ВИФ2 NE : Ветка : Ре: САУ в...

От	Amstrong
К	СанитарЖеня
Дата	29.12.2004 01:32:53
Рубрики	Танки; 1917-1939;

Ре: САУ в...

>ТАНКОВ - может быть, а танков, реальных машин, современных тому времени, могло и не хватить. У них весьма скромный запас хода, да и скорость невелика. И если мы не в силах предвидеть действия противника, то должны закладываться на худший случай.

а противник в силах предвидить ваши действия? У их танков более болшой запас хода?

>Был вполне реальный опыт столкновений РККА с польскими танками, заставивший весьма высоко оценить их роль. Что до "своя пехота" - то представьте себе систему пулеметного огня, при самом умеренном инженерном оборудовании. И что будете делать с пехотой? Заваливать людскими волнами? Да, я понимаю, привыкнув бездумно рассуждать о "не ценивших человеческих жизней большевиках", весьма трудно учиться видеть реальность того времени. Но все же попробуйте...

буду уничтожать взаимодействием артилерии, сау и танков, по ситуации.

>Затем, не стоит слишком сильно воспринимать тезис "Танк наступательное оружие". Он еще и оборонительное. И не только поставленный в засаду. Это еще и оружие контратаки. Собственно, БТ ведь и были приняты на вооружение, как "танк-истребитель танков". А если кто полагает, что это лишь наименование (т.с. пропаганда для узкого круга генералов), то пусть вспомнит, что, когда возникли проблемы с 37мм пушкой для БТ, и была удачно приспособлена 76мм горная пушка, куда лучшая для целей в наступлении, но вовсе не пригодная против танков - от нее отказались, предпочтя довести 37мм.

контратака/атака, это всё наступление.

>САУ для подавления пехоты?! Пехота открытая подавляется пулеметным огнем танка. Для САУ поля боя цели - полевая фортификация и вражеские танки.

вопервых, чтобы подавлять пехоту пулемётом нужно уничтожить перед этим пак, для уничтожения пак как и подавления пехоты САУ с его осколочно фугасным превошодством а возможно и гаубичными возможнастями самое оптималное и на голову выше танков.

>САУ для подавления артиллерии? Основная часть артиллерии на закрытых позициях. САУ с ней ничего не сделают. А танк, доехав, раздавит.

ага, тоесть прорвут фронт с зелью уничтожить гаубитцы?

>Для обслуживания 1 танка нужно 2 (мехвод и специалист-ремонтник) человека с техническим образованием (на уровне водителя или слесаря-ремонтника) и младший командир с образованием не ниже 7 классов. На 10000-20000 танков набрать 20000-40000 рабочих и 10000-20000 образованных сержантов можно было. Из 150 миллионов.

боже, тоесть вы готовы массово губить кваливизырованых рабочих? Мне просто думается что еффективность таких экипажей будет крайне низкой как в 41 и было доказано.

>Не знаю, что Вы понимаете под "вооружением до зубов", но против пулемета наиболее эффективен именно танк, равно как и против пехоты. Для САУ возникает проблема целеуказания, которую без развития радиопрома (а это напряжение на порядок выше!) решить весьма трудно.

ну вопервых я за качество а не за количество и лучше я "пежертвую" каждым 5тым танком но обеспечу радиосвязь.
Но межет я чего не понимаю, вот представим что у взвода танков задача подавить лёгкоукреплённую позицию с пулемётами ну и может одной пушкой. Какое такое цилеуказание нужно в этой ситуации для САУ которое не нужно танку?

>Ну, на 1927 год у Польши не так мало, по сравнению с нами. Но главное не в этом. Основной союзник Польши - Франция. А она, скажем, произвела около 8000 танков Рено ФТ-17 (из них около 4000 на хранении в арсеналах, остальные экспортированы или потеряны), который на вооружении Польши состоит, освоен ее солдатами и офицерами. Машинка уже устаревшая для большой войны (впрочем, ее последний бой - 1945), но передать польскому другу 2-3 тысячи единиц старья, не нужного себе, но при этом способного довести одним своим появлением до паники свежепризванных красноармейцев - вполне реально.

А почему старыи танки должны вызвать панику в армии которая сама имеет на вооружении танки? Второе, хороше, в 1927 году у нас не опыта не возможностей нет делать чтолибо ценное. Но зачем например после 1934 прозводить старьё или дешовку? Есть и опыт и возможности и танки для которых "ужасныи" ФТ-17 не страшны.

>Вы уже несколько раз продемонстрировали, что тактическое применение танков Вам неизвестно. См. выше.

вот вы мне про особенное целеуказание для САУ обьесните может я и пойму.

>Золотить корпус? Или обивать изнутри кожей? Может быть, тонировать перископ?
>Танки этого времени достаточно точное воспроизведение английских и американских прототипов. И построить лучший - не удастся, пока много лет инженеры не будут учиться проектировать, а рабочие - строить танки. Так что выбор невелик - строить то, что есть, или не строить. В последнем случае все весьма экономно. Сберегается куча денег. Для завоевателя...

хорошо что заваеватили не исползовали всех своих возможностей а то и командиров с 7 класным образованием некому былобы вспомнить.

Нет золотить корпус ненадо но можно требовать от заводов качественной продукции и для этого потратить на один танк на 20% болше времени и ресурсев. Можно поставить на каждую машину рацию. Можно ввести много учебных машин и улучшить в 5 раз качество и количество учений итд.

>Были. Отчасти связанные с недоработанным бронебойным к 45мм, причем выявилось это незадолго до войны, и решено было необычайно красиво. Но более с малой обученностью личного состава, его необстрелянностью.

Вот это да, тут мы имеем 20000 танков но малую обучённость личного состава и проигрываем. Можетбыть слесари и командиры с образованием не ниже 7 класов всётаки далеко не идеалныи экипажы для танков?
>>-------------------------------------------
>>По вашим довадам у вероятных противников серьюзных танковых сил небыло и главная задача танков заключалась в подавление артилерии и пехоты тоесть задачи САУ!
>
>И то, и другое - задачи именно для танков.

просто вундервафе. Раскажите как Т26 будет подавлять пехоту в полевых укреплениях с пак и полевой артилерией.

>Вы ошибаетесь. САУ - машина специализированная и вспомогательная. Универсальной машины - танка - она заменить не может.

некто и нехочит заменить танки сау, просто вы оправдываете 20000 танков исключително задачами для сау.

От	СанитарЖеня
К	Amstrong (29.12.2004 01:32:53)
Дата	29.12.2004 09:21:46

Ре: САУ в...

>>ТАНКОВ - может быть, а танков, реальных машин, современных тому времени, могло и не хватить. У них весьма скромный запас хода, да и скорость невелика. И если мы не в силах предвидеть действия противника, то должны закладываться на худший случай.
>
>а противник в силах предвидить ваши действия? У их танков более болшой запас хода?

Нет, но он владеет инициативой.

>>Был вполне реальный опыт столкновений РККА с польскими танками, заставивший весьма высоко оценить их роль. Что до "своя пехота" - то представьте себе систему пулеметного огня, при самом умеренном инженерном оборудовании. И что будете делать с пехотой? Заваливать людскими волнами? Да, я понимаю, привыкнув бездумно рассуждать о "не ценивших человеческих жизней большевиках", весьма трудно учиться видеть реальность того времени. Но все же попробуйте...
>
>буду уничтожать взаимодействием артилерии, сау и танков, по ситуации.

По ситуации конца 20-х - оптимальны именно танки. Настоящая потребность в САУ сформировалась году к 1943...

>>Затем, не стоит слишком сильно воспринимать тезис "Танк наступательное оружие". Он еще и оборонительное. И не только поставленный в засаду. Это еще и оружие контратаки. Собственно, БТ ведь и были приняты на вооружение, как "танк-истребитель танков". А если кто полагает, что это лишь наименование (т.с. пропаганда для узкого круга генералов), то пусть вспомнит, что, когда возникли проблемы с 37мм пушкой для БТ, и была удачно приспособлена 76мм горная пушка, куда лучшая для целей в наступлении, но вовсе не пригодная против танков - от нее отказались, предпочтя довести 37мм.
>
>контратака/атака, это всё наступление.

Читать учебник тактики...

>>САУ для подавления пехоты?! Пехота открытая подавляется пулеметным огнем танка. Для САУ поля боя цели - полевая фортификация и вражеские танки.
>
>вопервых, чтобы подавлять пехоту пулемётом нужно уничтожить перед этим пак, для уничтожения пак как и подавления пехоты САУ с его осколочно фугасным превошодством а возможно и гаубичными возможнастями самое оптималное и на голову выше танков.

Еще раз. На момент формирования советской танковой доктрины 20-х PAK еще проектируются. А проявились они в Испании, когда ее и начали пересматривать.

>>САУ для подавления артиллерии? Основная часть артиллерии на закрытых позициях. САУ с ней ничего не сделают. А танк, доехав, раздавит.
>
>ага, тоесть прорвут фронт с зелью уничтожить гаубитцы?

