От eugend
К СанитарЖеня
Дата 29.12.2004 15:57:03
Рубрики Танки; 1917-1939;

Ре: пара замечаний и вопросов


>3. Потому, что у него перед этим была призывная армия, а не терчасти.

Этот пункт спорный - у немцев до определенного времени не было даже терчастей и приходилось ограничиваться одним рейхсвером. Так что реально даже призывную армию они начали создавать года за 4 до начала войны (1939) - как и мы, впрочем (если для нас началом считать 41)

>>>По ситуации конца 20-х - оптимальны именно танки. Настоящая потребность в САУ сформировалась году к 1943...
>>
>>1943? скорее середина 30тых.
>
>Начала формироваться - да. Сформировалась - к 1943.

Не совсем - как раз в первой половине 30-х про необходимость САУ писали достаточно много, и занимались разработками - а перед началом войны - тишина. И уже только после начала войны стали реально практически заново заниматься этим вопросом.

>>>>Но межет я чего не понимаю, вот представим что у взвода танков задача подавить лёгкоукреплённую позицию с пулемётами ну и может одной пушкой. Какое такое цилеуказание нужно в этой ситуации для САУ которое не нужно танку?
>>>
>>>Правильное решение:
>>>0. Имея САУ во второй линии, обнаружить неприятельское орудие, открывшее огонь по танкам первой линии
>>>1. Сообщить о наличии цели.
>>>2. Указать координаты цели.
>>>3. Доложить об уничтожении цели.
>>
>>>Вынужденное решение:
>>>Вывести САУ вперед с целью выявить неприятельскую пушку, вызвав огонь на себя. Потерять САУ (более ценную цель, собирающую огонь на себя) с вероятностью 50%.
>>
>>я непонил, чем это даказывает что сау нужно специалное целеуказание.?
>
>_Любой_ артиллерии нужно целеуказание.

на самом деле не стоит замыкать вопрос отсутствия САУ только на отсутствие радиосвязи. Радиосвязь по большому счету и танкам нужна была в не меньшей степени - но танки от этого выпускать не переставали. Это фактор важный, бесспорно - но далеко не самый важный.

>>САУ вообщето более дешовая вещь чем танк и и для противника она мощет быть ценной целью толко если она для него опаснее танков...
>
>САУ _дороже_ танка. Дешевле - если сравнивать, скажем, СУ-76 и Т-34. Ну так СУ-76 это способ утилизовать производство лёгких танков, потребность в которых резко снизилась, а выпуск налажен.

Речь и идет о производстве САУ на базе легкий танков (тех же Т-26), потребность в которых на вторую половину 30-х снизилась (после Испании, выявившей силу ПТО), а выпуск налажен. Благо и наработки были.

>>Есть многолетний опыт в танкостроении и заводы как и конструкторы но самое главное что нет той отсталости в сравнение с полшой и японией, уже произведино достаточно дещовых но более мощных машин чем у протовника чтобы обеспечить перевес. Экономических возможностей для прозводства в такихже количествах как и БТ/Т26! нет, согласен.
>
>Возможности появились не после 1934, а после 1938-39. Тогда и начали менять.

В 1934 году согласен - и возможностей не было, да и Т-26 и БТ-5 еще далеко не старье и не дешевка. Но параллельно с ними выпускать на их же базе года с 36-37 САУ наверное было вполне реально.

>Читаем немецких генералов. Только не "Т-26 и БТ уничтожили", а "наличие достаточного количества хотя бы и старых танков позволило организовать сопротивление, при котором было уничтожено 2/3 наличных танков вермахта". Уничтожали и ПТП, и авиация. А танки не позволяли быстро и легко вынести ПТП и авиацию.

А можно пожалуйста ссылку - откуда это и где можно прочитать? (Это не наезд и не издевка - честно интересно, кто это сказал)

>>>Нет. Есть задачи для танков. Для них нужно 5000 современных и в хорошем состоянии танков. Но экономически возможно либо сохранять на вооружении устаревшие машины, либо остаться вовсе без танков. Сохраняя физически изношенные машины, обходимся меньшей суммой, чем перестраивая производство, поскольку до создания своей станочной промышленности (опять же - середина 30-х) перестраивать производство можно лишь ценой валютных затрат. А ресурсов у страны нет. Поэтому вместо списания старых машин их сохраняют, понимая, что качественно они уступают. Когда появляется:
>>>1. Экономическая возможность выпуска новых машин (середина 30-х - создание современной металлообработки)

Вряд ли у нас было коренное перевооружение промышленности в конце 30-х - Т-34 начинали делать на тех же станках, на которых и БТ и Т-26 делали.

