкурс провести на тот счет больше ли деталей использовалось в СУ-76М от Т-70 или в Хетцере от 38(t). :-)
От AMX
К Алекс Антонов (02.01.2005 02:29:15)
Дата 02.01.2005 17:11:17

Ре: [2Исаев Алексей]

> В 41-ом Т-34 в начале очень быстро кончились, и отнюдь не от того что их 35(t) и 38(t) успешно перебили. Когда позднее Т-34 вновь появились то почему то 35(t) и 38(t) очень быстро кончились (как массовые перволинейные машины танковых дивизий).

А я и не говорил, что 38-ые перебили Т-34 в 41-ом. Я как раз пытаюсь довести мысль, что им и не надо было биться лоб в лоб с Т-34.
У вас есть статистика по тому каким макаром извели 38-ые? Или вы просто так это сказали?


> 38(t) списали их потери в 41-м, в том числе и при встречах с Т-34 (но главной частью при их встречах с артиллерией, огонь которой 38(t) выжерживали гораздо хуже чем PzIII).

Каких Pz-III и даже каких Pz-IV? У большинства тех что начинали в 41-ом с 38-ми броня была не намного толще.

>>В Хетцере использовано очень мало деталей от Pz-38, насколько бы вам похожими они и не казались.
>
> Видимо даже стоит конкурс провести на тот счет больше ли деталей использовалось в СУ-76М от Т-70 или в Хетцере от 38(t). :-)

Проведите и мы вас немного попинаем, потому как вы облажаетесь, т.к. не в курсе чего у Хетцера стоит от 38-го.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (02.01.2005 02:29:15)
Дата 02.01.2005 16:40:26

Ре: [2Исаев Алексей]

Приветствие

>>В Хетцере использовано очень мало деталей от Pz-38, насколько бы вам похожими они и не казались.
>
> Видимо даже стоит конкурс провести на тот счет больше ли деталей использовалось в СУ-76М от Т-70 или в Хетцере от 38(t). :-)

Зачем? Достаточно назвать хотя бы 10 узлов от 38(т) в Хетцере. И все.

Подпись
От Amstrong
К AMX (01.01.2005 22:16:26)
Дата 01.01.2005 23:02:35

Ре: [2Исаев Алексей]

>А в 41-ом значит мог и против Т-34 тоже?
>Вы 38-ой "списали" не потому что Т-34 появился, а потому что Тигр и Пантера, вам так не кажется?

они и Т4 не в состоянии были списать, еслибы была мелейшая возможность оставить то оставилибы.

>В Хетцере использовано очень мало деталей от Пз-38, насколько бы вам похожими они и не казались.
>У него своя ходовая, хоть и идентичной конструкции с 38-ым, свой двигатель.

нуда, пидсказнулся я. Скажем так, даже весовая категория 38нойе арт не подходила в танки ( разведтанки итд не в счёт) потомучто просто физически невожно было установить достаточное бронирование и вооружение.
От М.Свирин
К Amstrong (01.01.2005 21:50:41)
Дата 01.01.2005 22:13:45

Ре: [2Исаев Алексей]

Приветствие
>>>ага, тоже по палям сражения ездят тысячи Т34 и СУ76 которыи тоже небыли в дефиците. Вы что, предлагаете ввести Танк охозник та лёгкими танками?
>>
>>Но ведь акромя 38(т) по полям сражений ездят кучи немецких Пц 3, Пц 4, "Пантер", и даже "Тигров" с "фендриками".
>
>в 1943 считайте толко Пц 4, "Пантер", и даже "Тигров".
>а также штуги!!!
>Но главная проблема это Т34 а не пулемёты.

Да что вы? А я думал - советская артиллерия.

>>Я предлагаю всего лишь адекватно оценивать обе стороны.
>>Я НИКОГДА не рассматривал танковое противостояние, как противодействие "миллиметров" с "километрами в час" и "литрами" объема двигателя. Еще раз подтвержу приверженность свою к тому, что лучший танк - это тот, который у тебя есть. Надо уметь выполнить задачу тем, что у тебя есть. В этом и проявляется степень твоего военного искусства.
>
>ну не в состоянии 38т выполнять задачи танков уже в 42, некакое грамотное преминение не поножет.
>Нет ему места в танковых дивизиях как нет места танкеткам.

Да хорош воздух сотрясать. Пора доказывать.

>>>1. что танки есть в нужное время и нужном мести не самое важное, как показал 1941
>>
>>Ну-ка поподробнее. Сдается мне, что вы не понимаете того, о чем говорите. Как раз наоборот. КВ и Т-34 в 1941-м были, но их не оказалось в нужное время на нужном месте. А чаще это были не танки, а танковые корпуса (в смысле - консервные банки).
>
>Кроме КВ и Т34 было достаточно техники. Где были Т34 и КВ, на луне? Они воивали и были уничтожены.

Они были брошены без боя не там, где были нужны.

>>>2. что грамотное применение танков самое важное но характеристики машин играют очень большую роль
>>Летом 1941-го характристики КВ и Т-34 не сыграли никакой роли и пасовали перед характристиками "двоек", 38(т) и "трешек" с "четверками".
>
> Немецкое грамотное преминение смогло компенсировать недостатки своих машин пре неграмотном преминение советских машин. В 1943 советскии танкисты и командование уже исправили многии ошибки и штучки которыи удавались в 41 в 43 болше не катят. Немцы вводят мощныи артсистемы и бронирование.

Об том изначально и говорю. Что научились наши деды с папми их бить-то.

>>>По другому: лучше иметь мардер и чем 38т и грамотное применение танков.
>>
>>Да что вы? И применять "мардер" по-танковому? ПрименениеСУ-76 по-танковому приводило к их диким потерям, а вот сведение в роты командирских Т-70 из САП показаоло, что в городах они много лучше, нежели СУ-76.
>
>извините, а вы собираетесь приминять 38т по-танковому?
>Тоесть в немецких танковых дивизиях в Зитаделе?

Собираюсь.

>>>С расчётом на то что для разведки приминёются другии машины, какое преминение подходит в 1943 для 38т в котором он мог быть лучше или хотябы равен мардер?
>>
>>1. Какие другие?
>
>П2 и часто П3

Что такое П2 и П3

>>2. Например случае сопровождения пехоты любой танк лучше "Мардера".
>
>38т который вынужден убигать как толко появится Т34 ниесть и не имеет не каких шансов против ПТ некак сопровождать пехоту не может. Вот мардер во второй линии хоть както сможет оказать подержку и против артилерии и против Т34.

УбЕгать? Нафига?

>>3. "Мардер" может превзойти 38(т) только как истребитель танков, действующий из засад.
>
>вот с истреблением Т34 и была проблема а не с сопровождением пехоты для подавления пулемётов.

А зачем танку истреблять танк, если ты только не в стратегической обороне?

>>4. "Мардер" - типичное временное решение и не может сравниться со специальным "Хетцером". А потому по определению - не может являться эталоном.
>>Подпись
>
>под этим могу подписаться. Надобность была вот и прешлось "хитрить". Как "Хетцер" и другии спезиалныи системы дешовая, простая и надёжная база от 38т, с постепенной модернизацией, была очень конкурентноспособной но как танк болше не годилась.

ДА НЕ ОТ 38(Т) база у "Хетцера", а от 38 НойАрт.