Да.

>>Для обслуживания 1 танка нужно 2 (мехвод и специалист-ремонтник) человека с техническим образованием (на уровне водителя или слесаря-ремонтника) и младший командир с образованием не ниже 7 классов. На 10000-20000 танков набрать 20000-40000 рабочих и 10000-20000 образованных сержантов можно было. Из 150 миллионов.
>
>боже, тоесть вы готовы массово губить кваливизырованых рабочих? Мне просто думается что еффективность таких экипажей будет крайне низкой как в 41 и было доказано.

Опять истерика?

>>Не знаю, что Вы понимаете под "вооружением до зубов", но против пулемета наиболее эффективен именно танк, равно как и против пехоты. Для САУ возникает проблема целеуказания, которую без развития радиопрома (а это напряжение на порядок выше!) решить весьма трудно.
>
>ну вопервых я за качество а не за количество и лучше я "пежертвую" каждым 5тым танком но обеспечу радиосвязь.

Стоимость строительства радиозавода _выше_, чем танкового. И если рабочие металлисты есть в недостаточном количестве, то радиотехников попросту нет. Т.е. возможность обеспечить хотя бы часть линейных танков радио возникла к концу 30-х.

>Но межет я чего не понимаю, вот представим что у взвода танков задача подавить лёгкоукреплённую позицию с пулемётами ну и может одной пушкой. Какое такое цилеуказание нужно в этой ситуации для САУ которое не нужно танку?

Правильное решение:
0. Имея САУ во второй линии, обнаружить неприятельское орудие, открывшее огонь по танкам первой линии
1. Сообщить о наличии цели.
2. Указать координаты цели.
3. Доложить об уничтожении цели.

Вынужденное решение:
Вывести САУ вперед с целью выявить неприятельскую пушку, вызвав огонь на себя. Потерять САУ (более ценную цель, собирающую огонь на себя) с вероятностью 50%.

>>Ну, на 1927 год у Польши не так мало, по сравнению с нами. Но главное не в этом. Основной союзник Польши - Франция. А она, скажем, произвела около 8000 танков Рено ФТ-17 (из них около 4000 на хранении в арсеналах, остальные экспортированы или потеряны), который на вооружении Польши состоит, освоен ее солдатами и офицерами. Машинка уже устаревшая для большой войны (впрочем, ее последний бой - 1945), но передать польскому другу 2-3 тысячи единиц старья, не нужного себе, но при этом способного довести одним своим появлением до паники свежепризванных красноармейцев - вполне реально.
>
>А почему старыи танки должны вызвать панику в армии которая сама имеет на вооружении танки? Второе, хороше, в 1927 году у нас не опыта не возможностей нет делать чтолибо ценное. Но зачем например после 1934 прозводить старьё или дешовку? Есть и опыт и возможности и танки для которых "ужасныи" ФТ-17 не страшны.

Потому, что возможностей нет. Экономически.

>>Вы уже несколько раз продемонстрировали, что тактическое применение танков Вам неизвестно. См. выше.
>
>вот вы мне про особенное целеуказание для САУ обьесните может я и пойму.

>>Золотить корпус? Или обивать изнутри кожей? Может быть, тонировать перископ?
>>Танки этого времени достаточно точное воспроизведение английских и американских прототипов. И построить лучший - не удастся, пока много лет инженеры не будут учиться проектировать, а рабочие - строить танки. Так что выбор невелик - строить то, что есть, или не строить. В последнем случае все весьма экономно. Сберегается куча денег. Для завоевателя...
>
>хорошо что заваеватили не исползовали всех своих возможностей а то и командиров с 7 класным образованием некому былобы вспомнить.

Использовали, использовали. И мы использовали. В том числе этим "старьем" истребили 2/3 танков вермахта. Что и дало впоследствии возможность наступать и победить.

>Нет золотить корпус ненадо но можно требовать от заводов качественной продукции и для этого потратить на один танк на 20% болше времени и ресурсев. Можно поставить на каждую машину рацию. Можно ввести много учебных машин и улучшить в 5 раз качество и количество учений итд.

Еще раз. Радиозавод построить невозможно по экономическим причинам. Вы мыслите современными категориями, когда сотовый телефон стоит 1% от автомобиля. А надо тогдашними, когда рация стоила 10% от танка, а завод по их производству - 200% от танкового...
И "улучшать качество" можно лишь одним способом. Выпускать продукцию, учась на своих ошибках.

>>Были. Отчасти связанные с недоработанным бронебойным к 45мм, причем выявилось это незадолго до войны, и решено было необычайно красиво. Но более с малой обученностью личного состава, его необстрелянностью.
>
>Вот это да, тут мы имеем 20000 танков но малую обучённость личного состава и проигрываем. Можетбыть слесари и командиры с образованием не ниже 7 класов всётаки далеко не идеалныи экипажы для танков?

Не идеальный. Но лучший из тогда возможных. Мыслите реалиями, а не фантастическими предположениями.

>>>-------------------------------------------
>>>По вашим довадам у вероятных противников серьюзных танковых сил небыло и главная задача танков заключалась в подавление артилерии и пехоты тоесть задачи САУ!
>>
>>И то, и другое - задачи именно для танков.
>
>просто вундервафе. Раскажите как Т26 будет подавлять пехоту в полевых укреплениях с пак и полевой артилерией.

Еще раз. РАК появилось _позже_ Т-26. И именно по опыту Испании начали всерьез пересматривать систему танкового вооружения, тем более что к середине 30-х появились экономические возможности для этого.

>>Вы ошибаетесь. САУ - машина специализированная и вспомогательная. Универсальной машины - танка - она заменить не может.
>
>некто и нехочит заменить танки сау, просто вы оправдываете 20000 танков исключително задачами для сау.

Нет. Есть задачи для танков. Для них нужно 5000 современных и в хорошем состоянии танков. Но экономически возможно либо сохранять на вооружении устаревшие машины, либо остаться вовсе без танков. Сохраняя физически изношенные машины, обходимся меньшей суммой, чем перестраивая производство, поскольку до создания своей станочной промышленности (опять же - середина 30-х) перестраивать производство можно лишь ценой валютных затрат. А ресурсов у страны нет. Поэтому вместо списания старых машин их сохраняют, понимая, что качественно они уступают. Когда появляется:
1. Экономическая возможность выпуска новых машин (середина 30-х - создание современной металлообработки)
2. "Педагогическая" возможность (середина 30-х - массовый выпуск инженерных ВУЗов, массовый выпуск семилетних школ и ремесленных училищ, наработка рабочими квалификации...)
3. Военная потребность (середина 30-х - война в Испании, проверка тактических решений и демонстрация оружейных новинок).
4. Политическая потребность (середина 30-х - Германия из нейтрала превращается в мощную и враждебную силу)

Тогда и начинают менять танковое вооружение. А поскольку это быстро не делается - то до замещения старых танков новыми старые остаются.

От	Amstrong
К	СанитарЖеня (29.12.2004 09:21:46)
Дата	29.12.2004 14:35:08

Ре: САУ в...

>Нет, но он владеет инициативой.

почему противник а не мы владеем инициативой?

>По ситуации конца 20-х - оптимальны именно танки. Настоящая потребность в САУ сформировалась году к 1943...

1943? скорее середина 30тых.

>Еще раз. На момент формирования советской танковой доктрины 20-х ПАК еще проектируются. А проявились они в Испании, когда ее и начали пересматривать.

что такое пак? Артилерию начали приминять против танков ещё в первую меровую войну. Противотанковая оборона с артилерией была задолго до испанской войны. В начале 30тых и для РККА это в этом ничего нового нет.

>>>САУ для подавления артиллерии? Основная часть артиллерии на закрытых позициях. САУ с ней ничего не сделают. А танк, доехав, раздавит.
>>
>>ага, тоесть прорвут фронт с зелью уничтожить гаубитцы?
>
>Да.

ага, только трудность кокраз в прорыве фронта а уничтожить гаубитцы могут и БА.

>>>Для обслуживания 1 танка нужно 2 (мехвод и специалист-ремонтник) человека с техническим образованием (на уровне водителя или слесаря-ремонтника) и младший командир с образованием не ниже 7 классов. На 10000-20000 танков набрать 20000-40000 рабочих и 10000-20000 образованных сержантов можно было. Из 150 миллионов.
>>
>>боже, тоесть вы готовы массово губить кваливизырованых рабочих? Мне просто думается что еффективность таких экипажей будет крайне низкой как в 41 и было доказано.
>
>Опять истерика?

нет, просто я не понимая как сейчас можно считать это достаточным.

>Стоимость строительства радиозавода _выше_, чем танкового. И если рабочие металлисты есть в недостаточном количестве, то радиотехников попросту нет. Т.е. возможность обеспечить хотя бы часть линейных танков радио возникла к концу 30-х.

