От Алекс Антонов
К СанитарЖеня
Дата 29.12.2004 00:57:36
Рубрики Танки; 1917-1939;

Ре: САУ в...

>>>Были. Отчасти связанные с недоработанным бронебойным к 45мм, причем выявилось это незадолго до войны, и решено было необычайно красиво. Но более с малой обученностью личного состава, его необстрелянностью.

>>1) Это о каком красивом решении речь?

>Концентраторы напряжений.

А я то думал какое красивое решение - переход на новый калибр (ЗИС-2), на новую баллистику (М-42), на новый тип бронебойного снаряда (подкалиберный)? Подрезы локализаторы на мой взгляд не красивее приварной твердосплавной головки, впрочем на вкус и цвет товарищей нет.

По большому счету подрезы не решали проблему недостаточной мощности 53-К. Эта пушка была неэффективна против 50 мм брони (значительная часть танков вермахта уже к лету 41-го) что с подрезами на 45 мм ББ снаряде, что без таковых. Таким образом подрезы - это красивый паллиатив. Настоящее же решение проблемы было создано еще до войны - ЗИС-2, но увы завершить перевооружение ПТ артиллерии на ЗИС-2 удалось только после Победы.

>>2) О малой обстрелянности и малой обученности пехоты. По результатам финнской пехоту РККА в мирное время стали обучать в наступлениях за реальным огневым валом. На выходе получалась слабообученная и необстрелянная пехота?

>Ну, даже если предположить, что разрывы в безопасном отдалении заменяют реальный обстрел

1.) Во многих ли армиях мира решались в мирное время водить пехоту в учебные атаки за реальным огневым валом? Почему? Что большее можно было сделать перед Войной для того что бы на выходе получить менее "слабообученную и необстрелянную" пехоту?

2.) Я конечно понимаю что хотелось выразиться в том смысле что летом 41-го стокнулись "армия мирного времени" и "армия получившая военный опыт в большой войне в Европе", но:

а.) Зачем для этого использовать эпитеты "необстрелянная" и тем более "слабообученная" искажающие суть (РККА на лето 41-го была видимо самой обученной армией мира из "слабообученных", то бишь из всех кроме вермахта).

б) С 39-го по лето 41-го РККА навоевала в реальных боевых действиях (в тех где войска подвергались обстрелу противников) в дивизиямесяцах лишь втрое меньше чем вермахт, именно это позволяет РККА-41 претендовать на звание "самой обученной из слабообученных".

>и что учения проводились везде и весьма интенсивно

Весьма интенсивно.

>- какова была доля обученных до войны в армии после мобилизации?

Приграничное сражение проиграли гораздо менее "слабообученная" армия чем та, что выйграла битву под Москвой и тем самым Ростовом. Именно по этому я не понимаю выпячивания на первый план как основной причины поражений
41-го "малой обученностьи личного состава, и его необстрелянности".

От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (29.12.2004 00:57:36)
Дата 31.12.2004 20:46:07

Ре: САУ в...

> Что большее можно было сделать перед Войной для того что бы на выходе получить менее "слабообученную и необстрелянную" пехоту?

Например, меньше гонять ее на строительство приграницных укреплений и хозработы.

>б) С 39-го по лето 41-го РККА навоевала в реальных боевых действиях (в тех где войска подвергались обстрелу противников) в дивизиямесяцах лишь втрое меньше чем вермахт

Только значительную долю этих навоевавших из РККА демобилизовали, а из Вермахта - нет. Кроме того, значительную часть этих "дивизие-месяцев" составил опыт Финской войны, более вредный, чем полезный в грядущей войне с Германией.

От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (31.12.2004 20:46:07)
Дата 31.12.2004 21:09:41

Ре: САУ в...

>> Что большее можно было сделать перед Войной для того что бы на выходе получить менее "слабообученную и необстрелянную" пехоту?
>
>Например, меньше гонять ее на строительство приграницных укреплений и хозработы.

