От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов
Дата 29.12.2004 13:31:05
Рубрики Танки; 1917-1939;

Ре: САУ в...

>1.) Что большее можно было сделать перед Войной для того что бы на выходе получить менее "слабообученную и необстрелянную" пехоту?

ничего нельзя.
Можно иметь хорошо обученные войска. Но имеющие боевой опыт и обстреллянные - будут объективно "лучше".

>2.) Я конечно понимаю что хотелось выразиться в том смысле что летом 41-го стокнулись "армия мирного времени" и "армия получившая военный опыт в большой войне в Европе",

именно. Вообще не понятно отчего ты так переживаешь. В 1939 г пехота вермахта тоже не блистала.

>но:

>а.) Зачем для этого использовать эпитеты "необстрелянная"

потому что это факт. Были обстрелянные бойцы, но не ыло обстрелянной пехоты.

>и тем более "слабообученная" искажающие суть (РККА на лето 41-го была видимо самой обученной армией мира из "слабообученных", то бишь из всех кроме вермахта).

Ты забываешь например про профессиональную английскую армию - также имевшую боевый опыт.

>>и что учения проводились везде и весьма интенсивно
>
> Весьма интенсивно.

докажешь?

>>- какова была доля обученных до войны в армии после мобилизации?
>
> Приграничное сражение проиграли гораздо менее "слабообученная" армия чем та, что выйграла битву под Москвой и тем самым Ростовом.

тут надо учесть два момента:
1) она была гораздо более "обстреляна"
2) верхмахт был "не тот" уже что в приграничном сражениии.

>Именно по этому я не понимаю выпячивания на первый план как основной причины поражений
>41-го "малой обученностьи личного состава, и его необстрелянности".

сколько раз нужно повторить, что ее никто не выпячивает как "основную причину" - но упоминает как одну из причин?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (29.12.2004 13:31:05)
Дата 31.12.2004 20:16:05

Ре: САУ в...

>>1.) Что большее можно было сделать перед Войной для того что бы на выходе получить менее "слабообученную и необстрелянную" пехоту?

>ничего нельзя.
>Можно иметь хорошо обученные войска. Но имеющие боевой опыт и обстреллянные - будут объективно "лучше".

Дивизии встретившие войну на границе имели гораздо лучше обученный личный состав чем те что отстояли Москву в октябре-ноябре 1941-го.

Учебные наступления за огневым валом я отношу к категории обстрелянности. Бойцы 316-й сд, Панфиловской в период своего обучения за в подобные учебные атаки не ходили.

>>2.) Я конечно понимаю что хотелось выразиться в том смысле что летом 41-го стокнулись "армия мирного времени" и "армия получившая военный опыт в большой войне в Европе"

>именно. Вообще не понятно отчего ты так переживаешь. В 1939 г пехота вермахта тоже не блистала.

1.) Переживаю видимо из за крайней неверности твоих эпитетов про "необстрелянные" и "слабообученные".
2.) Пехота РККА к лету 41-го была в массе своей обучена гораздо лучше чем пехота РККА к сентябрю 1939-го - этот маленький нюанс твои экивоки на "необстрелянность" и "слабообученность" как бы это выразиться, "на ноль сглаживают".

>>а.) Зачем для этого использовать эпитеты "необстрелянная"

>потому что это факт. Были обстрелянные бойцы, но не ыло обстрелянной пехоты.

А разве учебные атаки вслед за огневым валом относились к одиночной подготовке, а не к подготовке в составе подразделения? :-)

>>и тем более "слабообученная" искажающие суть (РККА на лето 41-го была видимо самой обученной армией мира из "слабообученных", то бишь из всех кроме вермахта).

>Ты забываешь например про профессиональную английскую армию - также имевшую боевый опыт.