серавно стройте радиозавод и покупайте лучшую зарубещную радиотехнику.

>>Но межет я чего не понимаю, вот представим что у взвода танков задача подавить лёгкоукреплённую позицию с пулемётами ну и может одной пушкой. Какое такое цилеуказание нужно в этой ситуации для САУ которое не нужно танку?
>
>Правильное решение:
>0. Имея САУ во второй линии, обнаружить неприятельское орудие, открывшее огонь по танкам первой линии
>1. Сообщить о наличии цели.
>2. Указать координаты цели.
>3. Доложить об уничтожении цели.

>Вынужденное решение:
>Вывести САУ вперед с целью выявить неприятельскую пушку, вызвав огонь на себя. Потерять САУ (более ценную цель, собирающую огонь на себя) с вероятностью 50%.

я непонил, чем это даказывает что сау нужно специалное целеуказание.?

САУ вообщето более дешовая вещь чем танк и и для противника она мощет быть ценной целью толко если она для него опаснее танков...

>>А почему старыи танки должны вызвать панику в армии которая сама имеет на вооружении танки? Второе, хороше, в 1927 году у нас не опыта не возможностей нет делать чтолибо ценное. Но зачем например после 1934 прозводить старьё или дешовку? Есть и опыт и возможности и танки для которых "ужасныи" ФТ-17 не страшны.
>
>Потому, что возможностей нет. Экономически.

Есть многолетний опыт в танкостроении и заводы как и конструкторы но самое главное что нет той отсталости в сравнение с полшой и японией, уже произведино достаточно дещовых но более мощных машин чем у протовника чтобы обеспечить перевес. Экономических возможностей для прозводства в такихже количествах как и БТ/Т26! нет, согласен.

>>хорошо что заваеватили не исползовали всех своих возможностей а то и командиров с 7 класным образованием некому былобы вспомнить.
>
>Использовали, использовали. И мы использовали. В том числе этим "старьем" истребили 2/3 танков вермахта. Что и дало впоследствии возможность наступать и победить.

повезло что немцы в 1939 году не перестроили экономику на военный лад. А про Т26 и БТ которыи уничтожили 2/3 немецких танков слышу первый раз.

>Еще раз. Радиозавод построить невозможно по экономическим причинам. Вы мыслите современными категориями, когда сотовый телефон стоит 1% от автомобиля. А надо тогдашними, когда рация стоила 10% от танка, а завод по их производству - 200% от танкового...
>И "улучшать качество" можно лишь одним способом. Выпускать продукцию, учась на своих ошибках.

Выпуск устаревшей техники уже ничего с учением на своих ошибках не имеет. Пусть будет построено за два танковых завода один для прозводст средств радиосвязи, если нам 1000 танков вместо 2000 в год хватает то и производственных площядей соответственно нужно меньше.

>>Вот это да, тут мы имеем 20000 танков но малую обучённость личного состава и проигрываем. Можетбыть слесари и командиры с образованием не ниже 7 класов всётаки далеко не идеалныи экипажы для танков?
>
>Не идеальный. Но лучший из тогда возможных. Мыслите реалиями, а не фантастическими предположениями.

я согласен что для 20000 танков лучший из возможных но пре 5000 танков можно составить экипажи полностью из сержантов с образованием не ниже 7 класов и прошедших 2 года в спезиалном училише. Чуствуете разницу?

>Нет. Есть задачи для танков. Для них нужно 5000 современных и в хорошем состоянии танков. Но экономически возможно либо сохранять на вооружении устаревшие машины, либо остаться вовсе без танков. Сохраняя физически изношенные машины, обходимся меньшей суммой, чем перестраивая производство, поскольку до создания своей станочной промышленности (опять же - середина 30-х) перестраивать производство можно лишь ценой валютных затрат. А ресурсов у страны нет. Поэтому вместо списания старых машин их сохраняют, понимая, что качественно они уступают. Когда появляется:
>1. Экономическая возможность выпуска новых машин (середина 30-х - создание современной металлообработки)
>2. "Педагогическая" возможность (середина 30-х - массовый выпуск инженерных ВУЗов, массовый выпуск семилетних школ и ремесленных училищ, наработка рабочими квалификации...)
>3. Военная потребность (середина 30-х - война в Испании, проверка тактических решений и демонстрация оружейных новинок).
>4. Политическая потребность (середина 30-х - Германия из нейтрала превращается в мощную и враждебную силу)

>Тогда и начинают менять танковое вооружение. А поскольку это быстро не делается - то до замещения старых танков новыми старые остаются.

момент, я не говорю что надо взять и отправить устаревшую технику на металолом и остаться нез танков. Я говорю про то что в 34/35 году появилась возможность перехода на качественно другую технику и можно было зделать какраз опираясь на то что в армии уже имелось на вооружении достаточно машин для обеспечения перевеса над вероятными противниками.

От	СанитарЖеня
К	Amstrong (29.12.2004 14:35:08)
Дата	29.12.2004 14:52:06

Ре: САУ в...

От	Amstrong
К	СанитарЖеня (29.12.2004 14:52:06)
Дата	31.12.2004 16:19:53

Ре: САУ в...

>Вообще-то "специальное училище" это служба в армии. И основная задача армии мирного времени - формирование обученного запаса. И в этом плане 20000 плохих танков вчетверо лучше 5000 хороших...

специално к этому:

вы опять путаете качество и количество. Сколко танков было у германии в 1934 и сколко у России?
Сколко советских солдат прослужило в танковых войсках до 1938 и сколко в германскиш? Где в 1941 отдача в массе опытных танкистов за счёт почти 10 лет массового преминения танков?
Какраз в элитных подразделениях на самой современной технике может развиваться профисионализм, иммено этого я и хочу достич.

От	Amstrong
К	СанитарЖеня (29.12.2004 14:52:06)
Дата	30.12.2004 20:47:14

Ре: САУ в...

>1. Потому, что он начал войну, оптимально выбрав для этого момент.

ага, а мы спали.
>2. Потому, что в его распоряжении автопром Европы, и по крайней мере для части войск он может обеспечить механизацию.

в распорежении полши и румынии автопрома европы нет.
Какии преимущества в механизации имеют полша и румыния например в 34?

>3. Потому, что у него перед этим была призывная армия, а не терчасти.

этотаки аргумент но пре штационирование наших основных сил
на западе терпимо.

>Начала формироваться - да. Сформировалась - к 1943.

для меня с поевлением арттанков, с началом развития противотанковой артилерии

>РАК - это общее наименование немецких ПТ пушек. До создания относительно дешевых и подвижных ПТ пушек для обороны применяли полевые, куда менее подвижные и не позволявшие насытить оборону. Первый опыт реального применения созданной ПТ артиллерии - Испания.

до испании была выявлина надобность ПТ и были приняты первыи системы, тоесть системы способныи уничтожать тагдашнии танки. Соответственно одвновременно с сазданием таких систем невозможно считать бронивую зашчиту и танковую тактику созданую до этого момента достаточными.
Но БТ выпускали и развивали просто слишком долго.

>Еще раз. На имеющиеся деньги можем:
>а. Построить танковый завод.
>б. Построить радиозавод.
>В первом случае имеем не вполне эффективные танки. Во втором - рации для управления несуществующими танками. Что лучше?

ах так, я думал на имеющии деньги можно построить 2 завода для выпуска 2000 танков и хотел построить только один танковый и один радиозавод. Тоесть выпускать в два раза меньше но качественно лучше. Но тут надо углубиться в дебри финансовых возможностей итд, ужасно.

>_Любой_ артиллерии нужно целеуказание.

всем требуется целеуказание. я имел ввиду САУ на базе Т26, чтото типа СУ76. Например взвод САУ из 5 машин и рация на командирской машине штурмуют вмести с пехотой укреплённыи линии. В таком случаи некакосо целеуказания сравнимого с танками ненадо, наоборот, так как тактически применение строго ограничено этой посути простой работой для таких машин можно отделять менее квалифицированыи кадры.

>САУ _дороже_ танка. Дешевле - если сравнивать, скажем, СУ-76 и Т-34. Ну так СУ-76 это способ утилизовать производство лёгких танков, потребность в которых резко снизилась, а выпуск налажен.

СУ 85 значит дороже Т34? у немцев штуги например были таметно дешевле танков. Почему САУ с 76мм пушкой на базе Т26 должна быть дороже Т26. Конечна многии задачи она может хуже выполнить но против пулемётных гнёзд и широгого применения против пехоты с полевой артилерией она гораздо лучше. А именно такое преминение наиболее вероятно против армий польши и других восточно европейских стран. Конечно танки нужны но поивляется возможность концентрироваться на качественных танковых соединениях.

>Возможности появились не после 1934, а после 1938-39. Тогда и начали менять.

