От Cat
К СанитарЖеня
Дата 29.12.2004 13:45:37
Рубрики Танки; 1917-1939;

Ре: САУ в...

>
>По ситуации конца 20-х - оптимальны именно танки. Настоящая потребность в САУ сформировалась году к 1943...

====Ээээ...в САУ каких видов? Потребность в САУ (причем ВСЕХ видов) сформировалась уже в конце 30-х. КВ-2 ведь не просто так сделали?

>
>Еще раз. На момент формирования советской танковой доктрины 20-х PAK еще проектируются. А проявились они в Испании, когда ее и начали пересматривать.

===И где результаты пересмотра? Установка конических башен на те же устаревшие уродцы? Продолжение извращений с КГХ? И это все? Даже экранирование появилось только после Финской. Хотя бы артиллерийских танков больше наклепали, что ли...Ан нет. Так с "сорокопяткой" против ПАКа и остались.

>
>Правильное решение:
>0. Имея САУ во второй линии, обнаружить неприятельское орудие, открывшее огонь по танкам первой линии
>1. Сообщить о наличии цели.
>2. Указать координаты цели.
>3. Доложить об уничтожении цели.

===Во второй линии это где-на закрытой позиции? Если да, то рации не нужно-управление не отличается от обычной артиллерии. Если нет и САУ на открытой позиции- цель и так видно без координат.

>Вынужденное решение:
>Вывести САУ вперед с целью выявить неприятельскую пушку, вызвав огонь на себя. Потерять САУ (более ценную цель, собирающую огонь на себя) с вероятностью 50%.

===Зачем, если орудие уже открыло огонь по танкам первой линии?


>>>Танки этого времени достаточно точное воспроизведение английских и американских прототипов. И построить лучший - не удастся, пока много лет инженеры не будут учиться проектировать, а рабочие - строить танки.

===Секундочку. Одну башню с пушкой вместо двух пулеметных установить смогли? А рубку сделать из 4 бронелистов-уже никак, кишка тонка? И Т-28 с Т-35 когда были построены и копией чего являлись, не напомните?

>>>Вы ошибаетесь. САУ - машина специализированная и вспомогательная. Универсальной машины - танка - она заменить не может.

====Вопрос на засыпку- что универсальнее- Т-70 или Су-76? Pz1 или Панцерягер1?

>
>Нет. Есть задачи для танков. Для них нужно 5000 современных и в хорошем состоянии танков. Но экономически возможно либо сохранять на вооружении устаревшие машины, либо остаться вовсе без танков. Сохраняя физически изношенные машины, обходимся меньшей суммой, чем перестраивая производство, поскольку до создания своей станочной промышленности (опять же - середина 30-х) перестраивать производство можно лишь ценой валютных затрат.

===Причем тут станочная промышленнность? Что мешало сделать средний танк с противоснарядным бронированием на агрегатах БТ-7? Какой станочный парк потребовался бы для выкидывания пулеметных башенок с Т-28 и наращивания за счет этого лобовой брони?

.А ресурсов у страны нет. Поэтому вместо списания старых машин их сохраняют, понимая, что качественно они уступают.

===То же самое было и в Германии. Однако немцы быстро переделывали устаревшие шасси в САУ. Мы до этого доперли только в 42-м. Почему не в 38-м?
От Малыш
К Cat (29.12.2004 13:45:37)
Дата 29.12.2004 15:00:55

Ре: Брошу пятачок

>===Во второй линии это где-на закрытой позиции? Если да, то рации не нужно-управление не отличается от обычной артиллерии. Если нет и САУ на открытой позиции- цель и так видно без координат.

Во-первых, закрытая позиция суть огневая позиция, на которой матчасть, блеск выстрелов и поднятые стрельбой пыль и дым укрыты от наземного наблюдения противника. Открытая позиция, соответственно, суть огневая позиция, на которой матчасть становится наблюдаема противником при выходе на позицию или при открытии огня. Как видите, ничего о наблюдаемости цели в определении закрытой/открытой позиции нет, Вы спутали с огнем прямой/непрямой наводкой.
Во-вторых, обычная артиллерия раскладывает для себя систему проводной связи и использует посыльных. При ее скоростях перемещения (особливо на конной тяге) можно себе позволить потратить с полчасика на развертывание проводной сети связи. И в чем Вы тогда видите преимущество САУ, ежели она точно так же после развертывания на позиции часика эдак с пол для себя телефонную сеть раскладывает?

>===Причем тут станочная промышленнность? Что мешало сделать средний танк с противоснарядным бронированием на агрегатах БТ-7?