>>>2. "Педагогическая" возможность (середина 30-х - массовый выпуск инженерных ВУЗов, массовый выпуск семилетних школ и ремесленных училищ, наработка рабочими квалификации...)

С этим согласен полностью, кадры в достаточном количестве (как инженерные, так и рабочие) у нас только к концу 30-х появляться стали.

>>>3. Военная потребность (середина 30-х - война в Испании, проверка тактических решений и демонстрация оружейных новинок).
>>>4. Политическая потребность (середина 30-х - Германия из нейтрала превращается в мощную и враждебную силу)
>>
>>>Тогда и начинают менять танковое вооружение. А поскольку это быстро не делается - то до замещения старых танков новыми старые остаются.
>>
>>момент, я не говорю что надо взять и отправить устаревшую технику на металолом и остаться нез танков. Я говорю про то что в 34/35 году появилась возможность перехода на качественно другую технику и можно было зделать какраз опираясь на то что в армии уже имелось на вооружении достаточно машин для обеспечения перевеса над вероятными противниками.
>
>В 1938-39. Вот и начали менять.

Опять же вопрос в том, что можно принципиально новую технику разрабатывать, а можно и рационально использовать существующие возможности - та же экранировка, те же САУ
От Дмитрий Козырев
К eugend (29.12.2004 15:57:03)
Дата 29.12.2004 16:07:07

Ре: пара замечаний...

>Этот пункт спорный - у немцев до определенного времени не было даже терчастей и приходилось ограничиваться одним рейхсвером. Так что реально даже призывную армию они начали создавать года за 4 до начала войны (1939) - как и мы, впрочем (если для нас началом считать 41)

Зато "профессиональные кадры" рейхсвера стали основой унтер-офицерского корпуса вермахта - именно того звена которым и был впервую очередь силен вермахт.
Наоборот - в военное руководство СССР на основе боевого опыта 1939-40 осознало практическое отсутсвие в армии полноценного младшего комсостава.
Т.е как я это называю - сержанты были "обер-солдатами" а не "унтер-офицерами"

>>_Любой_ артиллерии нужно целеуказание.
>
>на самом деле не стоит замыкать вопрос отсутствия САУ только на отсутствие радиосвязи. Радиосвязь по большому счету и танкам нужна была в не меньшей степени - но танки от этого выпускать не переставали.

Извините - но в внутри танкового подразделения можно применять иные средства сигнализации и целеуказания. Да, они будут проигрывать радиосвязи, но тем не менне - они будут.
Как обеспечить управление огннем самоходной артиллерии без радио вообще говоря - неясно.

>Речь и идет о производстве САУ на базе легкий танков (тех же Т-26), потребность в которых на вторую половину 30-х снизилась

как это снизилась потребность? А куда она делась? Что на замену-то?

>В 1934 году согласен - и возможностей не было, да и Т-26 и БТ-5 еще далеко не старье и не дешевка. Но параллельно с ними выпускать на их же базе года с 36-37 САУ наверное было вполне реально.

технически реально - но объясните - зачем?
От eugend
К Дмитрий Козырев (29.12.2004 16:07:07)
Дата 29.12.2004 16:57:34

Ре: пара замечаний...

>>Этот пункт спорный - у немцев до определенного времени не было даже терчастей и приходилось ограничиваться одним рейхсвером. Так что реально даже призывную армию они начали создавать года за 4 до начала войны (1939) - как и мы, впрочем (если для нас началом считать 41)
>
>Зато "профессиональные кадры" рейхсвера стали основой унтер-офицерского корпуса вермахта - именно того звена которым и был впервую очередь силен вермахт.
>Наоборот - в военное руководство СССР на основе боевого опыта 1939-40 осознало практическое отсутсвие в армии полноценного младшего комсостава.
>Т.е как я это называю - сержанты были "обер-солдатами" а не "унтер-офицерами"

Согласен - это я к тому написал, что несмотря на наличие рейхсвера, проблемы с созданием многочисленной призывной армии были и у немцев, и были серьезные

>>Речь и идет о производстве САУ на базе легкий танков (тех же Т-26), потребность в которых на вторую половину 30-х снизилась
>
>как это снизилась потребность? А куда она делась? Что на замену-то?