момент, в 1933/34 на вооружение поступает БТ, совершенно новая машина. Одновременно с этим начинает и развиватся отечественная ПТ и опятьже той проблемой с "полскими" ФТ 17 больше нет. Качественный переход былабы машина с мотором и от БТ и элементами ходовой части от ТГ например Плус 75мм мощная пушя с противоснарядным бронированием. Конечно, машина былабы значително дороже но особенныи производныи мощности не нужны. Ударение ствится в таком случаи на качество.

>Читаем немецких генералов. Только не "Т-26 и БТ уничтожили", а "наличие достаточного количества хотя бы и старых танков позволило организовать сопротивление, при котором было уничтожено 2/3 наличных танков вермахта". Уничтожали и ПТП, и авиация. А танки не позволяли быстро и легко вынести ПТП и авиацию.

я читал расказы ветеранов и Т26 и БТ там толко как трудность встричаются в виде надобности таки один раз но быть уничтожиними. Конечно они играли роль но те средства которыи на них были потрачены не соответствовали отдачи.
Хотя если брать просто характеристики и сравнивать их в немецкими машинами то проблем нет, но из за низкого качества машин и их экипажей также как и тактики Т26 и БТ просто массакировались.
Но самое показателное что Т34 которая по всем внешним характеристикам была на голову выше немецких танков опятьже из за ставки на количество а ни на качество в бою могла самое большое воевать на равных...

>Вы, вообще, с экономикой промышленности знакомы?

я ишожу из 3 лет внедрения массового производства развитой технологии. Радиосвязь была другое дело что это не насило массовый характер. К 37 году мы уже имеем развитое массовое производство и благодаря этому повышеныи темпы технологического развития в этой области.

>Вообще-то "специальное училище" это служба в армии. И основная задача армии мирного времени - формирование обученного запаса. И в этом плане 20000 плохих танков вчетверо лучше 5000 хороших...

>В 1938-39. Вот и начали менять.

в 1938-39 гуди было к счястью многим ясно что далше так идти не может и надо хоть както реагировать но и тогда было много голосов за продолжение производства БТ потомучто налажено производство в болших количествах, но опятьже, на новой технике сэкономили тоже до предела.

От	eugend
К	СанитарЖеня (29.12.2004 14:52:06)
Дата	29.12.2004 15:57:03

Ре: пара замечаний и вопросов

>3. Потому, что у него перед этим была призывная армия, а не терчасти.

Этот пункт спорный - у немцев до определенного времени не было даже терчастей и приходилось ограничиваться одним рейхсвером. Так что реально даже призывную армию они начали создавать года за 4 до начала войны (1939) - как и мы, впрочем (если для нас началом считать 41)

>>>По ситуации конца 20-х - оптимальны именно танки. Настоящая потребность в САУ сформировалась году к 1943...
>>
>>1943? скорее середина 30тых.
>
>Начала формироваться - да. Сформировалась - к 1943.

Не совсем - как раз в первой половине 30-х про необходимость САУ писали достаточно много, и занимались разработками - а перед началом войны - тишина. И уже только после начала войны стали реально практически заново заниматься этим вопросом.

>>>>Но межет я чего не понимаю, вот представим что у взвода танков задача подавить лёгкоукреплённую позицию с пулемётами ну и может одной пушкой. Какое такое цилеуказание нужно в этой ситуации для САУ которое не нужно танку?
>>>
>>>Правильное решение:
>>>0. Имея САУ во второй линии, обнаружить неприятельское орудие, открывшее огонь по танкам первой линии
>>>1. Сообщить о наличии цели.
>>>2. Указать координаты цели.
>>>3. Доложить об уничтожении цели.
>>
>>>Вынужденное решение:
>>>Вывести САУ вперед с целью выявить неприятельскую пушку, вызвав огонь на себя. Потерять САУ (более ценную цель, собирающую огонь на себя) с вероятностью 50%.
>>
>>я непонил, чем это даказывает что сау нужно специалное целеуказание.?
>
>_Любой_ артиллерии нужно целеуказание.

на самом деле не стоит замыкать вопрос отсутствия САУ только на отсутствие радиосвязи. Радиосвязь по большому счету и танкам нужна была в не меньшей степени - но танки от этого выпускать не переставали. Это фактор важный, бесспорно - но далеко не самый важный.

>>САУ вообщето более дешовая вещь чем танк и и для противника она мощет быть ценной целью толко если она для него опаснее танков...
>
>САУ _дороже_ танка. Дешевле - если сравнивать, скажем, СУ-76 и Т-34. Ну так СУ-76 это способ утилизовать производство лёгких танков, потребность в которых резко снизилась, а выпуск налажен.

Речь и идет о производстве САУ на базе легкий танков (тех же Т-26), потребность в которых на вторую половину 30-х снизилась (после Испании, выявившей силу ПТО), а выпуск налажен. Благо и наработки были.

>>Есть многолетний опыт в танкостроении и заводы как и конструкторы но самое главное что нет той отсталости в сравнение с полшой и японией, уже произведино достаточно дещовых но более мощных машин чем у протовника чтобы обеспечить перевес. Экономических возможностей для прозводства в такихже количествах как и БТ/Т26! нет, согласен.
>
>Возможности появились не после 1934, а после 1938-39. Тогда и начали менять.

В 1934 году согласен - и возможностей не было, да и Т-26 и БТ-5 еще далеко не старье и не дешевка. Но параллельно с ними выпускать на их же базе года с 36-37 САУ наверное было вполне реально.

>Читаем немецких генералов. Только не "Т-26 и БТ уничтожили", а "наличие достаточного количества хотя бы и старых танков позволило организовать сопротивление, при котором было уничтожено 2/3 наличных танков вермахта". Уничтожали и ПТП, и авиация. А танки не позволяли быстро и легко вынести ПТП и авиацию.

А можно пожалуйста ссылку - откуда это и где можно прочитать? (Это не наезд и не издевка - честно интересно, кто это сказал)

>>>Нет. Есть задачи для танков. Для них нужно 5000 современных и в хорошем состоянии танков. Но экономически возможно либо сохранять на вооружении устаревшие машины, либо остаться вовсе без танков. Сохраняя физически изношенные машины, обходимся меньшей суммой, чем перестраивая производство, поскольку до создания своей станочной промышленности (опять же - середина 30-х) перестраивать производство можно лишь ценой валютных затрат. А ресурсов у страны нет. Поэтому вместо списания старых машин их сохраняют, понимая, что качественно они уступают. Когда появляется:
>>>1. Экономическая возможность выпуска новых машин (середина 30-х - создание современной металлообработки)

Вряд ли у нас было коренное перевооружение промышленности в конце 30-х - Т-34 начинали делать на тех же станках, на которых и БТ и Т-26 делали.

>>>2. "Педагогическая" возможность (середина 30-х - массовый выпуск инженерных ВУЗов, массовый выпуск семилетних школ и ремесленных училищ, наработка рабочими квалификации...)

С этим согласен полностью, кадры в достаточном количестве (как инженерные, так и рабочие) у нас только к концу 30-х появляться стали.

>>>3. Военная потребность (середина 30-х - война в Испании, проверка тактических решений и демонстрация оружейных новинок).
>>>4. Политическая потребность (середина 30-х - Германия из нейтрала превращается в мощную и враждебную силу)
>>
>>>Тогда и начинают менять танковое вооружение. А поскольку это быстро не делается - то до замещения старых танков новыми старые остаются.
>>
>>момент, я не говорю что надо взять и отправить устаревшую технику на металолом и остаться нез танков. Я говорю про то что в 34/35 году появилась возможность перехода на качественно другую технику и можно было зделать какраз опираясь на то что в армии уже имелось на вооружении достаточно машин для обеспечения перевеса над вероятными противниками.
>
>В 1938-39. Вот и начали менять.

Опять же вопрос в том, что можно принципиально новую технику разрабатывать, а можно и рационально использовать существующие возможности - та же экранировка, те же САУ

От	Дмитрий Козырев
К	eugend (29.12.2004 15:57:03)
Дата	29.12.2004 16:07:07

Ре: пара замечаний...

>Этот пункт спорный - у немцев до определенного времени не было даже терчастей и приходилось ограничиваться одним рейхсвером. Так что реально даже призывную армию они начали создавать года за 4 до начала войны (1939) - как и мы, впрочем (если для нас началом считать 41)

Зато "профессиональные кадры" рейхсвера стали основой унтер-офицерского корпуса вермахта - именно того звена которым и был впервую очередь силен вермахт.
Наоборот - в военное руководство СССР на основе боевого опыта 1939-40 осознало практическое отсутсвие в армии полноценного младшего комсостава.
Т.е как я это называю - сержанты были "обер-солдатами" а не "унтер-офицерами"

>>_Любой_ артиллерии нужно целеуказание.
>
>на самом деле не стоит замыкать вопрос отсутствия САУ только на отсутствие радиосвязи. Радиосвязь по большому счету и танкам нужна была в не меньшей степени - но танки от этого выпускать не переставали.

