От eugend
К Дмитрий Козырев
Дата 29.12.2004 16:57:34
Рубрики Танки; 1917-1939;

Ре: пара замечаний...

>>Этот пункт спорный - у немцев до определенного времени не было даже терчастей и приходилось ограничиваться одним рейхсвером. Так что реально даже призывную армию они начали создавать года за 4 до начала войны (1939) - как и мы, впрочем (если для нас началом считать 41)
>
>Зато "профессиональные кадры" рейхсвера стали основой унтер-офицерского корпуса вермахта - именно того звена которым и был впервую очередь силен вермахт.
>Наоборот - в военное руководство СССР на основе боевого опыта 1939-40 осознало практическое отсутсвие в армии полноценного младшего комсостава.
>Т.е как я это называю - сержанты были "обер-солдатами" а не "унтер-офицерами"

Согласен - это я к тому написал, что несмотря на наличие рейхсвера, проблемы с созданием многочисленной призывной армии были и у немцев, и были серьезные

>>Речь и идет о производстве САУ на базе легкий танков (тех же Т-26), потребность в которых на вторую половину 30-х снизилась
>
>как это снизилась потребность? А куда она делась? Что на замену-то?

Не совсем четко написал. Это ответ на предыдущую реплику. Имеется в виду, что Испания показала слабость Т-26 и БТ, необходимость их усиления - что до создания полноценных танков можно решить созданием САУ (да и потом САУ бы не помешали, как не мешали немцам в 43-м году Веспе и Хуммели). При этом если учесть, что Т-26 освоенны в производстве, то САУ на их базе будет дешевле, чем новый более сильный танк.
От Дмитрий Козырев
К eugend (29.12.2004 16:57:34)
Дата 29.12.2004 17:04:29

Ре: пара замечаний...

>Не совсем четко написал. Это ответ на предыдущую реплику. Имеется в виду, что Испания показала слабость Т-26 и БТ, необходимость их усиления - что до создания полноценных танков можно решить созданием САУ

Ну смотрите:
- "слабость" только в части бронирования. созданием САУ это не лечится.
- ясно что необходимо сосздавать новые танки - и они собственно разрабатывались. Но Вы предлагаете - отвлечь еще ресурс промышлености на переоборудование ранее выпущенных танков в САУ?
Ведь от необходимости выпускать новые - никто не избавит.


>(да и потом САУ бы не помешали, как не мешали немцам в 43-м году Веспе и Хуммели).

Замечу что выпуск Веспе и Хуммелей немцы начали отнюдь не посли Испании и даже не после Польши.
все же их первые САУ - это утилизация шасси легких пулеметных и трофейных танков.
В ходе войны - когда производство шасси выросло до определенного уровня - да, начали выпуск САУ.


> При этом если учесть, что Т-26 освоенны в производстве, то САУ на их базе будет дешевле, чем новый более сильный танк.

Дешевле то дешевле.
Но они не заменят танки.
От eugend
К Дмитрий Козырев (29.12.2004 17:04:29)
Дата 29.12.2004 17:20:59

Ре: пара замечаний...

>>Не совсем четко написал. Это ответ на предыдущую реплику. Имеется в виду, что Испания показала слабость Т-26 и БТ, необходимость их усиления - что до создания полноценных танков можно решить созданием САУ
>
>Ну смотрите:
>- "слабость" только в части бронирования. созданием САУ это не лечится.
>- ясно что необходимо сосздавать новые танки - и они собственно разрабатывались. Но Вы предлагаете - отвлечь еще ресурс промышлености на переоборудование ранее выпущенных танков в САУ?
>Ведь от необходимости выпускать новые - никто не избавит.

Слабость бронирования - это в том числе проблема преодоления ПТО. САУ вооруженные более мощным орудием с лучшим обзором, вполне могли помочь танкам эту ПТО преодолевать с меньшими потерями.

+ речь идет немного не об отвлечении ресурса на переоборудование старых танков, а о частичном перераспределении ресурсов (и не о замене танков, о чем пишете ниже). Если в 1934-35 уже существовала модель САУ + налаженное производство танков, то вполне реально было после 36-37 года например выпускать не 1000 танков Т-26 в год, а 800 Т-26 и 200 САУ на базе Т-26. (Подсчеты грубые, это просто пример) Тем более, что САУ и требовалось-то не столько много, сколько танков.