Подпись
От Amstrong
К М.Свирин (01.01.2005 22:13:45)
Дата 01.01.2005 22:56:38

Ре: [2Исаев Алексей]


>>в 1943 считайте толко Пц 4, "Пантер", и даже "Тигров".
>>а также штуги!!!
>>Но главная проблема это Т34 а не пулемёты.
>
>Да что вы? А я думал - советская артиллерия.

это ТОЖЕ проблема, но как 38т здесь поможет?

>>ну не в состоянии 38т выполнять задачи танков уже в 42, некакое грамотное преминение не поножет.
>>Нет ему места в танковых дивизиях как нет места танкеткам.
>
>Да хорош воздух сотрясать. Пора доказывать.

ТХ основных танков противника и ПТ противника.

>>Кроме КВ и Т34 было достаточно техники. Где были Т34 и КВ, на луне? Они воивали и были уничтожены.
>
>Они были брошены без боя не там, где были нужны.

где нужна брошеная техника?

>> Немецкое грамотное преминение смогло компенсировать недостатки своих машин пре неграмотном преминение советских машин. В 1943 советскии танкисты и командование уже исправили многии ошибки и штучки которыи удавались в 41 в 43 болше не катят. Немцы вводят мощныи артсистемы и бронирование.
>
>Об том изначально и говорю. Что научились наши деды с папми их бить-то.

конечно научились, слабыи 38т и Т3 больше не подходили хоть и строй их в 10 раз больше и посылай куда надо и сажай в них клонов от гудериана. Тоесть понадобились машины со шожими или лучшими характеристиками.

>>извините, а вы собираетесь приминять 38т по-танковому?
>>Тоесть в немецких танковых дивизиях в Зитаделе?
>
>Собираюсь.

зачем они если рядом тигры, пантеры и Т4?
Что в это время будет те задачи которыи выполняли мардеры?

>Что такое П2 и П3

извиняюсь. Т2 и Т3.

>>38т который вынужден убигать как толко появится Т34 ниесть и не имеет не каких шансов против ПТ некак сопровождать пехоту не может. Вот мардер во второй линии хоть както сможет оказать подержку и против артилерии и против Т34.
>
>УбЕгать? Нафига?

Потомучто Т34 стрилять будет.

>>вот с истреблением Т34 и была проблема а не с сопровождением пехоты для подавления пулемётов.
>
>А зачем танку истреблять танк, если ты только не в стратегической обороне?

а если танковая дивизия наступает, прорывает фронт и встречается с вражеским танковым мобилным резервом посланым чтобы этот прорыв устранить, что нашим танкам остаётся как не попробовать эти танки уничтожить.? Я надеюсь толко они в состоянии это сделать.

>>под этим могу подписаться. Надобность была вот и прешлось "хитрить". Как "Хетцер" и другии спезиалныи системы дешовая, простая и надёжная база от 38т, с постепенной модернизацией, была очень конкурентноспособной но как танк болше не годилась.
>
>ДА НЕ ОТ 38(Т) база у "Хетцера", а от 38 НойАрт.

конечно, в горячем порыве так сказать.
Лучшей возможности чем мардер небыло вот и всё.
От Dyakov
К Amstrong (01.01.2005 13:53:01)
Дата 01.01.2005 14:13:20

Ре: [2Исаев Алексей]

HI!
>>фины Т26 исползовали как танки?
До 1960 как танки, до 1964 без вооружения как тягачи. Это по поводу того, что у кого-то эти самые танки в июне 1941 весь моторессурс израсходовали.
Dyakov.
От Владислав
К Dyakov (01.01.2005 14:13:20)
Дата 02.01.2005 03:40:49

Ре: [2Исаев Алексей]


>>>фины Т26 исползовали как танки?
>До 1960 как танки, до 1964 без вооружения как тягачи. Это по поводу того, что у кого-то эти самые танки в июне 1941 весь моторессурс израсходовали.

А что, финны капремонт двигателей не проводили? Моторесурс-то, ИМХО, отсчитывается от капремонта...
От М.Свирин
К Dyakov (01.01.2005 14:13:20)
Дата 01.01.2005 14:18:56

Ре: [2Исаев Алексей]

Приветствие
>HI!
>>>фины Т26 исползовали как танки?
>До 1960 как танки, до 1964 без вооружения как тягачи. Это по поводу того, что у кого-то эти самые танки в июне 1941 весь моторессурс израсходовали.

Ну дак и у нас после 1945-го Т-34 ходили много больше. И у нас ввели техников, что после каждого марша ходили и подтягивали струны на ходовой, не доверяя оного мехводам. И следили за регламентмо двигателя и прочая прочая прочая.

Подпись
От Amstrong
К Amstrong (01.01.2005 13:53:01)
Дата 01.01.2005 13:54:25

Ре: [2Исаев Алексей]



>Что чтото называется танк и имеет пушку во вращаюшейся башне и даже если их исчислют тысячами ничего не значит, после разгрома БТ и Т26 в 41 это должно быть понятно всем.

упс.
От Алексей Калинин
К Amstrong (31.12.2004 19:41:51)
Дата 31.12.2004 19:51:13

"танки с танками..."(-)
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (31.12.2004 19:51:13)
Дата 31.12.2004 20:23:45

К 1943 г. этот тезис несколько устарел (-)
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (31.12.2004 20:23:45)
Дата 01.01.2005 20:00:39

но только в немецкой концепции

Салют!
Американцы уповали на М10 (далее М18, м36 и танки проитвотанкового усиления типа 76мм шерман)

Наши клепали Т-34 и ИС-2, тоже узкопротивотанковостью не заморачивались

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (01.01.2005 20:00:39)
Дата 01.01.2005 21:16:55

В концепциях обеих стран

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Американцы уповали на М10 (далее М18, м36 и танки проитвотанкового усиления типа 76мм шерман)

Они были теоретиками когда уповали. Практики понимали, что основной танк должен быть способен бороться с танками противника.

>Наши клепали Т-34 и ИС-2, тоже узкопротивотанковостью не заморачивались

Никто не говорит, что танки узко затачивались на борьбу с танками противника. Возрастала лишь их роль как средства борьбы с себе подобными(=возрастанию % уничтоженных панками тапков).

С уважением, Алексей Исаев
От Объект 172М
К Исаев Алексей (01.01.2005 21:16:55)
Дата 01.01.2005 21:39:39

Пантера является противотанковым танком (-)
От Исаев Алексей
К Объект 172М (01.01.2005 21:39:39)
Дата 01.01.2005 21:50:47

Это выдумки Д.Шумакова (-)
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (01.01.2005 21:50:47)
Дата 02.01.2005 14:44:10

Ню-ню. Кстати, а "тапки с панками" - чья идея?

А то как-то вот оно в этой ветке поколебалось, и прямо вместе с курсом того времени.
На момент создания Пантеры уже была 75мм фузея L43, и сделать ее в L48, а то и и в L60 наверное было не проблема, но сделали L70, да еще и с раздутой бутылкой у патрона. Чисто противотанковый концепт с претензией же на ПТ-вундервафель.
Кстати, вполне ПТ-вундервафель и получился.
А L48 массово появилась чуток позднее, к чему бы это. Опять же, не к противотанковости ли без потери ОФ-свойств?

С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (02.01.2005 14:44:10)
Дата 02.01.2005 15:45:12

Это не идея, это рекомендация

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Связывать танковое соединение боем с танковым соединением противника нецелесообразно. При первой возможности захваченный танками пункт должен быть передан пехоте. Танк же как боевая машина обязан уметь бороться с себе подобными.