Извините - но в внутри танкового подразделения можно применять иные средства сигнализации и целеуказания. Да, они будут проигрывать радиосвязи, но тем не менне - они будут.
Как обеспечить управление огннем самоходной артиллерии без радио вообще говоря - неясно.

>Речь и идет о производстве САУ на базе легкий танков (тех же Т-26), потребность в которых на вторую половину 30-х снизилась

как это снизилась потребность? А куда она делась? Что на замену-то?

>В 1934 году согласен - и возможностей не было, да и Т-26 и БТ-5 еще далеко не старье и не дешевка. Но параллельно с ними выпускать на их же базе года с 36-37 САУ наверное было вполне реально.

технически реально - но объясните - зачем?

От	eugend
К	Дмитрий Козырев (29.12.2004 16:07:07)
Дата	29.12.2004 16:57:34

Ре: пара замечаний...

>>Этот пункт спорный - у немцев до определенного времени не было даже терчастей и приходилось ограничиваться одним рейхсвером. Так что реально даже призывную армию они начали создавать года за 4 до начала войны (1939) - как и мы, впрочем (если для нас началом считать 41)
>
>Зато "профессиональные кадры" рейхсвера стали основой унтер-офицерского корпуса вермахта - именно того звена которым и был впервую очередь силен вермахт.
>Наоборот - в военное руководство СССР на основе боевого опыта 1939-40 осознало практическое отсутсвие в армии полноценного младшего комсостава.
>Т.е как я это называю - сержанты были "обер-солдатами" а не "унтер-офицерами"

Согласен - это я к тому написал, что несмотря на наличие рейхсвера, проблемы с созданием многочисленной призывной армии были и у немцев, и были серьезные

>>Речь и идет о производстве САУ на базе легкий танков (тех же Т-26), потребность в которых на вторую половину 30-х снизилась
>
>как это снизилась потребность? А куда она делась? Что на замену-то?

Не совсем четко написал. Это ответ на предыдущую реплику. Имеется в виду, что Испания показала слабость Т-26 и БТ, необходимость их усиления - что до создания полноценных танков можно решить созданием САУ (да и потом САУ бы не помешали, как не мешали немцам в 43-м году Веспе и Хуммели). При этом если учесть, что Т-26 освоенны в производстве, то САУ на их базе будет дешевле, чем новый более сильный танк.

От	Дмитрий Козырев
К	eugend (29.12.2004 16:57:34)
Дата	29.12.2004 17:04:29

Ре: пара замечаний...

>Не совсем четко написал. Это ответ на предыдущую реплику. Имеется в виду, что Испания показала слабость Т-26 и БТ, необходимость их усиления - что до создания полноценных танков можно решить созданием САУ

Ну смотрите:
- "слабость" только в части бронирования. созданием САУ это не лечится.
- ясно что необходимо сосздавать новые танки - и они собственно разрабатывались. Но Вы предлагаете - отвлечь еще ресурс промышлености на переоборудование ранее выпущенных танков в САУ?
Ведь от необходимости выпускать новые - никто не избавит.

>(да и потом САУ бы не помешали, как не мешали немцам в 43-м году Веспе и Хуммели).

Замечу что выпуск Веспе и Хуммелей немцы начали отнюдь не посли Испании и даже не после Польши.
все же их первые САУ - это утилизация шасси легких пулеметных и трофейных танков.
В ходе войны - когда производство шасси выросло до определенного уровня - да, начали выпуск САУ.

> При этом если учесть, что Т-26 освоенны в производстве, то САУ на их базе будет дешевле, чем новый более сильный танк.

Дешевле то дешевле.
Но они не заменят танки.

От	eugend
К	Дмитрий Козырев (29.12.2004 17:04:29)
Дата	29.12.2004 17:20:59

Ре: пара замечаний...

>>Не совсем четко написал. Это ответ на предыдущую реплику. Имеется в виду, что Испания показала слабость Т-26 и БТ, необходимость их усиления - что до создания полноценных танков можно решить созданием САУ
>
>Ну смотрите:
>- "слабость" только в части бронирования. созданием САУ это не лечится.
>- ясно что необходимо сосздавать новые танки - и они собственно разрабатывались. Но Вы предлагаете - отвлечь еще ресурс промышлености на переоборудование ранее выпущенных танков в САУ?
>Ведь от необходимости выпускать новые - никто не избавит.

Слабость бронирования - это в том числе проблема преодоления ПТО. САУ вооруженные более мощным орудием с лучшим обзором, вполне могли помочь танкам эту ПТО преодолевать с меньшими потерями.

+ речь идет немного не об отвлечении ресурса на переоборудование старых танков, а о частичном перераспределении ресурсов (и не о замене танков, о чем пишете ниже). Если в 1934-35 уже существовала модель САУ + налаженное производство танков, то вполне реально было после 36-37 года например выпускать не 1000 танков Т-26 в год, а 800 Т-26 и 200 САУ на базе Т-26. (Подсчеты грубые, это просто пример) Тем более, что САУ и требовалось-то не столько много, сколько танков.

>>(да и потом САУ бы не помешали, как не мешали немцам в 43-м году Веспе и Хуммели).
>
>Замечу что выпуск Веспе и Хуммелей немцы начали отнюдь не посли Испании и даже не после Польши.
>все же их первые САУ - это утилизация шасси легких пулеметных и трофейных танков.
>В ходе войны - когда производство шасси выросло до определенного уровня - да, начали выпуск САУ.

Они их и разрабатывать начали позже -но начали.
А мы разрабатывать начали рано + у нас было достаточно развитое массовое производство танковых шасси уже во второй половине 30-х, что можно было бы использовать и для производства танков.

>> При этом если учесть, что Т-26 освоенны в производстве, то САУ на их базе будет дешевле, чем новый более сильный танк.
>
>Дешевле то дешевле.
>Но они не заменят танки.

Речь и идет не о замене, а о дополнении танков САУ.

От	Дмитрий Козырев
К	eugend (29.12.2004 17:20:59)
Дата	29.12.2004 17:32:20

Ре: пара замечаний...

>Слабость бронирования - это в том числе проблема преодоления ПТО. САУ вооруженные более мощным орудием с лучшим обзором, вполне могли помочь танкам эту ПТО преодолевать с меньшими потерями.

Дык где у нас возникает вопрос преодоления ПТО? При прорыве оборонительной позиции. В этом виде боя танки обеспечивают непосредственную поддержку пехоты - и В проблема подавления ПТО решается (может решаться)обычными буксируемыми орудиями и тяжелым оружием пехоты.

Бронированная САУ (и БТРы кстати!) нужны в первую очередь - когда прорыв "не чист", когда вводимое в прорыв соединение, преодолевает полосу заградительного артогня (с флангов), обходит недобитые очаги сопротивления.

НО... можно и обеспечить "чистоту" прорыва.

>+ речь идет немного не об отвлечении ресурса на переоборудование старых танков, а о частичном перераспределении ресурсов (и не о замене танков, о чем пишете ниже). Если в 1934-35 уже существовала модель САУ + налаженное производство танков, то вполне реально было после 36-37 года например выпускать не 1000 танков Т-26 в год, а 800 Т-26 и 200 САУ на базе Т-26. (Подсчеты грубые, это просто пример) Тем более, что САУ и требовалось-то не столько много, сколько танков.

Да я понял понял. Просто не понимаю, почему 1000 танков Т-26 и 200 буксируемых орудий с тягачаимм принципально хуже - в той модели что я Вам рассказал? :)

>>В ходе войны - когда производство шасси выросло до определенного уровня - да, начали выпуск САУ.
>
>Они их и разрабатывать начали позже -но начали.
>А мы разрабатывать начали рано + у нас было достаточно развитое массовое производство танковых шасси уже во второй половине 30-х, что можно было бы использовать и для производства танков.

Ну можно можно в принципе. Но... нужны танки.

>>Дешевле то дешевле.
>>Но они не заменят танки.
>
>Речь и идет не о замене, а о дополнении танков САУ.

"Дополнение" это когда сверх имеющегося колиества. В данном случае Вы предлагаете заменить (условно) - 20% танков на САУ. Неочевидная выгода.

От	eugend
К	Дмитрий Козырев (29.12.2004 17:32:20)
Дата	29.12.2004 18:31:27

Ре: пара замечаний...

>НО... можно и обеспечить "чистоту" прорыва.

Можно и обеспечить, а может и не получиться.
Кто-то же говорил - впрочем про танки - что на подавление пулеметного гнезда (или отдельного орудия) при артиллерийской стрельбе с закрытых позиций требуется 50 снарядов - или танк с 1-2 выстрелами. САУ - это промежуточное средство между танком и буксируемой пушкой/гаубицей, которое более оперативно и более точно может отреагировать на потребности атакующих войск - более оперативно, так как оно находится практически на поле боя - и лучше чем танк - из-за большей мощности орудия и лучшего обзора.