Так трансмиссия и ходовая уже "не тянули". А элементы трансмиссии - КПП, к примеру - требуют вполне себе зуборезного производства и станочного парка оного.

>Какой станочный парк потребовался бы для выкидывания пулеметных башенок с Т-28 и наращивания за счет этого лобовой брони?

"Станочный" - не знаю. А вот прокатный стан, катающий броню увеличенной толщины, потребуется.
От Cat
К Малыш (29.12.2004 15:00:55)
Дата 30.12.2004 18:47:53

Ре: Брошу пятачок

>
>Во-первых, закрытая позиция суть огневая позиция, на которой матчасть, блеск выстрелов и поднятые стрельбой пыль и дым укрыты от наземного наблюдения противника. Открытая позиция, соответственно, суть огневая позиция, на которой матчасть становится наблюдаема противником при выходе на позицию или при открытии огня. Как видите, ничего о наблюдаемости цели в определении закрытой/открытой позиции нет, Вы спутали с огнем прямой/непрямой наводкой.

====Только занятие открытой позиции имеет целью именно стрельбу прямой наводкой, иначе становиться мишенью смысла нет. "Партия и Ленин- близнецы-братья...":)

>Во-вторых, обычная артиллерия раскладывает для себя систему проводной связи и использует посыльных. При ее скоростях перемещения (особливо на конной тяге) можно себе позволить потратить с полчасика на развертывание проводной сети связи. И в чем Вы тогда видите преимущество САУ, ежели она точно так же после развертывания на позиции часика эдак с пол для себя телефонную сеть раскладывает?

===Это только в случае стрельбы с закрытой позиции, что для нее не слишком типично. Кроме того, она лучше защищена от осколков при контрбатарейной борьбе и может быстро сменить позицию (для нее же)

>
>Так трансмиссия и ходовая уже "не тянули". А элементы трансмиссии - КПП, к примеру - требуют вполне себе зуборезного производства и станочного парка оного.

====Момент через КПП определяется моментом мотора, который от массы танка не зависит. А нарезать новую пару шестерен в гитаре-раз плюнуть, тем более что мы сэкономили гораздо большще на отказе от колесного хода.

>>Какой станочный парк потребовался бы для выкидывания пулеметных башенок с Т-28 и наращивания за счет этого лобовой брони?
>
>"Станочный" - не знаю. А вот прокатный стан, катающий броню увеличенной толщины, потребуется.

====Толстую броню еще при царе-батюшке прокатывали для броненосцев, и ничего. Если совсем плохо, можно просто экранировать листом той же толщины.
От Дмитрий Козырев
К Cat (29.12.2004 13:45:37)
Дата 29.12.2004 14:13:35

Ре: САУ в...

>===И где результаты пересмотра? Установка конических башен на те же устаревшие уродцы? Продолжение извращений с КГХ? И это все?

Почему? Разработка танков противоснарядного бронирования, с рациональными углами наклона бронелистов.

>>Правильное решение:
>>0. Имея САУ во второй линии, обнаружить неприятельское орудие, открывшее огонь по танкам первой линии
>>1. Сообщить о наличии цели.
>>2. Указать координаты цели.
>>3. Доложить об уничтожении цели.
>
>===Во второй линии это где-на закрытой позиции? Если да, то рации не нужно-управление не отличается от обычной артиллерии.

А обычной артиллерии не нужна рация?


>Если нет и САУ на открытой позиции- цель и так видно без координат.

Кому именно "видно"? Есть такой процесс - целеуказание.

>>Вынужденное решение:
>>Вывести САУ вперед с целью выявить неприятельскую пушку, вызвав огонь на себя. Потерять САУ (более ценную цель, собирающую огонь на себя) с вероятностью 50%.
>
>===Зачем, если орудие уже открыло огонь по танкам первой линии?

>===Секундочку. Одну башню с пушкой вместо двух пулеметных установить смогли?

Это Вы про какой танк?

>А рубку сделать из 4 бронелистов-уже никак, кишка тонка?

вообще-то оружие надо установить, а не рубку сделать.

> И Т-28 с Т-35 когда были построены и копией чего являлись, не напомните?

Ну Т-28 - 16-тоннного Виккерса. Не "копией" но "по мотивам"


>>>>Вы ошибаетесь. САУ - машина специализированная и вспомогательная. Универсальной машины - танка - она заменить не может.
>
>====Вопрос на засыпку- что универсальнее- Т-70 или Су-76? Pz1 или Панцерягер1?

Т-70.