>На момент создания Пантеры уже была 75мм фузея L43, и сделать ее в L48, а то и и в L60 наверное было не проблема, но сделали L70, да еще и с раздутой бутылкой у патрона.

Потому что 43-калиберная и 48-калиберная пушка на Пантере это вроде Л-11 на КВ.

>Чисто противотанковый концепт с претензией же на ПТ-вундервафель.

Орудие универсального характера с запасом прочности на развитие техники противника.

>Кстати, вполне ПТ-вундервафель и получился.

Глупости. "ПТ-вундерваффель" шел в танковые полки, а не в дивизионы/батальоны истребителей танков, как дивизионного подчинения, так и РГК.

>А L48 массово появилась чуток позднее, к чему бы это. Опять же, не к противотанковости ли без потери ОФ-свойств?

См. ответ Объекту 172 - для сменившего "тройку" танка вполне нормальная фугасность.

С уважением, Алексей Исаев
От Amstrong
К Дмитрий Шумаков (02.01.2005 14:44:10)
Дата 02.01.2005 15:10:10

Ре: Ню-ню. Кстати,...

Л70 была готова примерно к октебрю 42го.

штуги с Л48 уже с декабря но перевооружение Т4 задержалось.

Производство Л70 надо ещё развивать а ствавить кроме пантеры некуда...

Конечно противотанковость играла болшую роль ну и что?
Вооружение у Т34/85 и ИС откуда?
Просто у танка есть задача и танк должен быть в состоянии эту задачу выполнить, если есть болшая вероятность что вражескии танки будут препятствовать выполнению этой задачи то наш танк должен быть в состоянии эти танки уничтожить и продолжить выполнение первичной задачи.
От Объект 172М
К Исаев Алексей (01.01.2005 21:50:47)
Дата 01.01.2005 22:37:04

зачем тогда немцы на пантеру пушку ставили,которая по ТТХ близка ...

... к противотанковой, и со своими боеприпасами
От Исаев Алексей
К Объект 172М (01.01.2005 22:37:04)
Дата 01.01.2005 22:42:00

Re: зачем тогда

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>... к противотанковой, и со своими боеприпасами

Если уж мы ищем пушку, ближе всего к противотанковой, то это 60-калиберная пушка Pz.III.
А про Пантеру несколько наводящих вопросов:
1)ОФ снаряд "Пантеры" был сильнее, чем 50-мм снаряд Pz.III(неважно какого именно)?
2)"Пантера" в целом совершеннее Pz.IV? Постановка на нее 43-48-калиберной пушки "четверки" это глупость?

С уважением, Алексей Исаев
От Объект 172М
К Исаев Алексей (01.01.2005 22:42:00)
Дата 01.01.2005 22:58:44

противотанковость пушки не только длинной ствола определяется

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если уж мы ищем пушку, ближе всего к противотанковой, то это 60-калиберная пушка Pz.III.
>А про Пантеру несколько наводящих вопросов:
>1)ОФ снаряд "Пантеры" был сильнее, чем 50-мм снаряд Pz.III(неважно какого именно)?
>2)"Пантера" в целом совершеннее Pz.IV? Постановка на нее 43-48-калиберной пушки "четверки" это глупость?


на первый вопрос не отвечу, на воторой да: в техническом плане да, в эконмическом нет
насчет пушки от "четверки" - если все умещалось бы в габариты башни и не ухудшало обитаемость, то да
От Исаев Алексей
К Объект 172М (01.01.2005 22:58:44)
Дата 01.01.2005 23:09:53

Re: противотанковость пушки...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>на первый вопрос не отвечу,

Сравнение 75-мм и 50-мм снарядов орудия с высокой нач. скоростью(=толстые стенки) неочевиден?

>на воторой да: в техническом плане да, в эконмическом нет

Такова жизнь. Оружие только дорожает обычно. Хотя разница между Пантерой и "четверкой" не такая уж большая, процентов 30-50.

>насчет пушки от "четверки" - если все умещалось бы в габариты башни и не ухудшало обитаемость, то да

А зачем оно нам в башне "Пантеры"? Общий принцип это постановка УНИВЕРСАЛЬНОГО орудия с предельными характеристиками в рамках имеющегося шасси.

С уважением, Алексей Исаев
От Объект 172М
К Исаев Алексей (01.01.2005 23:09:53)
Дата 01.01.2005 23:45:08

Re: противотанковость пушки...

>Сравнение 75-мм и 50-мм снарядов орудия с высокой нач. скоростью(=толстые стенки) неочевиден?

>>>>
может и одинаковые, у меня сейчас по ним данных нет,так что...


>Такова жизнь. Оружие только дорожает обычно. Хотя разница между Пантерой и "четверкой" не такая уж большая, процентов 30-50.

>>>>
Ну не такая же разница в цене, особенно в условиях войны, или немцы были достаточно "богаты",чтобы делать две "пантеры" вместо трех- четырех "четверок"?

>А зачем оно нам в башне "Пантеры"? Общий принцип это постановка УНИВЕРСАЛЬНОГО орудия с предельными характеристиками в рамках имеющегося шасси.

>>>>
А что "четверочная" пушка перестала эффективно бороться с танками, чтобы ставить такую мощную пушку?
а как же быть с унификацией по боеприпасам, "Пантеровские" снаряды больше никуда не подходили
От Исаев Алексей
К Объект 172М (01.01.2005 23:45:08)
Дата 02.01.2005 01:57:27

Re: противотанковость пушки...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>может и одинаковые, у меня сейчас по ним данных нет,так что...

Ты чо! 50мм 75 мм очевидно проигрывает. Прописью: пятьдесят против семьдесят пять. Или массу снарядов указать? И массу ВВ?

>Ну не такая же разница в цене, особенно в условиях войны, или немцы были достаточно "богаты",чтобы делать две "пантеры" вместо трех- четырех "четверок"?

Громадяне, так нельзя! "Пантера" сменила на производственных мощностях MAN-а "трешку" и делила эти мощности со Штугом. Соответственно при расширении производства "Пантер" Штуги стали мешаться и появился StuGIV(который делил мощности производства "четверки").

>А что "четверочная" пушка перестала эффективно бороться с танками, чтобы ставить такую мощную пушку?

Троечная! Троечная! См. выше.

>а как же быть с унификацией по боеприпасам, "Пантеровские" снаряды больше никуда не подходили

Ну и что? 85-мм ЗИС-С-53 тоже только на СУ-85 и Т-34-85 шли.

С уважением, Алексей Исаев
От Объект 172М
К Исаев Алексей (02.01.2005 01:57:27)
Дата 02.01.2005 07:41:56

Re: противотанковость пушки...

>Ты чо! 50мм 75 мм очевидно проигрывает. Прописью: пятьдесят против семьдесят пять. Или массу снарядов указать? И массу ВВ?

>>>>
серьезно, врать не буду, у меня нет данных по этим снарядам,может вы подсобите?

>>Ну не такая же разница в цене, особенно в условиях войны, или немцы были достаточно "богаты",чтобы делать две "пантеры" вместо трех- четырех "четверок"?
>
>Громадяне, так нельзя! "Пантера" сменила на производственных мощностях MAN-а "трешку" и делила эти мощности со Штугом. Соответственно при расширении производства "Пантер" Штуги стали мешаться и появился StuGIV(который делил мощности производства "четверки").