Вред от строительсва приграничных укреплений отрицать сложно (впрочем немцы по ту сторону Буга аналогичные строили), а на счет хозработ... в германской армии 1939-41 гг. ими занимался вольнонаемный персонал?

>>б) С 39-го по лето 41-го РККА навоевала в реальных боевых действиях (в тех где войска подвергались обстрелу противников) в дивизия месяцах лишь втрое меньше чем вермахт

>Только значительную долю этих навоевавших из РККА демобилизовали, а из Вермахта - нет. Кроме того, значительную часть этих "дивизие-месяцев" составил опыт Финской войны, более вредный, чем полезный в грядущей войне с Германией.

Евгений речь вел об "обстрелянности". "Обстрелянность" советских солдат в финскую была качественно хуже "обстрелянности" немецких солдат в польском или французском походах вермахта? Финские пули и осколки были менее опасны чем польские и французские?

От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (29.12.2004 00:57:36)
Дата 29.12.2004 13:31:05

Ре: САУ в...

>1.) Что большее можно было сделать перед Войной для того что бы на выходе получить менее "слабообученную и необстрелянную" пехоту?

ничего нельзя.
Можно иметь хорошо обученные войска. Но имеющие боевой опыт и обстреллянные - будут объективно "лучше".

>2.) Я конечно понимаю что хотелось выразиться в том смысле что летом 41-го стокнулись "армия мирного времени" и "армия получившая военный опыт в большой войне в Европе",

именно. Вообще не понятно отчего ты так переживаешь. В 1939 г пехота вермахта тоже не блистала.

>но:

>а.) Зачем для этого использовать эпитеты "необстрелянная"

потому что это факт. Были обстрелянные бойцы, но не ыло обстрелянной пехоты.

>и тем более "слабообученная" искажающие суть (РККА на лето 41-го была видимо самой обученной армией мира из "слабообученных", то бишь из всех кроме вермахта).

Ты забываешь например про профессиональную английскую армию - также имевшую боевый опыт.

>>и что учения проводились везде и весьма интенсивно
>
> Весьма интенсивно.

докажешь?

>>- какова была доля обученных до войны в армии после мобилизации?
>
> Приграничное сражение проиграли гораздо менее "слабообученная" армия чем та, что выйграла битву под Москвой и тем самым Ростовом.

тут надо учесть два момента:
1) она была гораздо более "обстреляна"
2) верхмахт был "не тот" уже что в приграничном сражениии.

>Именно по этому я не понимаю выпячивания на первый план как основной причины поражений
>41-го "малой обученностьи личного состава, и его необстрелянности".

сколько раз нужно повторить, что ее никто не выпячивает как "основную причину" - но упоминает как одну из причин?

От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (29.12.2004 13:31:05)
Дата 31.12.2004 20:16:05

Ре: САУ в...

>>1.) Что большее можно было сделать перед Войной для того что бы на выходе получить менее "слабообученную и необстрелянную" пехоту?

>ничего нельзя.
>Можно иметь хорошо обученные войска. Но имеющие боевой опыт и обстреллянные - будут объективно "лучше".

Дивизии встретившие войну на границе имели гораздо лучше обученный личный состав чем те что отстояли Москву в октябре-ноябре 1941-го.

Учебные наступления за огневым валом я отношу к категории обстрелянности. Бойцы 316-й сд, Панфиловской в период своего обучения за в подобные учебные атаки не ходили.

>>2.) Я конечно понимаю что хотелось выразиться в том смысле что летом 41-го стокнулись "армия мирного времени" и "армия получившая военный опыт в большой войне в Европе"

>именно. Вообще не понятно отчего ты так переживаешь. В 1939 г пехота вермахта тоже не блистала.