Не совсем четко написал. Это ответ на предыдущую реплику. Имеется в виду, что Испания показала слабость Т-26 и БТ, необходимость их усиления - что до создания полноценных танков можно решить созданием САУ (да и потом САУ бы не помешали, как не мешали немцам в 43-м году Веспе и Хуммели). При этом если учесть, что Т-26 освоенны в производстве, то САУ на их базе будет дешевле, чем новый более сильный танк.
От Дмитрий Козырев
К eugend (29.12.2004 16:57:34)
Дата 29.12.2004 17:04:29

Ре: пара замечаний...

>Не совсем четко написал. Это ответ на предыдущую реплику. Имеется в виду, что Испания показала слабость Т-26 и БТ, необходимость их усиления - что до создания полноценных танков можно решить созданием САУ

Ну смотрите:
- "слабость" только в части бронирования. созданием САУ это не лечится.
- ясно что необходимо сосздавать новые танки - и они собственно разрабатывались. Но Вы предлагаете - отвлечь еще ресурс промышлености на переоборудование ранее выпущенных танков в САУ?
Ведь от необходимости выпускать новые - никто не избавит.


>(да и потом САУ бы не помешали, как не мешали немцам в 43-м году Веспе и Хуммели).

Замечу что выпуск Веспе и Хуммелей немцы начали отнюдь не посли Испании и даже не после Польши.
все же их первые САУ - это утилизация шасси легких пулеметных и трофейных танков.
В ходе войны - когда производство шасси выросло до определенного уровня - да, начали выпуск САУ.


> При этом если учесть, что Т-26 освоенны в производстве, то САУ на их базе будет дешевле, чем новый более сильный танк.

Дешевле то дешевле.
Но они не заменят танки.
От eugend
К Дмитрий Козырев (29.12.2004 17:04:29)
Дата 29.12.2004 17:20:59

Ре: пара замечаний...

>>Не совсем четко написал. Это ответ на предыдущую реплику. Имеется в виду, что Испания показала слабость Т-26 и БТ, необходимость их усиления - что до создания полноценных танков можно решить созданием САУ
>
>Ну смотрите:
>- "слабость" только в части бронирования. созданием САУ это не лечится.
>- ясно что необходимо сосздавать новые танки - и они собственно разрабатывались. Но Вы предлагаете - отвлечь еще ресурс промышлености на переоборудование ранее выпущенных танков в САУ?
>Ведь от необходимости выпускать новые - никто не избавит.

Слабость бронирования - это в том числе проблема преодоления ПТО. САУ вооруженные более мощным орудием с лучшим обзором, вполне могли помочь танкам эту ПТО преодолевать с меньшими потерями.

+ речь идет немного не об отвлечении ресурса на переоборудование старых танков, а о частичном перераспределении ресурсов (и не о замене танков, о чем пишете ниже). Если в 1934-35 уже существовала модель САУ + налаженное производство танков, то вполне реально было после 36-37 года например выпускать не 1000 танков Т-26 в год, а 800 Т-26 и 200 САУ на базе Т-26. (Подсчеты грубые, это просто пример) Тем более, что САУ и требовалось-то не столько много, сколько танков.

>>(да и потом САУ бы не помешали, как не мешали немцам в 43-м году Веспе и Хуммели).
>
>Замечу что выпуск Веспе и Хуммелей немцы начали отнюдь не посли Испании и даже не после Польши.
>все же их первые САУ - это утилизация шасси легких пулеметных и трофейных танков.
>В ходе войны - когда производство шасси выросло до определенного уровня - да, начали выпуск САУ.

Они их и разрабатывать начали позже -но начали.
А мы разрабатывать начали рано + у нас было достаточно развитое массовое производство танковых шасси уже во второй половине 30-х, что можно было бы использовать и для производства танков.