>>>>
Это не значит, что "Пантеру" делали для замены "трехи".
Все таки разной весовой категории машины.

>Троечная! Троечная! См. выше.

>>>>
см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/946938.htm второй вопрос.
От Исаев Алексей
К Объект 172М (02.01.2005 07:41:56)
Дата 02.01.2005 11:55:46

Re: противотанковость пушки...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>серьезно, врать не буду, у меня нет данных по этим снарядам,может вы подсобите?

Еще раз: результат сравнения 50-мм и 75-мм снаряда неочевиден?

>Это не значит, что "Пантеру" делали для замены "трехи".
>Все таки разной весовой категории машины.

Именно так оно и есть. Это машина для вооружения танковых батальонов. Рота была 17 Pz.III, 5 Pz.II, а стала из 22 "Пантер".

>см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/946938.htm второй вопрос.

Ну и что? Уровень совместимости вполне обычный для немцев. Выстрел орудия "четверки" был несовместим с выстрелом ПАК-40.
У нас 85-мм зенитки в танковых бригадах/корпусах не применялись и шли на уровень танковой армии(при том что таких было всего шесть штук).

С уважением, Алексей Исаев
От Объект 172М
К Исаев Алексей (02.01.2005 01:57:27)
Дата 02.01.2005 07:28:58

Комплектация боеприпасов...

>Ну и что? 85-мм ЗИС-С-53 тоже только на СУ-85 и Т-34-85 шли.
>С уважением, Алексей Исаев

>>>>
...Для стрельбы из 85-мм танковой пушки обр. 1944 г. (С-53) применяются следующие унитарные патроны от 85-мм зенитной пушки обр. 1939 г.:
— унитарный патрон с бронебойно-трассирующим снарядом (Бр-365) с взрывателем МД-5;
— унитарный патрон с бронебойно-трассирующим снарядом (Бр-365К) с взрывателем МД-8;
— унитарный патрон с осколочной стальной гранатой (О-365 К) с взрывателем КТМ-1.
В случае отсутствия этих патронов может применяться (только для дистанционной стрельбы) унитарный патрон с осколочной гранатой (О-365) с дистанционным взрывателем Т-5.
Взрыватель Т-5 ударного действия не имеет и при ударе о любую преграду не действует.
Бронебойные снаряды предназначаются для поражения бронированных целей (танков, бронемашин, самоходных орудий).
Осколочные гранаты предназначаются для поражения живой силы и огневых средств противника. При отсутствии бронебойно-трассирующих снарядов можно применять для стрельбы по танкам осколочную гранату с взрывателем КТМ-1.
От Amstrong
К Объект 172М (01.01.2005 22:58:44)
Дата 01.01.2005 23:08:54

Ре: противотанковость пушки...

у Чобитка вроде на сейте это обсуждали и выяснили что ОФ не слабее чем у пушки от П4.
От Исаев Алексей
К М.Свирин (31.12.2004 15:19:57)
Дата 31.12.2004 15:39:15

Re: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Именно так. Но вот штука такая. Почему их тырцнули круче, чем они предполагали? Опыт у дедушков и папов подрос.

Они сколько предполагали, столько и взяли. Еще до начала "Блау" т.е. летне-осенней кампании 1942 г. Вот если бы по ходу дела их начали дергать тогда другой вопрос.

>>38(t) можно снять с фронта и переделать в Грилле или Мардеры.
>Зачем? Те же Мардеры и Грилле - не танки.

Так если у нас танков сколько надо можно устаревшие( 38(t) и Pz.II) переделывать в САУ.

>>Т-70 это не "столько сколько нужно". Это продукт тотальной войны.
>Т-70 уже не совсем.

Почему? Его же до войны не могли на вооружение принять ни под какими видом. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (31.12.2004 15:39:15)
Дата 01.01.2005 13:18:19

Re: [2Исаев Алексей]

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Именно так. Но вот штука такая. Почему их тырцнули круче, чем они предполагали? Опыт у дедушков и папов подрос.
>
>Они сколько предполагали, столько и взяли. Еще до начала "Блау" т.е. летне-осенней кампании 1942 г. Вот если бы по ходу дела их начали дергать тогда другой вопрос.

Жаль, что первая попытка сбойнула. Теперь не удастся быть столь убедительным. Но попробую.
Исходя из истории танка "Тигр", изложенной в "Ваффен-ревю" и некоторых публикаций Тони Гринланда и Йохана Фоллерта, ссылающихся на документы, можно утверждать, что финансовые средства на кампанию лета-осени 1942 г. немцы планировали и выделяли осенью 1941. Точнее - 15 сентября с поправками 5 октября. Именно тогда и определяли СКОЛЬКО и КАКИХ танков надо. В апреле 1942 сии средства хотели подкорректировать, но сие было возможно только за счет уменьшения объема выпуска боеприпасов, или уменьешния заказов люфтваффе и кригсмарине. Аллес.

>>>38(t) можно снять с фронта и переделать в Грилле или Мардеры.
>>Зачем? Те же Мардеры и Грилле - не танки.
>
>Так если у нас танков сколько надо можно устаревшие( 38(t) и Pz.II) переделывать в САУ.

Во-первых. 38(т) не устаревший. Во-вторых, у нас столько, сколько нужно с учетом 38(т) и Пц 2. А, кстати, не скажешь, зачем это в 1943-м пыжиться изыскивать средства для производства "Лукса"? Чем он лучше, чем Пц 2 и 38(т)?

>>>Т-70 это не "столько сколько нужно". Это продукт тотальной войны.
>>Т-70 уже не совсем.
>
>Почему? Его же до войны не могли на вооружение принять ни под какими видом. :-)

Потому, что до войны и война - эпохи разные. Но продул "тотальной войны у нас - это ВСЕ танки, если уж на сие пошло. Танки без люмения, бронзы, легированых сталей, и т.д.


Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (01.01.2005 13:18:19)
Дата 01.01.2005 16:25:16

Re: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Исходя из истории танка "Тигр", изложенной в "Ваффен-ревю" и некоторых публикаций Тони Гринланда и Йохана Фоллерта, ссылающихся на документы, можно утверждать, что финансовые средства на кампанию лета-осени 1942 г. немцы планировали и выделяли осенью 1941. Точнее - 15 сентября с поправками 5 октября. Именно тогда и определяли СКОЛЬКО и КАКИХ танков надо. В апреле 1942 сии средства хотели подкорректировать, но сие было возможно только за счет уменьшения объема выпуска боеприпасов, или уменьешния заказов люфтваффе и кригсмарине. Аллес.