1.) Переживаю видимо из за крайней неверности твоих эпитетов про "необстрелянные" и "слабообученные".
2.) Пехота РККА к лету 41-го была в массе своей обучена гораздо лучше чем пехота РККА к сентябрю 1939-го - этот маленький нюанс твои экивоки на "необстрелянность" и "слабообученность" как бы это выразиться, "на ноль сглаживают".

>>а.) Зачем для этого использовать эпитеты "необстрелянная"

>потому что это факт. Были обстрелянные бойцы, но не ыло обстрелянной пехоты.

А разве учебные атаки вслед за огневым валом относились к одиночной подготовке, а не к подготовке в составе подразделения? :-)

>>и тем более "слабообученная" искажающие суть (РККА на лето 41-го была видимо самой обученной армией мира из "слабообученных", то бишь из всех кроме вермахта).

>Ты забываешь например про профессиональную английскую армию - также имевшую боевый опыт.

Английская армия в дивизиямесяцах имела к лету 41-го гораздо меньший боевой опыт чем РККА. В чем заключался профессионализм английской профессиональной армии расскажи пожалуйста поподробнее. В том что "английские профессионалы" в 1939-м 1941-м ходили в учебные атаки за огневым валом значительно чаще чем "русские любители" и тем самым обладали гораздо большей степенью обстрелянности?
Опыт чего к 41-му имела английская армия, опыт Дюнкерка? Видимо обстрелянные дюнкеркские эвакуанты по своему моральному настрою были на голову выше тех кто штурмовал финнские ДОТы в 1940-м?

>>>и что учения проводились везде и весьма интенсивно

>> Весьма интенсивно.

>докажешь?

"Атака с боевыми стрельбами. Первое время в армии в широких размерах проводились учения с боевыми стрельбами и одновременным бомбометанием авиацией и были случаи, когда пехота с трудом поднималась в атаку, не веря, что артиллерия не будет поражать их своим огнем. Однако бойцы и командиры вскоре убедились, что артиллерийский огонь никакой угрозы для пехоты не создает, наоборот, прикрываемая огневым щитом от противника, пехота чувствует себя надежнее и может успешно продвигаться вперед, доводя свой штыковой удар до противника, дезорганизуя его артиллерию и авиацию. Поэтому на большинстве учений пехота и танки быстро продвигаются вперед, не боясь случайных разрывов... Танки привлекались на учения в сопровождении пехоты. Отмечается удовлетворительная тактическая подготовка танковых подразделений и вполне удовлетворительная подготовка водительского состава к вождению в горно-лесистых и болотистых условиях местности.

Основной недочет в действиях танков заключается в том, что они недружно предшествуют пехоте: часть танков отстают во время атаки, а другие далеко отрываются вперед, вследствие чего взаимодействия танков с пехотой на поле боя не получается.

Как положительное явление следует отметить, что танкисты уже не боятся идти под непосредственным прикрытием артиллерии, не боятся осколков, снарядов и действуют так, как им придется действовать в бою..."

Из доклада Мерецкова: "Итоги и задачи боевой подготовки сухопутных войск, ВВС и оперативной подготовки высшего начсостава"

Полагаю что сказанное Мерецковым "в армии в широких размерах проводились учения с боевыми стрельбами и одновременным бомбометанием авиацией" ты подвергать сомнениям не будешь?

Могу добавить и Курдюмова: "...В истекшем году часть войсковых соединений получила боевой опыт в войне с белофиннами и маршевую практику в период занятия Прибалтики, Бессарабии и Северной Буковины.

На осенних смотровых учениях, проведенных Вами, Вашими заместителями, командующими войсками округов и командирами корпусов, войска учились строить полевую оборону и вести наступательный бой с преодолением предполья в условиях, приближающихся к боевой действительности.

Высшие и старшие командиры, их штабы приобрели опыт в организации и проведении командно-штабных выходов в поле и общевойсковых учений с боевой стрельбой артиллерии, бомбардировочными и штурмовыми действиями авиации.