>> При этом если учесть, что Т-26 освоенны в производстве, то САУ на их базе будет дешевле, чем новый более сильный танк.
>
>Дешевле то дешевле.
>Но они не заменят танки.

Речь и идет не о замене, а о дополнении танков САУ.
От Дмитрий Козырев
К eugend (29.12.2004 17:20:59)
Дата 29.12.2004 17:32:20

Ре: пара замечаний...

>Слабость бронирования - это в том числе проблема преодоления ПТО. САУ вооруженные более мощным орудием с лучшим обзором, вполне могли помочь танкам эту ПТО преодолевать с меньшими потерями.

Дык где у нас возникает вопрос преодоления ПТО? При прорыве оборонительной позиции. В этом виде боя танки обеспечивают непосредственную поддержку пехоты - и В проблема подавления ПТО решается (может решаться)обычными буксируемыми орудиями и тяжелым оружием пехоты.

Бронированная САУ (и БТРы кстати!) нужны в первую очередь - когда прорыв "не чист", когда вводимое в прорыв соединение, преодолевает полосу заградительного артогня (с флангов), обходит недобитые очаги сопротивления.

НО... можно и обеспечить "чистоту" прорыва.


>+ речь идет немного не об отвлечении ресурса на переоборудование старых танков, а о частичном перераспределении ресурсов (и не о замене танков, о чем пишете ниже). Если в 1934-35 уже существовала модель САУ + налаженное производство танков, то вполне реально было после 36-37 года например выпускать не 1000 танков Т-26 в год, а 800 Т-26 и 200 САУ на базе Т-26. (Подсчеты грубые, это просто пример) Тем более, что САУ и требовалось-то не столько много, сколько танков.

Да я понял понял. Просто не понимаю, почему 1000 танков Т-26 и 200 буксируемых орудий с тягачаимм принципально хуже - в той модели что я Вам рассказал? :)

>>В ходе войны - когда производство шасси выросло до определенного уровня - да, начали выпуск САУ.
>
>Они их и разрабатывать начали позже -но начали.
>А мы разрабатывать начали рано + у нас было достаточно развитое массовое производство танковых шасси уже во второй половине 30-х, что можно было бы использовать и для производства танков.

Ну можно можно в принципе. Но... нужны танки.

>>Дешевле то дешевле.
>>Но они не заменят танки.
>
>Речь и идет не о замене, а о дополнении танков САУ.

"Дополнение" это когда сверх имеющегося колиества. В данном случае Вы предлагаете заменить (условно) - 20% танков на САУ. Неочевидная выгода.
От eugend
К Дмитрий Козырев (29.12.2004 17:32:20)
Дата 29.12.2004 18:31:27

Ре: пара замечаний...

>НО... можно и обеспечить "чистоту" прорыва.

Можно и обеспечить, а может и не получиться.
Кто-то же говорил - впрочем про танки - что на подавление пулеметного гнезда (или отдельного орудия) при артиллерийской стрельбе с закрытых позиций требуется 50 снарядов - или танк с 1-2 выстрелами. САУ - это промежуточное средство между танком и буксируемой пушкой/гаубицей, которое более оперативно и более точно может отреагировать на потребности атакующих войск - более оперативно, так как оно находится практически на поле боя - и лучше чем танк - из-за большей мощности орудия и лучшего обзора.

>Да я понял понял. Просто не понимаю, почему 1000 танков Т-26 и 200 буксируемых орудий с тягачаимм принципально хуже - в той модели что я Вам рассказал? :)

:)) Просто в отдельных ситуациях САУ смогут оказать более эффективную и своевременную поддержку наступающим танкам и пехоте. К тому же они не заменяют полностью всю буксируемую артиллерию, а только ее часть.

>>>Дешевле то дешевле.
>>>Но они не заменят танки.
>>
>>Речь и идет не о замене, а о дополнении танков САУ.
>
>"Дополнение" это когда сверх имеющегося колиества. В данном случае Вы предлагаете заменить (условно) - 20% танков на САУ. Неочевидная выгода.