Ну во-первых, до 5 октября никакого плана кампании 1942 г. просто не существовало: считалось, что после "Тайфуна" война будет выиграна. Соответственно и планировать ничего не могли.
Во-вторых, проблемы с производством танков начались не осенью 1941 г., а раньше. Например, на совещании у начальника штаба верховного командования вооруженных сил 18 августа было сказано:
IV. Факты, лимитирующие наше вооружение. Они состоят:
а) в ограниченности производственных мощностей,
б) в ограниченности сырья и возможностей его получения и
в) в ограниченности рабочей силы, особенно (квалифицированной. Поставленные перед нами задачи должны решаться в условиях этих ограничений. Обходных путей нет. В конце концов придется решительно отложить в сторону все, что не способствует окончательной победе. Это относится в равной мере и к военному и к гражданскому секторам. Относительно последнего соответствующие полномочия возложены на .министра вооружения и боеприпасов. (цит. по Дашичев В.И. Банкротство стратегии германского фашизма, С.280).
Производство танков сдерживалось этими тремя факторами. В отношении сырья дело было в следующем:
б) Сырье
1. Железо и сталь
Снижение прежнего уровня производства железа, составлявшего приблизительно 2 млн. тонн, на 350 тыс. тонн в месяц ввиду плохой доставки угля (проблема рабочей силы и транспортировки) наблюдается, несмотря на то, что вооруженные силы пошли на самые крайние меры в области комплектсхзания соединений личным составом.
После окончания восточной акции придется еще раз пересмотреть положение с горнорабочими, так как от добычи угля зависит вся военная промышленность и прежде всего — производственные мощности в изготовлении искусственного каучука, жидкого топлива и изделий из легких металлов.(там же, С.287)
Если нужна прямая цитата про связь производства танков и сырья, то такая буква тоже есть. Из протоколоа совещания у начальника штаба ОКВ:
1. Программа по танкам: программа по производству танков огра-
ничивается второй программой (600 средних и 50 тяжелых танков).
Третья программа по танкам отклоняется. Следует отклонять по воз-
можности и все дальнейшие планы, поскольку расширенная программа
по тайкам поглотит все имеющееся сырье.(там же С.283)
То есть сдерживающим фактором по большому счеты было в отказе от ведения тотальной войны и мобилизации экономики(задействование женщин, например).
В отношении производственных можностей не было достаточно внимания уделено упрощению продукции, те же танков(то, что было реализовано в 1944-45 гг.).
Соответственно армии приходилось выкручиваться своими силами, выдергивая танковые батальоны из дивизий ГА "Центр".

>>Так если у нас танков сколько надо можно устаревшие( 38(t) и Pz.II) переделывать в САУ.
>Во-первых. 38(т) не устаревший.

Устаревший - снят с производства.

>Во-вторых, у нас столько, сколько нужно с учетом 38(т) и Пц 2

Pz.II тоже устаревший. Что он в войсках делает - непонятно(если принять версию о "столько, сколько нужно").

>А, кстати, не скажешь, зачем это в 1943-м пыжиться изыскивать средства для производства "Лукса"? Чем он лучше, чем Пц 2 и 38(т)?

А "Лухс" разве в танковые батальоны танковых дивизий должен был идти? Я вот считал, что в разведбаты. Во всяком случае не могу назвать дивизии, в которой он был в танковом полку. А в разведбате "Лукс" явно лучше, чем броневик или полугусеничник с 28-мм ПТРом.

>Потому, что до войны и война - эпохи разные. Но продул "тотальной войны у нас - это ВСЕ танки, если уж на сие пошло. Танки без люмения, бронзы, легированых сталей, и т.д.

Это не мешает Т-70 быть эрзац-танком для производства на автомобильных заводах. В 1 гв.тбр в июле 1943 г. ни одного Т-70 не было. Знали что нужно элитному соединению.

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (01.01.2005 16:25:16)
Дата 01.01.2005 19:49:08

Re: [2Исаев Алексей]

>Это не мешает Т-70 быть эрзац-танком для производства на автомобильных заводах. В 1 гв.тбр в июле 1943 г. ни одного Т-70 не было. Знали что нужно элитному соединению.

Осталось только понять какого хрена Су-76 стояла на вооружении и после войны, собранная на базе "эрзац-танка".
От Исаев Алексей
К AMX (01.01.2005 19:49:08)
Дата 01.01.2005 21:17:54

Re: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Осталось только понять какого хрена Су-76 стояла на вооружении и после войны, собранная на базе "эрзац-танка".

А где противоречие? Как танк - барахло и эрац. как шасси для САУ - вполне себе ничего. Шасси 38(t) до 1945 г. под САУ использовались.

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (01.01.2005 21:17:54)
Дата 01.01.2005 21:28:08

Re: [2Исаев Алексей]

>А где противоречие? Как танк - барахло и эрац. как шасси для САУ - вполне себе ничего. Шасси 38(t) до 1945 г. под САУ использовались.

Во всем противоречие.
1. Автомобильные агрегаты - эрзац.
Утверждение не выдерживает никакой критики. Достаточно вспомнить американский танкопром, который сплошь из автомобильных агрегатов.
2. Автомобильные агрегаты и пр. именно в Т-70 - эрзац.
Тоже неверно. Вспоминаем Су-76.

Ты эрзацем Т-70 называешь только лишь потому, что в ВОВ настал момент, когда 2-х местный танк, вооруженный 45-ти мм. пушкой, стал не нужен. Мнение глубоко ошибочное.
От Объект 172М
К AMX (01.01.2005 21:28:08)
Дата 01.01.2005 22:13:44

мтлб тоже эрзац? (-)
От Лис
К Объект 172М (01.01.2005 22:13:44)
Дата 01.01.2005 22:21:49

Зависит от...

... варианта использования. Когда из него начинают городить БМП или БТР -- да. Самый настоящий эрзац.
От Объект 172М
К Лис (01.01.2005 22:21:49)
Дата 01.01.2005 22:29:11

Так это уже эрзац-БМП или эрац-БТР, а сам мтлб? (-)
От Лис
К Объект 172М (01.01.2005 22:29:11)
Дата 01.01.2005 22:39:07

В данном случае...

... согласен с Исаевым ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/946930.htm). Тут вопрос в том, что по своему прямому назначению "мотолыга" -- не боевая машина. Это самый обыкновенный тягач. С бронированием, призванным повысить степень выживаемости расчетов артиллерии и т.п. л/с на марше и не более того.
От AMX
К Лис (01.01.2005 22:39:07)
Дата 01.01.2005 22:48:02

Re: В данном

>... согласен с Исаевым ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/946930.htm). Тут вопрос в том, что по своему прямому назначению "мотолыга" -- не боевая машина. Это самый обыкновенный тягач. С бронированием, призванным повысить степень выживаемости расчетов артиллерии и т.п. л/с на марше и не более того.

Алексей сначала выдвинул тезис, что эрзац это потому что "из автомобиля" в первую очередь, а потом перешел на использование, а теперь снова на автомобильность.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/946929.htm

С использованием никто не спорит, это и так понятно.
От Исаев Алексей
К Объект 172М (01.01.2005 22:13:44)
Дата 01.01.2005 22:18:08

А МТЛБ это танк? (-)
От Объект 172М
К Исаев Алексей (01.01.2005 22:18:08)
Дата 01.01.2005 22:28:21

вопрос сстоял по другому, это эрзац? (-)
От Исаев Алексей
К Объект 172М (01.01.2005 22:28:21)
Дата 01.01.2005 22:33:08

Re: вопрос сстоял...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Громадяне, по ходу непонимание термина "эрзац". "Эрзац" это "заменитель". Что заменяет МТЛБ? От этого зависит ответ на вопрос. Если танки/БМП то таки да - эрзац.

С уважением, Алексей Исаев
От Объект 172М
К Исаев Алексей (01.01.2005 22:33:08)
Дата 01.01.2005 22:48:07

понял...

>Громадяне, по ходу непонимание термина "эрзац". "Эрзац" это "заменитель". Что заменяет МТЛБ? От этого зависит ответ на вопрос. Если танки/БМП то таки да - эрзац.