Английская армия в дивизиямесяцах имела к лету 41-го гораздо меньший боевой опыт чем РККА. В чем заключался профессионализм английской профессиональной армии расскажи пожалуйста поподробнее. В том что "английские профессионалы" в 1939-м 1941-м ходили в учебные атаки за огневым валом значительно чаще чем "русские любители" и тем самым обладали гораздо большей степенью обстрелянности?
Опыт чего к 41-му имела английская армия, опыт Дюнкерка? Видимо обстрелянные дюнкеркские эвакуанты по своему моральному настрою были на голову выше тех кто штурмовал финнские ДОТы в 1940-м?

>>>и что учения проводились везде и весьма интенсивно

>> Весьма интенсивно.

>докажешь?

"Атака с боевыми стрельбами. Первое время в армии в широких размерах проводились учения с боевыми стрельбами и одновременным бомбометанием авиацией и были случаи, когда пехота с трудом поднималась в атаку, не веря, что артиллерия не будет поражать их своим огнем. Однако бойцы и командиры вскоре убедились, что артиллерийский огонь никакой угрозы для пехоты не создает, наоборот, прикрываемая огневым щитом от противника, пехота чувствует себя надежнее и может успешно продвигаться вперед, доводя свой штыковой удар до противника, дезорганизуя его артиллерию и авиацию. Поэтому на большинстве учений пехота и танки быстро продвигаются вперед, не боясь случайных разрывов... Танки привлекались на учения в сопровождении пехоты. Отмечается удовлетворительная тактическая подготовка танковых подразделений и вполне удовлетворительная подготовка водительского состава к вождению в горно-лесистых и болотистых условиях местности.

Основной недочет в действиях танков заключается в том, что они недружно предшествуют пехоте: часть танков отстают во время атаки, а другие далеко отрываются вперед, вследствие чего взаимодействия танков с пехотой на поле боя не получается.

Как положительное явление следует отметить, что танкисты уже не боятся идти под непосредственным прикрытием артиллерии, не боятся осколков, снарядов и действуют так, как им придется действовать в бою..."

Из доклада Мерецкова: "Итоги и задачи боевой подготовки сухопутных войск, ВВС и оперативной подготовки высшего начсостава"

Полагаю что сказанное Мерецковым "в армии в широких размерах проводились учения с боевыми стрельбами и одновременным бомбометанием авиацией" ты подвергать сомнениям не будешь?

Могу добавить и Курдюмова: "...В истекшем году часть войсковых соединений получила боевой опыт в войне с белофиннами и маршевую практику в период занятия Прибалтики, Бессарабии и Северной Буковины.

На осенних смотровых учениях, проведенных Вами, Вашими заместителями, командующими войсками округов и командирами корпусов, войска учились строить полевую оборону и вести наступательный бой с преодолением предполья в условиях, приближающихся к боевой действительности.

Высшие и старшие командиры, их штабы приобрели опыт в организации и проведении командно-штабных выходов в поле и общевойсковых учений с боевой стрельбой артиллерии, бомбардировочными и штурмовыми действиями авиации.

Войска получили навыки в занятии и оборудовании исходного положения для атаки. Пехота с приданными ей танками получила практику в движении за огневым валом в удалении от него на 200 — 300 м... Артиллерия, танковые части, авиация, инженерные и химические части во всех военных округах получили большой опыт в совместных действиях с пехотой в наступательном и оборонительном бою."

И Парсегова: "Мы впервые провели много учений с боевыми стрельбами и видели, что огневой вал — это совершенно несложная наука.

Опыт показал, что можно проводить учения во взаимодействии с пехотой, с авиацией и что эта задача вполне выполнима во всех условиях обстановки. На одном из учений меня спрашивают: «А пехота будет далеко от переднего края?» Я говорю: «Как по Уставу — 200 метров». «А это не опасно?» Оказывается, что командиры читают уставы, но не имея практики в организации огневого вала, не верят установленным нормам."

>> Приграничное сражение проиграли гораздо менее "слабообученная" армия чем та, что выйграла битву под Москвой и тем самым Ростовом.