>>(да и потом САУ бы не помешали, как не мешали немцам в 43-м году Веспе и Хуммели).
>
>Замечу что выпуск Веспе и Хуммелей немцы начали отнюдь не посли Испании и даже не после Польши.
>все же их первые САУ - это утилизация шасси легких пулеметных и трофейных танков.
>В ходе войны - когда производство шасси выросло до определенного уровня - да, начали выпуск САУ.

Они их и разрабатывать начали позже -но начали.
А мы разрабатывать начали рано + у нас было достаточно развитое массовое производство танковых шасси уже во второй половине 30-х, что можно было бы использовать и для производства танков.

>> При этом если учесть, что Т-26 освоенны в производстве, то САУ на их базе будет дешевле, чем новый более сильный танк.
>
>Дешевле то дешевле.
>Но они не заменят танки.

Речь и идет не о замене, а о дополнении танков САУ.
От Дмитрий Козырев
К eugend (29.12.2004 17:20:59)
Дата 29.12.2004 17:32:20

Ре: пара замечаний...

>Слабость бронирования - это в том числе проблема преодоления ПТО. САУ вооруженные более мощным орудием с лучшим обзором, вполне могли помочь танкам эту ПТО преодолевать с меньшими потерями.

Дык где у нас возникает вопрос преодоления ПТО? При прорыве оборонительной позиции. В этом виде боя танки обеспечивают непосредственную поддержку пехоты - и В проблема подавления ПТО решается (может решаться)обычными буксируемыми орудиями и тяжелым оружием пехоты.

Бронированная САУ (и БТРы кстати!) нужны в первую очередь - когда прорыв "не чист", когда вводимое в прорыв соединение, преодолевает полосу заградительного артогня (с флангов), обходит недобитые очаги сопротивления.

НО... можно и обеспечить "чистоту" прорыва.


>+ речь идет немного не об отвлечении ресурса на переоборудование старых танков, а о частичном перераспределении ресурсов (и не о замене танков, о чем пишете ниже). Если в 1934-35 уже существовала модель САУ + налаженное производство танков, то вполне реально было после 36-37 года например выпускать не 1000 танков Т-26 в год, а 800 Т-26 и 200 САУ на базе Т-26. (Подсчеты грубые, это просто пример) Тем более, что САУ и требовалось-то не столько много, сколько танков.

Да я понял понял. Просто не понимаю, почему 1000 танков Т-26 и 200 буксируемых орудий с тягачаимм принципально хуже - в той модели что я Вам рассказал? :)

>>В ходе войны - когда производство шасси выросло до определенного уровня - да, начали выпуск САУ.
>
>Они их и разрабатывать начали позже -но начали.
>А мы разрабатывать начали рано + у нас было достаточно развитое массовое производство танковых шасси уже во второй половине 30-х, что можно было бы использовать и для производства танков.

Ну можно можно в принципе. Но... нужны танки.

>>Дешевле то дешевле.
>>Но они не заменят танки.
>
>Речь и идет не о замене, а о дополнении танков САУ.

"Дополнение" это когда сверх имеющегося колиества. В данном случае Вы предлагаете заменить (условно) - 20% танков на САУ. Неочевидная выгода.
От eugend
К Дмитрий Козырев (29.12.2004 17:32:20)
Дата 29.12.2004 18:31:27

Ре: пара замечаний...

>НО... можно и обеспечить "чистоту" прорыва.

Можно и обеспечить, а может и не получиться.
Кто-то же говорил - впрочем про танки - что на подавление пулеметного гнезда (или отдельного орудия) при артиллерийской стрельбе с закрытых позиций требуется 50 снарядов - или танк с 1-2 выстрелами. САУ - это промежуточное средство между танком и буксируемой пушкой/гаубицей, которое более оперативно и более точно может отреагировать на потребности атакующих войск - более оперативно, так как оно находится практически на поле боя - и лучше чем танк - из-за большей мощности орудия и лучшего обзора.

>Да я понял понял. Просто не понимаю, почему 1000 танков Т-26 и 200 буксируемых орудий с тягачаимм принципально хуже - в той модели что я Вам рассказал? :)

:)) Просто в отдельных ситуациях САУ смогут оказать более эффективную и своевременную поддержку наступающим танкам и пехоте. К тому же они не заменяют полностью всю буксируемую артиллерию, а только ее часть.