>>>>>
... даю поправку на ветер: МТЛБ как гусеничная машина является эрзац, из-за того, что там используется автомобильный двигатель?
От Исаев Алексей
К Объект 172М (01.01.2005 22:48:07)
Дата 01.01.2005 22:55:18

Re: понял...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>... даю поправку на ветер: МТЛБ как гусеничная машина является эрзац, из-за того, что там используется автомобильный двигатель?

Нет. В ее штатной нише(вспомогательных машин) использование автомобильных агрегатов нельзя считать признаком эрзаца.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К AMX (01.01.2005 21:28:08)
Дата 01.01.2005 21:39:23

Re: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. Автомобильные агрегаты - эрзац.
>Утверждение не выдерживает никакой критики. Достаточно вспомнить американский танкопром, который сплошь из автомобильных агрегатов.

Агрегат из пяти автомобильных агрегатов - эрзац. Мобилизационное решение.

>2. Автомобильные агрегаты и пр. именно в Т-70 - эрзац.
>Тоже неверно. Вспоминаем Су-76.

А что нам ее вспоминать? Как шасси для самоходной пушки можно использовать конструкцию, которая непригодна для танка.

>Ты эрзацем Т-70 называешь только лишь потому, что в ВОВ настал момент, когда 2-х местный танк, вооруженный 45-ти мм. пушкой, стал не нужен. Мнение глубоко ошибочное.

Так он и к моменту появления Т-70(вторая половина 1942 г.) был не нужен из тактических соображений.

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (01.01.2005 21:39:23)
Дата 01.01.2005 21:45:52

Re: [2Исаев Алексей]

>>Агрегат из пяти автомобильных агрегатов - эрзац. Мобилизационное решение.

Понятно, американские танки записываем в "мобилизационные". Больше вопросов нет.
И интересно, где ты там пять агрегатов то нашел?

>А что нам ее вспоминать? Как шасси для самоходной пушки можно использовать конструкцию, которая непригодна для танка.

Странно, но эту конструкцию создали в первую очередь для танка.

>Так он и к моменту появления Т-70(вторая половина 1942 г.) был не нужен из тактических соображений.

Ай-яй-яй. Какие глупые наши предки были. Тактических соображений не знали...
От Исаев Алексей
К AMX (01.01.2005 21:45:52)
Дата 01.01.2005 21:54:19

Re: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Понятно, американские танки записываем в "мобилизационные".

Рано. Или "звезда" на ранних Шерманах, Ли и Стюартах - автомобильная.

>Больше вопросов нет.

Это радует и сближает.

>И интересно, где ты там пять агрегатов то нашел?

Один из вариантов силовой установки Шермана - пять автомобильных движков в одном блоке.

>>А что нам ее вспоминать? Как шасси для самоходной пушки можно использовать конструкцию, которая непригодна для танка.
>Странно, но эту конструкцию создали в первую очередь для танка.

Танка мобилизационного. Более подходящим шасси было для САУ.

>>Так он и к моменту появления Т-70(вторая половина 1942 г.) был не нужен из тактических соображений.
>Ай-яй-яй. Какие глупые наши предки были. Тактических соображений не знали...

"Все из-за бабок". Нужны были танки. Какие-нибудь. Соответственно пока не было возможности набивать бригады танкам одного(нормального) типа включали в их состав мобилизационные танки. Нормальное с точки зрения стратегии решения.

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (01.01.2005 21:54:19)
Дата 01.01.2005 22:06:20

Re: [2Исаев Алексей]

>>Понятно, американские танки записываем в "мобилизационные".
>
>Рано. Или "звезда" на ранних Шерманах, Ли и Стюартах - автомобильная.

А с Чаффи, что будем делать? А с Шерманами с автомобильными дизелями?

>Один из вариантов силовой установки Шермана - пять автомобильных движков в одном блоке.

Аааа. Я уж думал ты в Т-70 столько откопал.


>>Странно, но эту конструкцию создали в первую очередь для танка.

>Танка мобилизационного. Более подходящим шасси было для САУ.

Это слова. Шасси было сделано для танка. Тезис "мобилизационный", потому что сделан на автоагрегатах, кажется убедительным только для тебя.

>>>Так он и к моменту появления Т-70(вторая половина 1942 г.) был не нужен из тактических соображений.
>>Ай-яй-яй. Какие глупые наши предки были. Тактических соображений не знали...

>"Все из-за бабок". Нужны были танки. Какие-нибудь. Соответственно пока не было возможности набивать бригады танкам одного(нормального) типа включали в их состав мобилизационные танки. Нормальное с точки зрения стратегии решения.

Т.е. мобилизационным Т-70 стал потому что его использовали не как легкий танк, а как Т-34 и КВ?
А вот если бы его использовали как легкий, то он мобилизационным уже не был бы?
Казалось бы причем тут Лужков, ... тьфу, т.е. шасси.
От Исаев Алексей
К AMX (01.01.2005 22:06:20)
Дата 01.01.2005 22:15:17

Re: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Рано. Или "звезда" на ранних Шерманах, Ли и Стюартах - автомобильная.
>А с Чаффи, что будем делать?

Легкий танк.

>А с Шерманами с автомобильными дизелями?

Применение автомобильных агрегатов это мобилизационное решение. Основными для Шермана был нормальные 300-сильные агрегаты из одного моторчика.

>>>Странно, но эту конструкцию создали в первую очередь для танка.
>>Танка мобилизационного. Более подходящим шасси было для САУ.
>Это слова. Шасси было сделано для танка. Тезис "мобилизационный", потому что сделан на автоагрегатах, кажется убедительным только для тебя.

Вот я и пытаюсь объяснить это другим.

>Т.е. мобилизационным Т-70 стал потому что его использовали не как легкий танк, а как Т-34 и КВ?
>А вот если бы его использовали как легкий, то он мобилизационным уже не был бы?

Именно! Если легкий танк на автоагрегатах выпускается небольшими дозаими и используется в качестве разведывательного это нормально. Если он же тиражируется и воюет плечом к плечу с нормальными машинами - это эрзац.

С уважением, Алексей Исаев
От Лис
К Исаев Алексей (01.01.2005 22:15:17)
Дата 01.01.2005 23:00:55

Re: [2Исаев Алексей]

>Применение автомобильных агрегатов это мобилизационное решение. Основными для Шермана был нормальные 300-сильные агрегаты из одного моторчика.

А откель ушки у того моторчика фордового растут? Вообще же может не стоит все в одну кучу мешать. Если у нас действительно "от бедности" на использрование автомобильных агрегатов шли. то у штатников отнюдь не из-за того. Просто был широко развитый сектор экономики, откуда спокойно можно было брать готовые, отработанные технологически решения и применять их по мере надобности. А то вы так еще и М113 в мобилизационные запишете. И Бредли. Только лишь оттого, что "Фуд Машинери" на них силовые агрегаты из готовых коммерческих линеек поставила вместо того, чтобы мучить себя и окружающих разработкой чего-то там специального (что по вашему мнению всегда лучше должно быть).
От AMX
К Лис (01.01.2005 23:00:55)
Дата 01.01.2005 23:14:08

Re: [2Исаев Алексей]

>А откель ушки у того моторчика фордового растут? Вообще же может не стоит все в одну кучу мешать. Если у нас действительно "от бедности" на использрование автомобильных агрегатов шли. то у штатников отнюдь не из-за того.