>===Причем тут станочная промышленнность? Что мешало сделать средний танк с противоснарядным бронированием на агрегатах БТ-7?

КГ движитель.

> .А ресурсов у страны нет. Поэтому вместо списания старых машин их сохраняют, понимая, что качественно они уступают.

>===То же самое было и в Германии. Однако немцы быстро переделывали устаревшие шасси в САУ. Мы до этого доперли только в 42-м.

Т.е на второй год войны.
Немцы в 1940 м - тоже на второй?
Но существенная деталь - они имели массу трофеев которые по другому использовать не могли.
Которые могли - чехов - вполне себе ставили в линию.

Что же до PzJg-1 - так и у нас "комсомольцев" переделывали :)
От eugend
К Дмитрий Козырев (29.12.2004 14:13:35)
Дата 31.12.2004 15:25:02

Ре: САУ в...


>>===Во второй линии это где-на закрытой позиции? Если да, то рации не нужно-управление не отличается от обычной артиллерии.
>
>А обычной артиллерии не нужна рация?


Кстати, про рации (если уж они это основная проблема) - у нас они в общем-то были - и реальная обеспеченность ими не в десятки раз отличалась от немецкой - так что это вряд ли могло быть ступором для строительства САУ.
От Cat
К Дмитрий Козырев (29.12.2004 14:13:35)
Дата 30.12.2004 18:41:01

Ре: САУ в...

>>
>>===Во второй линии это где-на закрытой позиции? Если да, то рации не нужно-управление не отличается от обычной артиллерии.
>
>А обычной артиллерии не нужна рация?

===Неважно, при замене обычной артиллерии на САУ число раций не увеличивается. Ч.т.д.

>>Если нет и САУ на открытой позиции- цель и так видно без координат.
>
>Кому именно "видно"? Есть такой процесс - целеуказание.

====Для этого необязательно иметь рацию у каждого орудия. Кстати, есть и визуальные способы ЦУ.

>
>>===Секундочку. Одну башню с пушкой вместо двух пулеметных установить смогли?
>
>Это Вы про какой танк?

===Т-26, вестимо:)

>>А рубку сделать из 4 бронелистов-уже никак, кишка тонка?
>
>вообще-то оружие надо установить, а не рубку сделать.

===Поставить туда 76-мм окурок-непосильная задача? За счет отказа от башни нарастить бронирование переднего листа рубки и снизить силуэт

>> И Т-28 с Т-35 когда были построены и копией чего являлись, не напомните?
>
>Ну Т-28 - 16-тоннного Виккерса. Не "копией" но "по мотивам"

===Дык Пантеру тоже "по мотивам Т-34" считать будем? Мимо.

>>>>>Вы ошибаетесь. САУ - машина специализированная и вспомогательная. Универсальной машины - танка - она заменить не может.
>>
>>====Вопрос на засыпку- что универсальнее- Т-70 или Су-76? Pz1 или Панцерягер1?
>
>Т-70.

===Отнюдь. Су-76 может использоваться:
1. Как танк НПП/штуг
2. Как ПТ САУ
3. Для стрельбы с закрытых позиций
4. Как САУ второй линии/арттанк (для поддержки танков)
Т-70 может использоваться фактически только для разведки, в остальных ипостасях- или негоден, или сильно проигрывает Су-76. Так что универсальнее?

>>===Причем тут станочная промышленнность? Что мешало сделать средний танк с противоснарядным бронированием на агрегатах БТ-7?
>
>КГ движитель.

===Выкинуть его, и вся недолга

>>===То же самое было и в Германии. Однако немцы быстро переделывали устаревшие шасси в САУ. Мы до этого доперли только в 42-м.
>
>Т.е на второй год войны.
>Немцы в 1940 м - тоже на второй?

===Ну так умные на чужих ошибках учатся:)

>Но существенная деталь - они имели массу трофеев которые по другому использовать не могли.

====Трофеи в массе в САУ не переделывались
От Дмитрий Козырев
К Cat (30.12.2004 18:41:01)
Дата 31.12.2004 09:56:31

Ре: САУ в...

>>А обычной артиллерии не нужна рация?
>
>===Неважно, при замене обычной артиллерии на САУ число раций не увеличивается. Ч.т.д.

обычная артиллерия может проводную связь проложить, а чтобы эксплуатировать преимущества САУ нужна имено рация.
А мы напомню говорим про начало 30-х годов.

>>>Если нет и САУ на открытой позиции- цель и так видно без координат.
>>
>>Кому именно "видно"? Есть такой процесс - целеуказание.
>
>====Для этого необязательно иметь рацию у каждого орудия. Кстати, есть и визуальные способы ЦУ.