>>>Дешевле то дешевле.
>>>Но они не заменят танки.
>>
>>Речь и идет не о замене, а о дополнении танков САУ.
>
>"Дополнение" это когда сверх имеющегося колиества. В данном случае Вы предлагаете заменить (условно) - 20% танков на САУ. Неочевидная выгода.

Тем не менее замена части танков Т-26 с достаточно слабыми огневыми возможностями - САУ на той же базе с более мощной 76мм пушкой или 122мм гаубицей может дать плюс тем же танковым подразделениям.
по цифрам с учетом уже произведенных танков заменены будут 10%
А так наверное неочевидная, поэтому и спорим :))
От Дмитрий Козырев
К eugend (29.12.2004 18:31:27)
Дата 30.12.2004 10:38:21

Ре: пара замечаний...

>>НО... можно и обеспечить "чистоту" прорыва.
>
>Можно и обеспечить, а может и не получиться.

Так я и говорил - в другой правда дискуссии, что нужно сначала обеспечить себя тем, "без чего нельзя обойтись" - а не тем "что может пригодиться".
Вообще в контексте даного спора я хочу чтоб Вы понимали, что создание САУ - это прежде всего повышение боевых возможностей _артиллерии_ (подвижность и боевая устойчивость). Ее наличие/отсутсвие никак не влияет на потребноя для боя/операции количество танков.
Однако Ваше предложение заключается в том, чтобы повысить возможности артиллерии сокращением числа танков.
Возникает закономерный вопрос - а есть ли в этом существенная тактическая и оперативная выгода?

>Кто-то же говорил - впрочем про танки - что на подавление пулеметного гнезда (или отдельного орудия) при артиллерийской стрельбе с закрытых позиций требуется 50 снарядов - или танк с 1-2 выстрелами.

Это говорил Павлов на совещании ВКС в 1940.

>САУ - это промежуточное средство между танком и буксируемой пушкой/гаубицей, которое более оперативно и более точно может отреагировать на потребности атакующих войск - более оперативно, так как оно находится практически на поле боя - и лучше чем танк - из-за большей мощности орудия и лучшего обзора.

Ну вообще для решения подобных задач предполагались т.н. "артиллерийские" танки. (Если нельзя решить указаную задачу обычным орудием с прямой наводки).
Почему Вы настаиваете именно на САУ?

>>Да я понял понял. Просто не понимаю, почему 1000 танков Т-26 и 200 буксируемых орудий с тягачаимм принципально хуже - в той модели что я Вам рассказал? :)
>
>:)) Просто в отдельных ситуациях САУ смогут оказать более эффективную и своевременную поддержку наступающим танкам и пехоте. К тому же они не заменяют полностью всю буксируемую артиллерию, а только ее часть.

Более эффективную - надо полагать за счет более мощного орудия? Да вероятно. Но Вы верно пишете "в некоторых случаях" - вопрос какова статистическая "частота" этих случаев, что в этих случаях на поле боя не окажется танков Т-35, Т-28 или БТ-7А?

>>"Дополнение" это когда сверх имеющегося колиества. В данном случае Вы предлагаете заменить (условно) - 20% танков на САУ. Неочевидная выгода.
>
>Тем не менее замена части танков Т-26 с достаточно слабыми огневыми возможностями - САУ на той же базе с более мощной 76мм пушкой или 122мм гаубицей может дать плюс тем же танковым подразделениям.

122 мм гаубица на шасси Т-26 следует рассматривать просто как самоходный лафет этой гаубицы.
Задача вооружения танков Т-26 мм пушкой - действительно рассматривалась и строились опытные образцы таких танков.
Установка орудия в рубку вероятно рассматривалось как не самое оптимальное решение с т.з. маневрирования огнем.
Еще хочу напомнить, что танки Т-26 предполагались и вплоть до 1940 г служили средством НПП. т.е. основной способ их действий - атака переднего края. А цели на переднем крае могут быть уничтожены огнем буксируемой артиллерии в т.ч. выведеной на прямую наводку.
Для боя в тактической и оперативной глубине - должны были использоваться танки БТ (с имеющейся артиллерийской модификацией БТ-7А), а в случае сильной и развитой обороны пр-ка - танки Т-35 и Т-28.
От eugend
К Дмитрий Козырев (30.12.2004 10:38:21)
Дата 31.12.2004 15:32:49

Ре: пара замечаний...