А почему, если у нас, то сразу от бедности?
На Т-70 и на Шермане дизельном и на Чаффи, стоят 2 двигателя автомобильных, потому что подходящего по мощности одного, ни у нас, ни у них не было.
Как раз американский пример показывает, что это просто нормальное решение, а не "от бедности".
От Исаев Алексей
К Лис (01.01.2005 23:00:55)
Дата 01.01.2005 23:11:06

На БТР/БМП/разведывательных машинах автоагрегаты - нормальное явление (-)
От AMX
К Исаев Алексей (01.01.2005 22:15:17)
Дата 01.01.2005 22:23:58

Re: [2Исаев Алексей]

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Рано. Или "звезда" на ранних Шерманах, Ли и Стюартах - автомобильная.
>>А с Чаффи, что будем делать?
>
>Легкий танк.

А Т-70 это тяжелый?

>Вот я и пытаюсь объяснить это другим.

Ты не забуть только рассказать, что практически все легкие танки ВОВ были на автоагрегатах.


>Именно! Если легкий танк на автоагрегатах выпускается небольшими дозаими и используется в качестве разведывательного это нормально. Если он же тиражируется и воюет плечом к плечу с нормальными машинами - это эрзац.

Слово эрзац характеризует либо конструкцию машины либо качество её изготовления.
Нецелевое использование к автоагрегатам и шасси никакого отношения не имеет.
От Объект 172М
К AMX (01.01.2005 22:23:58)
Дата 01.01.2005 22:33:13

Нецелевое использование это как?

>Нецелевое использование к автоагрегатам и шасси никакого отношения не имеет.


>>>>
двигателем гвозди забивали? :)
От AMX
К Объект 172М (01.01.2005 22:33:13)
Дата 01.01.2005 22:38:19

Re: Нецелевое использование...

>>Нецелевое использование к автоагрегатам и шасси никакого отношения не имеет.
>

>>>>>
>двигателем гвозди забивали? :)

Имелось ввиду использование его как среднего и тяжелого танка.
От Объект 172М
К AMX (01.01.2005 22:38:19)
Дата 01.01.2005 22:51:34

Мы от танке в целом говорим или о агрегатах? (-)
От AMX
К Объект 172М (01.01.2005 22:51:34)
Дата 01.01.2005 22:55:09

Re: Мы от...

Мы говорим о тезисе Алексея "Эрзац это потому что из автомобильных агрегатов", который лично я не поддерживаю. Насколько я понял и вы тоже.
От Объект 172М
К AMX (01.01.2005 22:55:09)
Дата 01.01.2005 23:17:06

Re: Мы от...

>Мы говорим о тезисе Алексея "Эрзац это потому что из автомобильных агрегатов", который лично я не поддерживаю. Насколько я понял и вы тоже.

>>>
и да и нет, все зависит от конкретного случая.
От Исаев Алексей
К Объект 172М (01.01.2005 22:33:13)
Дата 01.01.2005 22:36:12

Вот и у меня непонятки возникли

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Загадками тов. АМХ разговаривает.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К AMX (01.01.2005 22:23:58)
Дата 01.01.2005 22:30:29

Re: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Легкий танк.
>А Т-70 это тяжелый?

А он был в разведбатах?

>>Вот я и пытаюсь объяснить это другим.
>Ты не забуть только рассказать, что практически все легкие танки ВОВ были на автоагрегатах.

..что имело своим следствием убогость их боевых возможнгость и отсавляло им нишу разведки и нишу эрзаца т.е. заменителя нормальных машин в танковых батальонах.

>Слово эрзац характеризует либо конструкцию машины либо качество её изготовления.

Слово "эрзац" это "заменитель". Можно сделать эрзац просто великолепно с точки зрения инженерных решений. Но он останется заменителем, причем даже хуже сделанных конструкций.

>Нецелевое использование к автоагрегатам и шасси никакого отношения не имеет.

Тезис не понят.

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (01.01.2005 22:30:29)
Дата 01.01.2005 22:42:53

Re: [2Исаев Алексей]


>..что имело своим следствием убогость их боевых возможнгость и отсавляло им нишу разведки и нишу эрзаца т.е. заменителя нормальных машин в танковых батальонах.

Ты это французам расскажи и полякам, которых на этой убогости поимели во все места.

>Слово "эрзац" это "заменитель". Можно сделать эрзац просто великолепно с точки зрения инженерных решений. Но он останется заменителем, причем даже хуже сделанных конструкций.

Ты не доказал еще, что он и выпускался и задумывался как заменитель.

От Исаев Алексей
К AMX (01.01.2005 22:42:53)
Дата 01.01.2005 22:53:03

Re: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ты это французам расскажи и полякам, которых на этой убогости поимели во все места.

Воевали не только танки. Есть есще артиллерия и мотопехота. Я Свирину уже писал, как Манштейн наступал под Харьковом в начальной фазе контрудара. "Дас Райх" растерял танки в обороне Харькова и контрударах по кавкорпусу нашему. Наступали мотопехотные полки, поддержанные артиллерией в лице "Веспе" и "шайтан-арбами" с Флакфирлингами.

>>Слово "эрзац" это "заменитель". Можно сделать эрзац просто великолепно с точки зрения инженерных решений. Но он останется заменителем, причем даже хуже сделанных конструкций.
>Ты не доказал еще, что он и выпускался и задумывался как заменитель.

А что тут доказывать? Производить танки на автомобильных заводах у нас не планировали. Планировали производить автомашины.

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (01.01.2005 22:53:03)
Дата 01.01.2005 23:04:55

Re: [2Исаев Алексей]

>>Ты не доказал еще, что он и выпускался и задумывался как заменитель.
>
>А что тут доказывать? Производить танки на автомобильных заводах у нас не планировали. Планировали производить автомашины.

Я не вижу связи. У нас и Т-34 в Сибири выпускать не планировали. Ты сначала говоришь о том, что использование автомобильных агрегатов подразумевает однозначный эрзац. Не важно кто делал, когда и как использовал.
При этом у тебя получается, что американцы это гут, а вот бедный Т-70 не гут.

Потом переходишь на использование этих танков. Теперь у тебя получается, что если как разведывательный то гут или там САУ забацать или тягач, тоже сгодится. А вот если бы нам американцы в 42-ом накидали бы Чаффи мы их как разведывательные использовали только? Те же Стюарты мы тоже как разведывательные использовали?
От Исаев Алексей
К AMX (01.01.2005 23:04:55)
Дата 02.01.2005 12:07:52

Re: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я не вижу связи. У нас и Т-34 в Сибири выпускать не планировали.

Это про Омск? :-)
Связь она проста: танк на автоагрегатах в предвоенные планы не закладывался и потому суть мобилизационное решение.

>Ты сначала говоришь о том, что использование автомобильных агрегатов подразумевает однозначный эрзац. Не важно кто делал, когда и как использовал.

Никак нет. Утверждается, что танк для танковых батальонов, сделанный из автоагрегатов это эрзац.

>При этом у тебя получается, что американцы это гут, а вот бедный Т-70 не гут.

Американцы тоже принимали мобилизационные решения. Но несколько менее радикальные.

>Потом переходишь на использование этих танков. Теперь у тебя получается, что если как разведывательный то гут или там САУ забацать или тягач, тоже сгодится. А вот если бы нам американцы в 42-ом накидали бы Чаффи мы их как разведывательные использовали только? Те же Стюарты мы тоже как разведывательные использовали?

Использование Чаффи в танковых батальонах это низведение его до эрзаца(напоминаю - заменителя).