Тем не менее замена части танков Т-26 с достаточно слабыми огневыми возможностями - САУ на той же базе с более мощной 76мм пушкой или 122мм гаубицей может дать плюс тем же танковым подразделениям.
по цифрам с учетом уже произведенных танков заменены будут 10%
А так наверное неочевидная, поэтому и спорим :))
От Дмитрий Козырев
К eugend (29.12.2004 18:31:27)
Дата 30.12.2004 10:38:21

Ре: пара замечаний...

>>НО... можно и обеспечить "чистоту" прорыва.
>
>Можно и обеспечить, а может и не получиться.

Так я и говорил - в другой правда дискуссии, что нужно сначала обеспечить себя тем, "без чего нельзя обойтись" - а не тем "что может пригодиться".
Вообще в контексте даного спора я хочу чтоб Вы понимали, что создание САУ - это прежде всего повышение боевых возможностей _артиллерии_ (подвижность и боевая устойчивость). Ее наличие/отсутсвие никак не влияет на потребноя для боя/операции количество танков.
Однако Ваше предложение заключается в том, чтобы повысить возможности артиллерии сокращением числа танков.
Возникает закономерный вопрос - а есть ли в этом существенная тактическая и оперативная выгода?

>Кто-то же говорил - впрочем про танки - что на подавление пулеметного гнезда (или отдельного орудия) при артиллерийской стрельбе с закрытых позиций требуется 50 снарядов - или танк с 1-2 выстрелами.

Это говорил Павлов на совещании ВКС в 1940.

>САУ - это промежуточное средство между танком и буксируемой пушкой/гаубицей, которое более оперативно и более точно может отреагировать на потребности атакующих войск - более оперативно, так как оно находится практически на поле боя - и лучше чем танк - из-за большей мощности орудия и лучшего обзора.

Ну вообще для решения подобных задач предполагались т.н. "артиллерийские" танки. (Если нельзя решить указаную задачу обычным орудием с прямой наводки).
Почему Вы настаиваете именно на САУ?

>>Да я понял понял. Просто не понимаю, почему 1000 танков Т-26 и 200 буксируемых орудий с тягачаимм принципально хуже - в той модели что я Вам рассказал? :)
>
>:)) Просто в отдельных ситуациях САУ смогут оказать более эффективную и своевременную поддержку наступающим танкам и пехоте. К тому же они не заменяют полностью всю буксируемую артиллерию, а только ее часть.

Более эффективную - надо полагать за счет более мощного орудия? Да вероятно. Но Вы верно пишете "в некоторых случаях" - вопрос какова статистическая "частота" этих случаев, что в этих случаях на поле боя не окажется танков Т-35, Т-28 или БТ-7А?

>>"Дополнение" это когда сверх имеющегося колиества. В данном случае Вы предлагаете заменить (условно) - 20% танков на САУ. Неочевидная выгода.
>
>Тем не менее замена части танков Т-26 с достаточно слабыми огневыми возможностями - САУ на той же базе с более мощной 76мм пушкой или 122мм гаубицей может дать плюс тем же танковым подразделениям.

122 мм гаубица на шасси Т-26 следует рассматривать просто как самоходный лафет этой гаубицы.
Задача вооружения танков Т-26 мм пушкой - действительно рассматривалась и строились опытные образцы таких танков.
Установка орудия в рубку вероятно рассматривалось как не самое оптимальное решение с т.з. маневрирования огнем.
Еще хочу напомнить, что танки Т-26 предполагались и вплоть до 1940 г служили средством НПП. т.е. основной способ их действий - атака переднего края. А цели на переднем крае могут быть уничтожены огнем буксируемой артиллерии в т.ч. выведеной на прямую наводку.
Для боя в тактической и оперативной глубине - должны были использоваться танки БТ (с имеющейся артиллерийской модификацией БТ-7А), а в случае сильной и развитой обороны пр-ка - танки Т-35 и Т-28.
От eugend
К Дмитрий Козырев (30.12.2004 10:38:21)
Дата 31.12.2004 15:32:49

Ре: пара замечаний...