>Да я понял понял. Просто не понимаю, почему 1000 танков Т-26 и 200 буксируемых орудий с тягачаимм принципально хуже - в той модели что я Вам рассказал? :)

:)) Просто в отдельных ситуациях САУ смогут оказать более эффективную и своевременную поддержку наступающим танкам и пехоте. К тому же они не заменяют полностью всю буксируемую артиллерию, а только ее часть.

>>>Дешевле то дешевле.
>>>Но они не заменят танки.
>>
>>Речь и идет не о замене, а о дополнении танков САУ.
>
>"Дополнение" это когда сверх имеющегося колиества. В данном случае Вы предлагаете заменить (условно) - 20% танков на САУ. Неочевидная выгода.

Тем не менее замена части танков Т-26 с достаточно слабыми огневыми возможностями - САУ на той же базе с более мощной 76мм пушкой или 122мм гаубицей может дать плюс тем же танковым подразделениям.
по цифрам с учетом уже произведенных танков заменены будут 10%
А так наверное неочевидная, поэтому и спорим :))

От	Дмитрий Козырев
К	eugend (29.12.2004 18:31:27)
Дата	30.12.2004 10:38:21

Ре: пара замечаний...

>>НО... можно и обеспечить "чистоту" прорыва.
>
>Можно и обеспечить, а может и не получиться.

Так я и говорил - в другой правда дискуссии, что нужно сначала обеспечить себя тем, "без чего нельзя обойтись" - а не тем "что может пригодиться".
Вообще в контексте даного спора я хочу чтоб Вы понимали, что создание САУ - это прежде всего повышение боевых возможностей _артиллерии_ (подвижность и боевая устойчивость). Ее наличие/отсутсвие никак не влияет на потребноя для боя/операции количество танков.
Однако Ваше предложение заключается в том, чтобы повысить возможности артиллерии сокращением числа танков.
Возникает закономерный вопрос - а есть ли в этом существенная тактическая и оперативная выгода?

>Кто-то же говорил - впрочем про танки - что на подавление пулеметного гнезда (или отдельного орудия) при артиллерийской стрельбе с закрытых позиций требуется 50 снарядов - или танк с 1-2 выстрелами.

Это говорил Павлов на совещании ВКС в 1940.

>САУ - это промежуточное средство между танком и буксируемой пушкой/гаубицей, которое более оперативно и более точно может отреагировать на потребности атакующих войск - более оперативно, так как оно находится практически на поле боя - и лучше чем танк - из-за большей мощности орудия и лучшего обзора.

Ну вообще для решения подобных задач предполагались т.н. "артиллерийские" танки. (Если нельзя решить указаную задачу обычным орудием с прямой наводки).
Почему Вы настаиваете именно на САУ?

>>Да я понял понял. Просто не понимаю, почему 1000 танков Т-26 и 200 буксируемых орудий с тягачаимм принципально хуже - в той модели что я Вам рассказал? :)
>
>:)) Просто в отдельных ситуациях САУ смогут оказать более эффективную и своевременную поддержку наступающим танкам и пехоте. К тому же они не заменяют полностью всю буксируемую артиллерию, а только ее часть.

Более эффективную - надо полагать за счет более мощного орудия? Да вероятно. Но Вы верно пишете "в некоторых случаях" - вопрос какова статистическая "частота" этих случаев, что в этих случаях на поле боя не окажется танков Т-35, Т-28 или БТ-7А?

>>"Дополнение" это когда сверх имеющегося колиества. В данном случае Вы предлагаете заменить (условно) - 20% танков на САУ. Неочевидная выгода.
>
>Тем не менее замена части танков Т-26 с достаточно слабыми огневыми возможностями - САУ на той же базе с более мощной 76мм пушкой или 122мм гаубицей может дать плюс тем же танковым подразделениям.

122 мм гаубица на шасси Т-26 следует рассматривать просто как самоходный лафет этой гаубицы.
Задача вооружения танков Т-26 мм пушкой - действительно рассматривалась и строились опытные образцы таких танков.
Установка орудия в рубку вероятно рассматривалось как не самое оптимальное решение с т.з. маневрирования огнем.
Еще хочу напомнить, что танки Т-26 предполагались и вплоть до 1940 г служили средством НПП. т.е. основной способ их действий - атака переднего края. А цели на переднем крае могут быть уничтожены огнем буксируемой артиллерии в т.ч. выведеной на прямую наводку.
Для боя в тактической и оперативной глубине - должны были использоваться танки БТ (с имеющейся артиллерийской модификацией БТ-7А), а в случае сильной и развитой обороны пр-ка - танки Т-35 и Т-28.

От	eugend
К	Дмитрий Козырев (30.12.2004 10:38:21)
Дата	31.12.2004 15:32:49

Ре: пара замечаний...

>>>НО... можно и обеспечить "чистоту" прорыва.
>>
>>Можно и обеспечить, а может и не получиться.
>
>Так я и говорил - в другой правда дискуссии, что нужно сначала обеспечить себя тем, "без чего нельзя обойтись" - а не тем "что может пригодиться".
>Вообще в контексте даного спора я хочу чтоб Вы понимали, что создание САУ - это прежде всего повышение боевых возможностей _артиллерии_ (подвижность и боевая устойчивость). Ее наличие/отсутсвие никак не влияет на потребноя для боя/операции количество танков.
>Однако Ваше предложение заключается в том, чтобы повысить возможности артиллерии сокращением числа танков.
>Возникает закономерный вопрос - а есть ли в этом существенная тактическая и оперативная выгода?

Вот это и вопрос - о котором спорим. По-моему есть - при незначительном сокращении танков общие огневые возможности подразделения увеличиваются значительно

>>Кто-то же говорил - впрочем про танки - что на подавление пулеметного гнезда (или отдельного орудия) при артиллерийской стрельбе с закрытых позиций требуется 50 снарядов - или танк с 1-2 выстрелами.
>
>Это говорил Павлов на совещании ВКС в 1940.

Точно, спасибо - я как раз нашел на "Мехкорпусах" этот доклад

>>САУ - это промежуточное средство между танком и буксируемой пушкой/гаубицей, которое более оперативно и более точно может отреагировать на потребности атакующих войск - более оперативно, так как оно находится практически на поле боя - и лучше чем танк - из-за большей мощности орудия и лучшего обзора.
>
>Ну вообще для решения подобных задач предполагались т.н. "артиллерийские" танки. (Если нельзя решить указаную задачу обычным орудием с прямой наводки).
>Почему Вы настаиваете именно на САУ?

В силу более мощного орудия и лучшего обзора - САУ все-таки ближе по огневым возможностям к буксируемой артиллерии

>>>Да я понял понял. Просто не понимаю, почему 1000 танков Т-26 и 200 буксируемых орудий с тягачаимм принципально хуже - в той модели что я Вам рассказал? :)
>>
>>:)) Просто в отдельных ситуациях САУ смогут оказать более эффективную и своевременную поддержку наступающим танкам и пехоте. К тому же они не заменяют полностью всю буксируемую артиллерию, а только ее часть.
>
>Более эффективную - надо полагать за счет более мощного орудия? Да вероятно. Но Вы верно пишете "в некоторых случаях" - вопрос какова статистическая "частота" этих случаев, что в этих случаях на поле боя не окажется танков Т-35, Т-28 или БТ-7А?

В таком случае не очень точные слова :)) САУ именно обладает большими огневыми возможностями и скорее всего дешевле, чем Т-35 или Т-28 например

>>>"Дополнение" это когда сверх имеющегося колиества. В данном случае Вы предлагаете заменить (условно) - 20% танков на САУ. Неочевидная выгода.
>>
>>Тем не менее замена части танков Т-26 с достаточно слабыми огневыми возможностями - САУ на той же базе с более мощной 76мм пушкой или 122мм гаубицей может дать плюс тем же танковым подразделениям.
>
>122 мм гаубица на шасси Т-26 следует рассматривать просто как самоходный лафет этой гаубицы.
>Задача вооружения танков Т-26 мм пушкой - действительно рассматривалась и строились опытные образцы таких танков.
>Установка орудия в рубку вероятно рассматривалось как не самое оптимальное решение с т.з. маневрирования огнем.
>Еще хочу напомнить, что танки Т-26 предполагались и вплоть до 1940 г служили средством НПП. т.е. основной способ их действий - атака переднего края. А цели на переднем крае могут быть уничтожены огнем буксируемой артиллерии в т.ч. выведеной на прямую наводку.

Согласен - и в этом случае САУ гораздо быстрее сможет отреагировать на потребности танков, а при желании вполне сможет заменить и буксируемые орудия при стрельбе с закрытых позиций.

>Для боя в тактической и оперативной глубине - должны были использоваться танки БТ (с имеющейся артиллерийской модификацией БТ-7А), а в случае сильной и развитой обороны пр-ка - танки Т-35 и Т-28.

Спасибо за ответы на многие вопросы - и сорри за возможную сумбурность при ответах сегодня (предновогодний день и сложно формулировать свои мысли)))

С Новым Годом!!!