Войска получили навыки в занятии и оборудовании исходного положения для атаки. Пехота с приданными ей танками получила практику в движении за огневым валом в удалении от него на 200 — 300 м... Артиллерия, танковые части, авиация, инженерные и химические части во всех военных округах получили большой опыт в совместных действиях с пехотой в наступательном и оборонительном бою."

И Парсегова: "Мы впервые провели много учений с боевыми стрельбами и видели, что огневой вал — это совершенно несложная наука.

Опыт показал, что можно проводить учения во взаимодействии с пехотой, с авиацией и что эта задача вполне выполнима во всех условиях обстановки. На одном из учений меня спрашивают: «А пехота будет далеко от переднего края?» Я говорю: «Как по Уставу — 200 метров». «А это не опасно?» Оказывается, что командиры читают уставы, но не имея практики в организации огневого вала, не верят установленным нормам."

>> Приграничное сражение проиграли гораздо менее "слабообученная" армия чем та, что выйграла битву под Москвой и тем самым Ростовом.

>тут надо учесть два момента:
>1) она была гораздо более "обстреляна"

Примеры учебных атак за огневым валом для таких дивизий как 316-я сд приведешь?

>2) верхмахт был "не тот" уже что в приграничном сражениии.

В смысле "не тот"? Упала выучка вермахта и степень его "обстрелянности"? Или вермахт в процессе своего похода от границы "подрастерял" материальные средства борьбы?
Ну тогда следует признать, остановили вермат у ворот Москвы не потому что выучка солдат РККА стала лучше, а потому что "упакованность" (при неизменной выучке) солдат вермахта стала гораздо хуже - а главная причина катастрофы приграничного сражения в том что "упакованный" до зубов и полностью развернутый вермахт ударил по неразвернутой прежде всего, а не по недоодообученной РККА.

>>Именно по этому я не понимаю выпячивания на первый план как основной причины поражений
>>41-го "малой обученностьи личного состава, и его необстрелянности".

>сколько раз нужно повторить, что ее никто не выпячивает как "основную причину" - но упоминает как одну из причин?

Давай поднимемся по ветке, посмотрим какие ты еще причины упомянул вместе со "слабой обученностью" и "необстрелянностью". Неразвернутость как главную причину упомянул? Не припомню.

От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (31.12.2004 20:16:05)
Дата 31.12.2004 20:51:45

Ре: САУ в...

> Дивизии встретившие войну на границе имели гораздо лучше обученный личный состав чем те что отстояли Москву в октябре-ноябре 1941-го.

Весьма спорно. Дивизии ноября 1941 имели в своем составе много резервистов отслуживших полные три года, часть с опытом Финской. Почему они менее обученные, чем дивизии лета 1941, в которых чуть не четверть состава были новобранцы?



От amyatishkin
К Игорь Куртуков (31.12.2004 20:51:45)
Дата 01.01.2005 00:12:35

Может стоит в таком случае по командному составу посмотреть?

Например опытность командиров уровня дивизия-армия?
Это и покопать можно.

От Алекс Антонов
К amyatishkin (01.01.2005 00:12:35)
Дата 01.01.2005 03:31:19

Евгений говорил о недостаточной обученности и необстрелянности артиллеристов.

Таким образом причем здесь комсостав?

"...К полудню вдали, километров за пятнадцать к северу, то есть в направлении на Волоколамск, как и утром, часто- часто застучали пушки. Временами далекие выстрелы сливались в сплошной рокот: там вели огонь, судя по звуку, не десять и не двадцать, а, как утром, сто или полтораста пушек. Как мы узнали впоследствии, прорвавшиеся танки были встречены там другим артиллерийским полком. А здесь мы не пропускали по дороге подкреплений, не пропускали артиллерию, мотопехоту и боепитание..."