>>>НО... можно и обеспечить "чистоту" прорыва.
>>
>>Можно и обеспечить, а может и не получиться.
>
>Так я и говорил - в другой правда дискуссии, что нужно сначала обеспечить себя тем, "без чего нельзя обойтись" - а не тем "что может пригодиться".
>Вообще в контексте даного спора я хочу чтоб Вы понимали, что создание САУ - это прежде всего повышение боевых возможностей _артиллерии_ (подвижность и боевая устойчивость). Ее наличие/отсутсвие никак не влияет на потребноя для боя/операции количество танков.
>Однако Ваше предложение заключается в том, чтобы повысить возможности артиллерии сокращением числа танков.
>Возникает закономерный вопрос - а есть ли в этом существенная тактическая и оперативная выгода?

Вот это и вопрос - о котором спорим. По-моему есть - при незначительном сокращении танков общие огневые возможности подразделения увеличиваются значительно

>>Кто-то же говорил - впрочем про танки - что на подавление пулеметного гнезда (или отдельного орудия) при артиллерийской стрельбе с закрытых позиций требуется 50 снарядов - или танк с 1-2 выстрелами.
>
>Это говорил Павлов на совещании ВКС в 1940.

Точно, спасибо - я как раз нашел на "Мехкорпусах" этот доклад

>>САУ - это промежуточное средство между танком и буксируемой пушкой/гаубицей, которое более оперативно и более точно может отреагировать на потребности атакующих войск - более оперативно, так как оно находится практически на поле боя - и лучше чем танк - из-за большей мощности орудия и лучшего обзора.
>
>Ну вообще для решения подобных задач предполагались т.н. "артиллерийские" танки. (Если нельзя решить указаную задачу обычным орудием с прямой наводки).
>Почему Вы настаиваете именно на САУ?

В силу более мощного орудия и лучшего обзора - САУ все-таки ближе по огневым возможностям к буксируемой артиллерии

>>>Да я понял понял. Просто не понимаю, почему 1000 танков Т-26 и 200 буксируемых орудий с тягачаимм принципально хуже - в той модели что я Вам рассказал? :)
>>
>>:)) Просто в отдельных ситуациях САУ смогут оказать более эффективную и своевременную поддержку наступающим танкам и пехоте. К тому же они не заменяют полностью всю буксируемую артиллерию, а только ее часть.
>
>Более эффективную - надо полагать за счет более мощного орудия? Да вероятно. Но Вы верно пишете "в некоторых случаях" - вопрос какова статистическая "частота" этих случаев, что в этих случаях на поле боя не окажется танков Т-35, Т-28 или БТ-7А?

В таком случае не очень точные слова :)) САУ именно обладает большими огневыми возможностями и скорее всего дешевле, чем Т-35 или Т-28 например

>>>"Дополнение" это когда сверх имеющегося колиества. В данном случае Вы предлагаете заменить (условно) - 20% танков на САУ. Неочевидная выгода.
>>
>>Тем не менее замена части танков Т-26 с достаточно слабыми огневыми возможностями - САУ на той же базе с более мощной 76мм пушкой или 122мм гаубицей может дать плюс тем же танковым подразделениям.
>
>122 мм гаубица на шасси Т-26 следует рассматривать просто как самоходный лафет этой гаубицы.
>Задача вооружения танков Т-26 мм пушкой - действительно рассматривалась и строились опытные образцы таких танков.
>Установка орудия в рубку вероятно рассматривалось как не самое оптимальное решение с т.з. маневрирования огнем.
>Еще хочу напомнить, что танки Т-26 предполагались и вплоть до 1940 г служили средством НПП. т.е. основной способ их действий - атака переднего края. А цели на переднем крае могут быть уничтожены огнем буксируемой артиллерии в т.ч. выведеной на прямую наводку.

Согласен - и в этом случае САУ гораздо быстрее сможет отреагировать на потребности танков, а при желании вполне сможет заменить и буксируемые орудия при стрельбе с закрытых позиций.

>Для боя в тактической и оперативной глубине - должны были использоваться танки БТ (с имеющейся артиллерийской модификацией БТ-7А), а в случае сильной и развитой обороны пр-ка - танки Т-35 и Т-28.


Спасибо за ответы на многие вопросы - и сорри за возможную сумбурность при ответах сегодня (предновогодний день и сложно формулировать свои мысли)))

С Новым Годом!!!