Понимаете, если мы хотим получить самоходное орудие, то мы должны обеспечить ему возможность ведению всех способов огня.
Если ориентировать его на огонь с открытой позиции прямой наводкой - то от танка не будет отличатся :)


>>>===Секундочку. Одну башню с пушкой вместо двух пулеметных установить смогли?
>>
>>Это Вы про какой танк?
>
>===Т-26, вестимо:)

Простите, но Вам неисзвестно про однобашенный вариант Виккерса 6т? :)

>>>А рубку сделать из 4 бронелистов-уже никак, кишка тонка?
>>
>>вообще-то оружие надо установить, а не рубку сделать.
>
>===Поставить туда 76-мм окурок-непосильная задача? За счет отказа от башни нарастить бронирование переднего листа рубки и снизить силуэт

Так именно так и делали АТ-1 например.
Тут видимо терминологический спор тогда - по тогдашней классификации (и по личной моей :) - это все таки танк. Безбашенный. Артиллерийский.
"Штурмовой".
Т.е если говорить о том, что надо было выпускать подобные танки - то да с этим можно согласиться.
Однако с тогдашней точки зрения - орудие предпочтительнее было иметь во вращающейся башне. Отттого развивали в эту сторону (БТ-7А, Т-26-4).
Однако я еще раз напомню, что танкои Т-26 предполагались для атаки переднего края и потому артиллерийскую поддержку 76 мм калибром могли получить непосредствено от боевого порядка поддерживаемого пехотного соединения.


>>> И Т-28 с Т-35 когда были построены и копией чего являлись, не напомните?
>>
>>Ну Т-28 - 16-тоннного Виккерса. Не "копией" но "по мотивам"
>
>===Дык Пантеру тоже "по мотивам Т-34" считать будем? Мимо.

Пантеру по мотивам Т-34 - совсем мимо, точно.

>>>====Вопрос на засыпку- что универсальнее- Т-70 или Су-76? Pz1 или Панцерягер1?
>>
>>Т-70.
>
>===Отнюдь. Су-76 может использоваться:
>1. Как танк НПП/штуг

не может это запрещалось.

>2. Как ПТ САУ
>3. Для стрельбы с закрытых позиций
>4. Как САУ второй линии/арттанк (для поддержки танков)

П.4. дублирует п. 1 и 3.

>Т-70 может использоваться фактически только для разведки, в остальных ипостасях- или негоден,

нет, он может использоваться для НПП. У него выше боевая устойчивость -т.к. он полностью забронирован. СУ-76 может быть выведена из строя минометной миной или пулеметной очередью "в спину" (из за полуоткрытого БО). Это о возможностях боя в тактической глубине.

> или сильно проигрывает Су-76. Так что универсальнее?

Т-70.

>>>===Причем тут станочная промышленнность? Что мешало сделать средний танк с противоснарядным бронированием на агрегатах БТ-7?
>>
>>КГ движитель.
>
>===Выкинуть его, и вся недолга

ресурс гусениц и оперативная подвижность.
В 1939 - выкинули и сделали.

>>Т.е на второй год войны.
>>Немцы в 1940 м - тоже на второй?
>
>===Ну так умные на чужих ошибках учатся:)

Каких ошибках? Есть развитие техники в мирное время. Есть вынужденные решения применяемые в военное.

>>Но существенная деталь - они имели массу трофеев которые по другому использовать не могли.
>
>====Трофеи в массе в САУ не переделывались

Трофеи в значительной массе переделывались в САУ.
От Amstrong
К Дмитрий Козырев (31.12.2004 09:56:31)
Дата 31.12.2004 15:13:20

Ре: САУ в...

>>>>Если нет и САУ на открытой позиции- цель и так видно без координат.
>>>
>>>Кому именно "видно"? Есть такой процесс - целеуказание.
>>
>>====Для этого необязательно иметь рацию у каждого орудия. Кстати, есть и визуальные способы ЦУ.
>
>Понимаете, если мы хотим получить самоходное <б>орудие, то мы должны обеспечить ему возможность ведению всех способов огня.
>Если ориентировать его на огонь с открытой позиции прямой наводкой - то от танка не будет отличатся :)


встряну, от танка будет отличатся большей далностью стрелбы и болшей мощностью снаряда что для такого преминения и есть главное и сомое нужное/важное/требуемое преимущество.
Огонь с закрытой позиции может также вестися но это дополнителная возможность которая приминяется пре обстановке.