>тут надо учесть два момента:
>1) она была гораздо более "обстреляна"

Примеры учебных атак за огневым валом для таких дивизий как 316-я сд приведешь?

>2) верхмахт был "не тот" уже что в приграничном сражениии.

В смысле "не тот"? Упала выучка вермахта и степень его "обстрелянности"? Или вермахт в процессе своего похода от границы "подрастерял" материальные средства борьбы?
Ну тогда следует признать, остановили вермат у ворот Москвы не потому что выучка солдат РККА стала лучше, а потому что "упакованность" (при неизменной выучке) солдат вермахта стала гораздо хуже - а главная причина катастрофы приграничного сражения в том что "упакованный" до зубов и полностью развернутый вермахт ударил по неразвернутой прежде всего, а не по недоодообученной РККА.

>>Именно по этому я не понимаю выпячивания на первый план как основной причины поражений
>>41-го "малой обученностьи личного состава, и его необстрелянности".

>сколько раз нужно повторить, что ее никто не выпячивает как "основную причину" - но упоминает как одну из причин?

Давай поднимемся по ветке, посмотрим какие ты еще причины упомянул вместе со "слабой обученностью" и "необстрелянностью". Неразвернутость как главную причину упомянул? Не припомню.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (31.12.2004 20:16:05)
Дата 31.12.2004 20:51:45

Ре: САУ в...

> Дивизии встретившие войну на границе имели гораздо лучше обученный личный состав чем те что отстояли Москву в октябре-ноябре 1941-го.

Весьма спорно. Дивизии ноября 1941 имели в своем составе много резервистов отслуживших полные три года, часть с опытом Финской. Почему они менее обученные, чем дивизии лета 1941, в которых чуть не четверть состава были новобранцы?
От amyatishkin
К Игорь Куртуков (31.12.2004 20:51:45)
Дата 01.01.2005 00:12:35

Может стоит в таком случае по командному составу посмотреть?

Например опытность командиров уровня дивизия-армия?
Это и покопать можно.
От Алекс Антонов
К amyatishkin (01.01.2005 00:12:35)
Дата 01.01.2005 03:31:19

Евгений говорил о недостаточной обученности и необстрелянности артиллеристов.

Таким образом причем здесь комсостав?

"...К полудню вдали, километров за пятнадцать к северу, то есть в направлении на Волоколамск, как и утром, часто- часто застучали пушки. Временами далекие выстрелы сливались в сплошной рокот: там вели огонь, судя по звуку, не десять и не двадцать, а, как утром, сто или полтораста пушек. Как мы узнали впоследствии, прорвавшиеся танки были встречены там другим артиллерийским полком. А здесь мы не пропускали по дороге подкреплений, не пропускали артиллерию, мотопехоту и боепитание..."

Да, имеем массирование артиллерии. Так птабры именно для такого массирования перед войной и создавали. А еще что имеем? Возросшую выучку и обстрелянность? Это надо еще доказать (доказать для примера что артиллеристы в два дня растерявшей передавленной танками свою артиллерию в июне 41-го под Минском 100-й сд были хуже обучены чем артиллеристы останавливавшие в октябре 41-го немецкие танки под Волоколамском).
Исправленные же 45 мм ББ снаряды с локализаторами и появление в боекомплектах значимого кол-ва 76-85 мм бронебойных есть непреложный факт. Факт этот поднял эффективность артогня прямой наводкой по танкам противника в разы. Такого роста эффективности ни одна "обстрелянность" не могла бы дать".
От amyatishkin
К Алекс Антонов (01.01.2005 03:31:19)
Дата 01.01.2005 09:04:19

Re: Евгений говорил...

> Таким образом причем здесь комсостав?

Ну так комсостав занимается массированием и т.п.