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (02.01.2005 12:07:52)
Дата 02.01.2005 17:19:11

Re: [2Исаев Алексей]

>>Ты сначала говоришь о том, что использование автомобильных агрегатов подразумевает однозначный эрзац. Не важно кто делал, когда и как использовал.
>
>Никак нет. Утверждается, что танк для танковых батальонов, сделанный из автоагрегатов это эрзац.

А какая связь между танковыми батальонами и автоагрегатами?

Если ты еще не понял суть доводов, то автоагрегаты всегда ставились и ставятся когда их применение возможно. Поэтому все легкие машины сплошь из автоагрегатов.
Чего ты к автоагрегатам привязался?
Если бы на Т-70 стоял В-4 что-то от этого изменилось?
От М.Свирин
К Исаев Алексей (01.01.2005 21:54:19)
Дата 01.01.2005 21:59:24

Re: [2Исаев Алексей]

Приветствие

>>И интересно, где ты там пять агрегатов то нашел?
>
>Один из вариантов силовой установки Шермана - пять автомобильных движков в одном блоке.

>>>А что нам ее вспоминать? Как шасси для самоходной пушки можно использовать конструкцию, которая непригодна для танка.
>>Странно, но эту конструкцию создали в первую очередь для танка.
>
>Танка мобилизационного. Более подходящим шасси было для САУ.

Чем это шасси, разработанное для танка Т-40, было более подходящим для САУ?

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (01.01.2005 21:59:24)
Дата 01.01.2005 22:17:34

Re: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Чем это шасси, разработанное для танка Т-40, было более подходящим для САУ?

После его модернизации до уровня шасси Т-70 - да.

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К М.Свирин (01.01.2005 21:59:24)
Дата 01.01.2005 22:07:56

Re: [2Исаев Алексей]

>Чем это шасси, разработанное для танка Т-40, было более подходящим для САУ?

Миша ты всё испортил. :))
От М.Свирин
К Исаев Алексей (01.01.2005 16:25:16)
Дата 01.01.2005 17:01:06

Re: [2Исаев Алексей]

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Исходя из истории танка "Тигр", изложенной в "Ваффен-ревю" и некоторых публикаций Тони Гринланда и Йохана Фоллерта, ссылающихся на документы, можно утверждать, что финансовые средства на кампанию лета-осени 1942 г. немцы планировали и выделяли осенью 1941. Точнее - 15 сентября с поправками 5 октября. Именно тогда и определяли СКОЛЬКО и КАКИХ танков надо. В апреле 1942 сии средства хотели подкорректировать, но сие было возможно только за счет уменьшения объема выпуска боеприпасов, или уменьешния заказов люфтваффе и кригсмарине. Аллес.
>
>Ну во-первых, до 5 октября никакого плана кампании 1942 г. просто не существовало: считалось, что после "Тайфуна" война будет выиграна. Соответственно и планировать ничего не могли.

Тем не менее, финансы на новый 1942 год выделяли в сентябре-октябре 1941. И то, что после "Тайфуна" война не кончилась чья заслуга, как не наших пап и дедушков?

>Во-вторых, проблемы с производством танков начались не осенью 1941 г., а раньше. Например, на совещании у начальника штаба верховного командования вооруженных сил 18 августа было сказано:
>IV. Факты, лимитирующие наше вооружение. Они состоят:
>а) в ограниченности производственных мощностей,
>б) в ограниченности сырья и возможностей его получения и
>в) в ограниченности рабочей силы, особенно (квалифицированной. Поставленные перед нами задачи должны решаться в условиях этих ограничений. Обходных путей нет. В конце концов придется решительно отложить в сторону все, что не способствует окончательной победе. Это относится в равной мере и к военному и к гражданскому секторам. Относительно последнего соответствующие полномочия возложены на .министра вооружения и боеприпасов. (цит. по Дашичев В.И. Банкротство стратегии германского фашизма, С.280).
>Производство танков сдерживалось этими тремя факторами. В отношении сырья дело было в следующем:
>б) Сырье
>1. Железо и сталь
>Снижение прежнего уровня производства железа, составлявшего приблизительно 2 млн. тонн, на 350 тыс. тонн в месяц ввиду плохой доставки угля (проблема рабочей силы и транспортировки) наблюдается, несмотря на то, что вооруженные силы пошли на самые крайние меры в области комплектсхзания соединений личным составом.
>После окончания восточной акции придется еще раз пересмотреть положение с горнорабочими, так как от добычи угля зависит вся военная промышленность и прежде всего — производственные мощности в изготовлении искусственного каучука, жидкого топлива и изделий из легких металлов.(там же, С.287)
>Если нужна прямая цитата про связь производства танков и сырья, то такая буква тоже есть. Из протоколоа совещания у начальника штаба ОКВ:
>1. Программа по танкам: программа по производству танков огра-
>ничивается второй программой (600 средних и 50 тяжелых танков).
>Третья программа по танкам отклоняется. Следует отклонять по воз-
>можности и все дальнейшие планы, поскольку расширенная программа
>по тайкам поглотит все имеющееся сырье.(там же С.283)

Итак. Недостаток средств. Сырье - тоже средства. Так?

>То есть сдерживающим фактором по большому счеты было в отказе от ведения тотальной войны и мобилизации экономики(задействование женщин, например).

Ну да. И еще один фактор ты (точнее - они) упустил. Пренебрежение советскими трофеями. Неорганизация широкого ремонта и восстановления захваченной советской техники и вооружения.

>В отношении производственных можностей не было достаточно внимания уделено упрощению продукции, те же танков(то, что было реализовано в 1944-45 гг.).

То-есть отсутствие лозунга "Все для фронта, все для победы!"

>Соответственно армии приходилось выкручиваться своими силами, выдергивая танковые батальоны из дивизий ГА "Центр".

И тем не менее армия получила ровно столько, сколько должна была получить по планам конца 1941-начала 1942.

>>>Так если у нас танков сколько надо можно устаревшие( 38(t) и Pz.II) переделывать в САУ.
>>Во-первых. 38(т) не устаревший.
>
>Устаревший - снят с производства.

Нет. Не обязательно. Ибо ты должен тогда признать Т-43 устаревшим на 1943 год на основании того, что он снят с производства?

>>Во-вторых, у нас столько, сколько нужно с учетом 38(т) и Пц 2
>
>Pz.II тоже устаревший. Что он в войсках делает - непонятно(если принять версию о "столько, сколько нужно").

Он в войсках служит.

>>А, кстати, не скажешь, зачем это в 1943-м пыжиться изыскивать средства для производства "Лукса"? Чем он лучше, чем Пц 2 и 38(т)?
>
>А "Лухс" разве в танковые батальоны танковых дивизий должен был идти? Я вот считал, что в разведбаты. Во всяком случае не могу назвать дивизии, в которой он был в танковом полку. А в разведбате "Лукс" явно лучше, чем броневик или полугусеничник с 28-мм ПТРом.

Ну так по твоему Пц 2 и 38(т) не мог идти в разведбаты?

>>Потому, что до войны и война - эпохи разные. Но продул "тотальной войны у нас - это ВСЕ танки, если уж на сие пошло. Танки без люмения, бронзы, легированых сталей, и т.д.
>
>Это не мешает Т-70 быть эрзац-танком для производства на автомобильных заводах. В 1 гв.тбр в июле 1943 г. ни одного Т-70 не было. Знали что нужно элитному соединению.

Ну и что из этого?

Подпись