>>>НО... можно и обеспечить "чистоту" прорыва.
>>
>>Можно и обеспечить, а может и не получиться.
>
>Так я и говорил - в другой правда дискуссии, что нужно сначала обеспечить себя тем, "без чего нельзя обойтись" - а не тем "что может пригодиться".
>Вообще в контексте даного спора я хочу чтоб Вы понимали, что создание САУ - это прежде всего повышение боевых возможностей _артиллерии_ (подвижность и боевая устойчивость). Ее наличие/отсутсвие никак не влияет на потребноя для боя/операции количество танков.
>Однако Ваше предложение заключается в том, чтобы повысить возможности артиллерии сокращением числа танков.
>Возникает закономерный вопрос - а есть ли в этом существенная тактическая и оперативная выгода?

Вот это и вопрос - о котором спорим. По-моему есть - при незначительном сокращении танков общие огневые возможности подразделения увеличиваются значительно

>>Кто-то же говорил - впрочем про танки - что на подавление пулеметного гнезда (или отдельного орудия) при артиллерийской стрельбе с закрытых позиций требуется 50 снарядов - или танк с 1-2 выстрелами.
>
>Это говорил Павлов на совещании ВКС в 1940.

Точно, спасибо - я как раз нашел на "Мехкорпусах" этот доклад

>>САУ - это промежуточное средство между танком и буксируемой пушкой/гаубицей, которое более оперативно и более точно может отреагировать на потребности атакующих войск - более оперативно, так как оно находится практически на поле боя - и лучше чем танк - из-за большей мощности орудия и лучшего обзора.
>
>Ну вообще для решения подобных задач предполагались т.н. "артиллерийские" танки. (Если нельзя решить указаную задачу обычным орудием с прямой наводки).
>Почему Вы настаиваете именно на САУ?

В силу более мощного орудия и лучшего обзора - САУ все-таки ближе по огневым возможностям к буксируемой артиллерии

>>>Да я понял понял. Просто не понимаю, почему 1000 танков Т-26 и 200 буксируемых орудий с тягачаимм принципально хуже - в той модели что я Вам рассказал? :)
>>
>>:)) Просто в отдельных ситуациях САУ смогут оказать более эффективную и своевременную поддержку наступающим танкам и пехоте. К тому же они не заменяют полностью всю буксируемую артиллерию, а только ее часть.
>
>Более эффективную - надо полагать за счет более мощного орудия? Да вероятно. Но Вы верно пишете "в некоторых случаях" - вопрос какова статистическая "частота" этих случаев, что в этих случаях на поле боя не окажется танков Т-35, Т-28 или БТ-7А?

В таком случае не очень точные слова :)) САУ именно обладает большими огневыми возможностями и скорее всего дешевле, чем Т-35 или Т-28 например

>>>"Дополнение" это когда сверх имеющегося колиества. В данном случае Вы предлагаете заменить (условно) - 20% танков на САУ. Неочевидная выгода.
>>
>>Тем не менее замена части танков Т-26 с достаточно слабыми огневыми возможностями - САУ на той же базе с более мощной 76мм пушкой или 122мм гаубицей может дать плюс тем же танковым подразделениям.
>
>122 мм гаубица на шасси Т-26 следует рассматривать просто как самоходный лафет этой гаубицы.
>Задача вооружения танков Т-26 мм пушкой - действительно рассматривалась и строились опытные образцы таких танков.
>Установка орудия в рубку вероятно рассматривалось как не самое оптимальное решение с т.з. маневрирования огнем.
>Еще хочу напомнить, что танки Т-26 предполагались и вплоть до 1940 г служили средством НПП. т.е. основной способ их действий - атака переднего края. А цели на переднем крае могут быть уничтожены огнем буксируемой артиллерии в т.ч. выведеной на прямую наводку.

Согласен - и в этом случае САУ гораздо быстрее сможет отреагировать на потребности танков, а при желании вполне сможет заменить и буксируемые орудия при стрельбе с закрытых позиций.

>Для боя в тактической и оперативной глубине - должны были использоваться танки БТ (с имеющейся артиллерийской модификацией БТ-7А), а в случае сильной и развитой обороны пр-ка - танки Т-35 и Т-28.


Спасибо за ответы на многие вопросы - и сорри за возможную сумбурность при ответах сегодня (предновогодний день и сложно формулировать свои мысли)))

С Новым Годом!!!