> Да, имеем массирование артиллерии. Так птабры именно для такого массирования перед войной и создавали. А еще что имеем? Возросшую выучку и обстрелянность? Это надо еще доказать (доказать для примера что артиллеристы в два дня растерявшей передавленной танками свою артиллерию в июне 41-го под Минском 100-й сд были хуже обучены чем артиллеристы останавливавшие в октябре 41-го немецкие танки под Волоколамском).

Насколько помниться из Руссиянова: "выдвинул дивизионные пушки на прямую наводку - уничтожено ХХ немецких танков...", "выдвинул гаубицы на прямую наводку - уничтожено ХХ немецких танков...", "назначенные для обороны противотанковые пушки сделали несколько выстрелов и были раздавлены..."
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (31.12.2004 20:51:45)
Дата 31.12.2004 21:03:36

Ре: САУ в...

>> Дивизии встретившие войну на границе имели гораздо лучше обученный личный состав чем те что отстояли Москву в октябре-ноябре 1941-го.

>Весьма спорно. Дивизии ноября 1941 имели в своем составе много резервистов отслуживших полные три года, часть с опытом Финской.

В "нобрьских" дивизиях уже фактически не было резервистов первой очереди (служба не в территориальных а в кадровых частях. Опыт "локальных войн"). Можем для примера Бека "Волоколамское шоссе" перечитать. Посчитать сколько в Панфиловской дивизии было солдат с опытом финской.

>Почему они менее обученные, чем дивизии лета 1941,

Не было их, двадвцити с чем то летних, о опытом службы в кадровой РККА и локальных войн, в ноябрьских дивизиях. Их призвали еще в июне, в первую очередь, в действующую армию призвали.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (31.12.2004 21:03:36)
Дата 31.12.2004 21:23:05

Ре: САУ в...

> В "нобрьских" дивизиях уже фактически не было резервистов первой очереди

Зуб даешь? Или фактами располагаешь?

> Можем для примера Бека "Волоколамское шоссе" перечитать.

Худлит - это для души, ане для дискуссии.

> Не было их, двадвцити с чем то летних, о опытом службы в кадровой РККА и локальных войн, в ноябрьских дивизиях.

Зуб даешь? Или фактами располагаешь?
От Алекс Антонов
К Алекс Антонов (31.12.2004 20:16:05)
Дата 31.12.2004 20:35:20

Извини, не ты.

"а у русской артилерии были проблемы с немецкими танками?

Санитар Женя: Были. Отчасти связанные с недоработанным бронебойным к 45мм, причем выявилось это незадолго до войны, и решено было необычайно красиво. Но более с малой обученностью личного состава, его необстрелянностью."

Как видим главные проблемы русской артиллерии в ее противоборстве с немецкими танками по мнению Евгения заключались в "малой обученности личного состава, его необстрелянности".

А я вот солидаризируюсь с FVL ( http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051600772 ) : "Мы имели до войны и в первые ее месяцы НЕЭФФЕКТИВНЫЙ 45 мм бронебоейный снаряд. Дефекты изготовления приводили к его расколу в 50 а то и 80-90% случаев, в зависимости от партии, только в августе был изменен техпроцесс и введены локализаторы, после которой получили уже зимой 1941 пробиваемость 53мм на 500м. До этого немецкие танки ТРУДНОУЯЗВИМЫ для наших 45мм орудий... ВСЕ, включая "Двойки" с накладным листом.

Дальше хуже 76,2мм орудия имели бронебойных снарядов в запасе 6-8% от нормативов, бронебойных 37мм снарядов не было ВООБЩЕ (снаряды к пушкам 1930-32 года УЖЕ кончились, а орудия на танках еще стояли), равно как и бронебойных к зенитным орудиям (те правда стаканом шрапнели на удар могли проломить 50-60мм плиту на 1000м, но специальных бронебойных не было)."

Извини, но я не могу в след за Женей то "вероятность что попавший снаряд сработает как надо 10%" рассматривать как маленькую частность на фоне такой "главной" проблемы как "малая обученность личного состава, его необстрелянность".