От	Cat
К	СанитарЖеня (29.12.2004 09:21:46)
Дата	29.12.2004 13:45:37

Ре: САУ в...

>
>По ситуации конца 20-х - оптимальны именно танки. Настоящая потребность в САУ сформировалась году к 1943...

====Ээээ...в САУ каких видов? Потребность в САУ (причем ВСЕХ видов) сформировалась уже в конце 30-х. КВ-2 ведь не просто так сделали?

>
>Еще раз. На момент формирования советской танковой доктрины 20-х PAK еще проектируются. А проявились они в Испании, когда ее и начали пересматривать.

===И где результаты пересмотра? Установка конических башен на те же устаревшие уродцы? Продолжение извращений с КГХ? И это все? Даже экранирование появилось только после Финской. Хотя бы артиллерийских танков больше наклепали, что ли...Ан нет. Так с "сорокопяткой" против ПАКа и остались.

>
>Правильное решение:
>0. Имея САУ во второй линии, обнаружить неприятельское орудие, открывшее огонь по танкам первой линии
>1. Сообщить о наличии цели.
>2. Указать координаты цели.
>3. Доложить об уничтожении цели.

===Во второй линии это где-на закрытой позиции? Если да, то рации не нужно-управление не отличается от обычной артиллерии. Если нет и САУ на открытой позиции- цель и так видно без координат.

>Вынужденное решение:
>Вывести САУ вперед с целью выявить неприятельскую пушку, вызвав огонь на себя. Потерять САУ (более ценную цель, собирающую огонь на себя) с вероятностью 50%.

===Зачем, если орудие уже открыло огонь по танкам первой линии?

>>>Танки этого времени достаточно точное воспроизведение английских и американских прототипов. И построить лучший - не удастся, пока много лет инженеры не будут учиться проектировать, а рабочие - строить танки.

===Секундочку. Одну башню с пушкой вместо двух пулеметных установить смогли? А рубку сделать из 4 бронелистов-уже никак, кишка тонка? И Т-28 с Т-35 когда были построены и копией чего являлись, не напомните?

>>>Вы ошибаетесь. САУ - машина специализированная и вспомогательная. Универсальной машины - танка - она заменить не может.

====Вопрос на засыпку- что универсальнее- Т-70 или Су-76? Pz1 или Панцерягер1?

>
>Нет. Есть задачи для танков. Для них нужно 5000 современных и в хорошем состоянии танков. Но экономически возможно либо сохранять на вооружении устаревшие машины, либо остаться вовсе без танков. Сохраняя физически изношенные машины, обходимся меньшей суммой, чем перестраивая производство, поскольку до создания своей станочной промышленности (опять же - середина 30-х) перестраивать производство можно лишь ценой валютных затрат.

===Причем тут станочная промышленнность? Что мешало сделать средний танк с противоснарядным бронированием на агрегатах БТ-7? Какой станочный парк потребовался бы для выкидывания пулеметных башенок с Т-28 и наращивания за счет этого лобовой брони?

.А ресурсов у страны нет. Поэтому вместо списания старых машин их сохраняют, понимая, что качественно они уступают.

===То же самое было и в Германии. Однако немцы быстро переделывали устаревшие шасси в САУ. Мы до этого доперли только в 42-м. Почему не в 38-м?

От	Малыш
К	Cat (29.12.2004 13:45:37)
Дата	29.12.2004 15:00:55

Ре: Брошу пятачок

>===Во второй линии это где-на закрытой позиции? Если да, то рации не нужно-управление не отличается от обычной артиллерии. Если нет и САУ на открытой позиции- цель и так видно без координат.

Во-первых, закрытая позиция суть огневая позиция, на которой матчасть, блеск выстрелов и поднятые стрельбой пыль и дым укрыты от наземного наблюдения противника. Открытая позиция, соответственно, суть огневая позиция, на которой матчасть становится наблюдаема противником при выходе на позицию или при открытии огня. Как видите, ничего о наблюдаемости цели в определении закрытой/открытой позиции нет, Вы спутали с огнем прямой/непрямой наводкой.
Во-вторых, обычная артиллерия раскладывает для себя систему проводной связи и использует посыльных. При ее скоростях перемещения (особливо на конной тяге) можно себе позволить потратить с полчасика на развертывание проводной сети связи. И в чем Вы тогда видите преимущество САУ, ежели она точно так же после развертывания на позиции часика эдак с пол для себя телефонную сеть раскладывает?

>===Причем тут станочная промышленнность? Что мешало сделать средний танк с противоснарядным бронированием на агрегатах БТ-7?

Так трансмиссия и ходовая уже "не тянули". А элементы трансмиссии - КПП, к примеру - требуют вполне себе зуборезного производства и станочного парка оного.

>Какой станочный парк потребовался бы для выкидывания пулеметных башенок с Т-28 и наращивания за счет этого лобовой брони?

"Станочный" - не знаю. А вот прокатный стан, катающий броню увеличенной толщины, потребуется.

От	Cat
К	Малыш (29.12.2004 15:00:55)
Дата	30.12.2004 18:47:53

Ре: Брошу пятачок

>
>Во-первых, закрытая позиция суть огневая позиция, на которой матчасть, блеск выстрелов и поднятые стрельбой пыль и дым укрыты от наземного наблюдения противника. Открытая позиция, соответственно, суть огневая позиция, на которой матчасть становится наблюдаема противником при выходе на позицию или при открытии огня. Как видите, ничего о наблюдаемости цели в определении закрытой/открытой позиции нет, Вы спутали с огнем прямой/непрямой наводкой.

====Только занятие открытой позиции имеет целью именно стрельбу прямой наводкой, иначе становиться мишенью смысла нет. "Партия и Ленин- близнецы-братья...":)

>Во-вторых, обычная артиллерия раскладывает для себя систему проводной связи и использует посыльных. При ее скоростях перемещения (особливо на конной тяге) можно себе позволить потратить с полчасика на развертывание проводной сети связи. И в чем Вы тогда видите преимущество САУ, ежели она точно так же после развертывания на позиции часика эдак с пол для себя телефонную сеть раскладывает?

===Это только в случае стрельбы с закрытой позиции, что для нее не слишком типично. Кроме того, она лучше защищена от осколков при контрбатарейной борьбе и может быстро сменить позицию (для нее же)

>
>Так трансмиссия и ходовая уже "не тянули". А элементы трансмиссии - КПП, к примеру - требуют вполне себе зуборезного производства и станочного парка оного.

====Момент через КПП определяется моментом мотора, который от массы танка не зависит. А нарезать новую пару шестерен в гитаре-раз плюнуть, тем более что мы сэкономили гораздо большще на отказе от колесного хода.

>>Какой станочный парк потребовался бы для выкидывания пулеметных башенок с Т-28 и наращивания за счет этого лобовой брони?
>
>"Станочный" - не знаю. А вот прокатный стан, катающий броню увеличенной толщины, потребуется.

====Толстую броню еще при царе-батюшке прокатывали для броненосцев, и ничего. Если совсем плохо, можно просто экранировать листом той же толщины.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (29.12.2004 13:45:37)
Дата	29.12.2004 14:13:35

Ре: САУ в...

>===И где результаты пересмотра? Установка конических башен на те же устаревшие уродцы? Продолжение извращений с КГХ? И это все?

Почему? Разработка танков противоснарядного бронирования, с рациональными углами наклона бронелистов.

>>Правильное решение:
>>0. Имея САУ во второй линии, обнаружить неприятельское орудие, открывшее огонь по танкам первой линии
>>1. Сообщить о наличии цели.
>>2. Указать координаты цели.
>>3. Доложить об уничтожении цели.
>
>===Во второй линии это где-на закрытой позиции? Если да, то рации не нужно-управление не отличается от обычной артиллерии.

А обычной артиллерии не нужна рация?

>Если нет и САУ на открытой позиции- цель и так видно без координат.

Кому именно "видно"? Есть такой процесс - целеуказание.

>>Вынужденное решение:
>>Вывести САУ вперед с целью выявить неприятельскую пушку, вызвав огонь на себя. Потерять САУ (более ценную цель, собирающую огонь на себя) с вероятностью 50%.
>
>===Зачем, если орудие уже открыло огонь по танкам первой линии?

>===Секундочку. Одну башню с пушкой вместо двух пулеметных установить смогли?

Это Вы про какой танк?

>А рубку сделать из 4 бронелистов-уже никак, кишка тонка?

вообще-то оружие надо установить, а не рубку сделать.

> И Т-28 с Т-35 когда были построены и копией чего являлись, не напомните?

Ну Т-28 - 16-тоннного Виккерса. Не "копией" но "по мотивам"

>>>>Вы ошибаетесь. САУ - машина специализированная и вспомогательная. Универсальной машины - танка - она заменить не может.
>
>====Вопрос на засыпку- что универсальнее- Т-70 или Су-76? Pz1 или Панцерягер1?

Т-70.

>===Причем тут станочная промышленнность? Что мешало сделать средний танк с противоснарядным бронированием на агрегатах БТ-7?

КГ движитель.

> .А ресурсов у страны нет. Поэтому вместо списания старых машин их сохраняют, понимая, что качественно они уступают.

>===То же самое было и в Германии. Однако немцы быстро переделывали устаревшие шасси в САУ. Мы до этого доперли только в 42-м.

Т.е на второй год войны.
Немцы в 1940 м - тоже на второй?
Но существенная деталь - они имели массу трофеев которые по другому использовать не могли.
Которые могли - чехов - вполне себе ставили в линию.

Что же до PzJg-1 - так и у нас "комсомольцев" переделывали :)

От	eugend
К	Дмитрий Козырев (29.12.2004 14:13:35)
Дата	31.12.2004 15:25:02

Ре: САУ в...

>>===Во второй линии это где-на закрытой позиции? Если да, то рации не нужно-управление не отличается от обычной артиллерии.
>
>А обычной артиллерии не нужна рация?

Кстати, про рации (если уж они это основная проблема) - у нас они в общем-то были - и реальная обеспеченность ими не в десятки раз отличалась от немецкой - так что это вряд ли могло быть ступором для строительства САУ.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (29.12.2004 14:13:35)
Дата	30.12.2004 18:41:01

Ре: САУ в...

>>
>>===Во второй линии это где-на закрытой позиции? Если да, то рации не нужно-управление не отличается от обычной артиллерии.
>
>А обычной артиллерии не нужна рация?

===Неважно, при замене обычной артиллерии на САУ число раций не увеличивается. Ч.т.д.

>>Если нет и САУ на открытой позиции- цель и так видно без координат.
>
>Кому именно "видно"? Есть такой процесс - целеуказание.

====Для этого необязательно иметь рацию у каждого орудия. Кстати, есть и визуальные способы ЦУ.

>
>>===Секундочку. Одну башню с пушкой вместо двух пулеметных установить смогли?
>
>Это Вы про какой танк?

===Т-26, вестимо:)

>>А рубку сделать из 4 бронелистов-уже никак, кишка тонка?
>
>вообще-то оружие надо установить, а не рубку сделать.

===Поставить туда 76-мм окурок-непосильная задача? За счет отказа от башни нарастить бронирование переднего листа рубки и снизить силуэт

>> И Т-28 с Т-35 когда были построены и копией чего являлись, не напомните?
>
>Ну Т-28 - 16-тоннного Виккерса. Не "копией" но "по мотивам"

===Дык Пантеру тоже "по мотивам Т-34" считать будем? Мимо.

>>>>>Вы ошибаетесь. САУ - машина специализированная и вспомогательная. Универсальной машины - танка - она заменить не может.
>>
>>====Вопрос на засыпку- что универсальнее- Т-70 или Су-76? Pz1 или Панцерягер1?
>
>Т-70.

===Отнюдь. Су-76 может использоваться:
1. Как танк НПП/штуг
2. Как ПТ САУ
3. Для стрельбы с закрытых позиций
4. Как САУ второй линии/арттанк (для поддержки танков)
Т-70 может использоваться фактически только для разведки, в остальных ипостасях- или негоден, или сильно проигрывает Су-76. Так что универсальнее?

>>===Причем тут станочная промышленнность? Что мешало сделать средний танк с противоснарядным бронированием на агрегатах БТ-7?
>
>КГ движитель.

===Выкинуть его, и вся недолга

>>===То же самое было и в Германии. Однако немцы быстро переделывали устаревшие шасси в САУ. Мы до этого доперли только в 42-м.
>
>Т.е на второй год войны.
>Немцы в 1940 м - тоже на второй?

===Ну так умные на чужих ошибках учатся:)

>Но существенная деталь - они имели массу трофеев которые по другому использовать не могли.

====Трофеи в массе в САУ не переделывались

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (30.12.2004 18:41:01)
Дата	31.12.2004 09:56:31

Ре: САУ в...

>>А обычной артиллерии не нужна рация?
>
>===Неважно, при замене обычной артиллерии на САУ число раций не увеличивается. Ч.т.д.

обычная артиллерия может проводную связь проложить, а чтобы эксплуатировать преимущества САУ нужна имено рация.
А мы напомню говорим про начало 30-х годов.

>>>Если нет и САУ на открытой позиции- цель и так видно без координат.
>>
>>Кому именно "видно"? Есть такой процесс - целеуказание.
>
>====Для этого необязательно иметь рацию у каждого орудия. Кстати, есть и визуальные способы ЦУ.

Понимаете, если мы хотим получить самоходное орудие, то мы должны обеспечить ему возможность ведению всех способов огня.
Если ориентировать его на огонь с открытой позиции прямой наводкой - то от танка не будет отличатся :)

>>>===Секундочку. Одну башню с пушкой вместо двух пулеметных установить смогли?
>>
>>Это Вы про какой танк?
>
>===Т-26, вестимо:)

Простите, но Вам неисзвестно про однобашенный вариант Виккерса 6т? :)

>>>А рубку сделать из 4 бронелистов-уже никак, кишка тонка?
>>
>>вообще-то оружие надо установить, а не рубку сделать.
>
>===Поставить туда 76-мм окурок-непосильная задача? За счет отказа от башни нарастить бронирование переднего листа рубки и снизить силуэт

Так именно так и делали АТ-1 например.
Тут видимо терминологический спор тогда - по тогдашней классификации (и по личной моей :) - это все таки танк. Безбашенный. Артиллерийский.
"Штурмовой".
Т.е если говорить о том, что надо было выпускать подобные танки - то да с этим можно согласиться.
Однако с тогдашней точки зрения - орудие предпочтительнее было иметь во вращающейся башне. Отттого развивали в эту сторону (БТ-7А, Т-26-4).
Однако я еще раз напомню, что танкои Т-26 предполагались для атаки переднего края и потому артиллерийскую поддержку 76 мм калибром могли получить непосредствено от боевого порядка поддерживаемого пехотного соединения.

>>> И Т-28 с Т-35 когда были построены и копией чего являлись, не напомните?
>>
>>Ну Т-28 - 16-тоннного Виккерса. Не "копией" но "по мотивам"
>
>===Дык Пантеру тоже "по мотивам Т-34" считать будем? Мимо.

Пантеру по мотивам Т-34 - совсем мимо, точно.

>>>====Вопрос на засыпку- что универсальнее- Т-70 или Су-76? Pz1 или Панцерягер1?
>>
>>Т-70.
>
>===Отнюдь. Су-76 может использоваться:
>1. Как танк НПП/штуг

не может это запрещалось.

>2. Как ПТ САУ
>3. Для стрельбы с закрытых позиций
>4. Как САУ второй линии/арттанк (для поддержки танков)

П.4. дублирует п. 1 и 3.

>Т-70 может использоваться фактически только для разведки, в остальных ипостасях- или негоден,

нет, он может использоваться для НПП. У него выше боевая устойчивость -т.к. он полностью забронирован. СУ-76 может быть выведена из строя минометной миной или пулеметной очередью "в спину" (из за полуоткрытого БО). Это о возможностях боя в тактической глубине.

> или сильно проигрывает Су-76. Так что универсальнее?

Т-70.

>>>===Причем тут станочная промышленнность? Что мешало сделать средний танк с противоснарядным бронированием на агрегатах БТ-7?
>>
>>КГ движитель.
>
>===Выкинуть его, и вся недолга

ресурс гусениц и оперативная подвижность.
В 1939 - выкинули и сделали.

>>Т.е на второй год войны.
>>Немцы в 1940 м - тоже на второй?
>
>===Ну так умные на чужих ошибках учатся:)

Каких ошибках? Есть развитие техники в мирное время. Есть вынужденные решения применяемые в военное.

>>Но существенная деталь - они имели массу трофеев которые по другому использовать не могли.
>
>====Трофеи в массе в САУ не переделывались

Трофеи в значительной массе переделывались в САУ.

От	Amstrong
К	Дмитрий Козырев (31.12.2004 09:56:31)
Дата	31.12.2004 15:13:20

Ре: САУ в...

>>>>Если нет и САУ на открытой позиции- цель и так видно без координат.
>>>
>>>Кому именно "видно"? Есть такой процесс - целеуказание.
>>
>>====Для этого необязательно иметь рацию у каждого орудия. Кстати, есть и визуальные способы ЦУ.
>
>Понимаете, если мы хотим получить самоходное <б>орудие, то мы должны обеспечить ему возможность ведению всех способов огня.
>Если ориентировать его на огонь с открытой позиции прямой наводкой - то от танка не будет отличатся :)

встряну, от танка будет отличатся большей далностью стрелбы и болшей мощностью снаряда что для такого преминения и есть главное и сомое нужное/важное/требуемое преимущество.
Огонь с закрытой позиции может также вестися но это дополнителная возможность которая приминяется пре обстановке.