Да, имеем массирование артиллерии. Так птабры именно для такого массирования перед войной и создавали. А еще что имеем? Возросшую выучку и обстрелянность? Это надо еще доказать (доказать для примера что артиллеристы в два дня растерявшей передавленной танками свою артиллерию в июне 41-го под Минском 100-й сд были хуже обучены чем артиллеристы останавливавшие в октябре 41-го немецкие танки под Волоколамском).
Исправленные же 45 мм ББ снаряды с локализаторами и появление в боекомплектах значимого кол-ва 76-85 мм бронебойных есть непреложный факт. Факт этот поднял эффективность артогня прямой наводкой по танкам противника в разы. Такого роста эффективности ни одна "обстрелянность" не могла бы дать".

От amyatishkin
К Алекс Антонов (01.01.2005 03:31:19)
Дата 01.01.2005 09:04:19

Re: Евгений говорил...

> Таким образом причем здесь комсостав?

Ну так комсостав занимается массированием и т.п.

> Да, имеем массирование артиллерии. Так птабры именно для такого массирования перед войной и создавали. А еще что имеем? Возросшую выучку и обстрелянность? Это надо еще доказать (доказать для примера что артиллеристы в два дня растерявшей передавленной танками свою артиллерию в июне 41-го под Минском 100-й сд были хуже обучены чем артиллеристы останавливавшие в октябре 41-го немецкие танки под Волоколамском).

Насколько помниться из Руссиянова: "выдвинул дивизионные пушки на прямую наводку - уничтожено ХХ немецких танков...", "выдвинул гаубицы на прямую наводку - уничтожено ХХ немецких танков...", "назначенные для обороны противотанковые пушки сделали несколько выстрелов и были раздавлены..."

От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (31.12.2004 20:51:45)
Дата 31.12.2004 21:03:36

Ре: САУ в...

>> Дивизии встретившие войну на границе имели гораздо лучше обученный личный состав чем те что отстояли Москву в октябре-ноябре 1941-го.

>Весьма спорно. Дивизии ноября 1941 имели в своем составе много резервистов отслуживших полные три года, часть с опытом Финской.

В "нобрьских" дивизиях уже фактически не было резервистов первой очереди (служба не в территориальных а в кадровых частях. Опыт "локальных войн"). Можем для примера Бека "Волоколамское шоссе" перечитать. Посчитать сколько в Панфиловской дивизии было солдат с опытом финской.

>Почему они менее обученные, чем дивизии лета 1941,

Не было их, двадвцити с чем то летних, о опытом службы в кадровой РККА и локальных войн, в ноябрьских дивизиях. Их призвали еще в июне, в первую очередь, в действующую армию призвали.

От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (31.12.2004 21:03:36)
Дата 31.12.2004 21:23:05

Ре: САУ в...

> В "нобрьских" дивизиях уже фактически не было резервистов первой очереди

Зуб даешь? Или фактами располагаешь?

> Можем для примера Бека "Волоколамское шоссе" перечитать.

Худлит - это для души, ане для дискуссии.

> Не было их, двадвцити с чем то летних, о опытом службы в кадровой РККА и локальных войн, в ноябрьских дивизиях.

Зуб даешь? Или фактами располагаешь?

От Алекс Антонов
К Алекс Антонов (31.12.2004 20:16:05)
Дата 31.12.2004 20:35:20

Извини, не ты.

"а у русской артилерии были проблемы с немецкими танками?

Санитар Женя: Были. Отчасти связанные с недоработанным бронебойным к 45мм, причем выявилось это незадолго до войны, и решено было необычайно красиво. Но более с малой обученностью личного состава, его необстрелянностью."

Как видим главные проблемы русской артиллерии в ее противоборстве с немецкими танками по мнению Евгения заключались в "малой обученности личного состава, его необстрелянности".

А я вот солидаризируюсь с FVL (
http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051600772 ) : "Мы имели до войны и в первые ее месяцы НЕЭФФЕКТИВНЫЙ 45 мм бронебоейный снаряд. Дефекты изготовления приводили к его расколу в 50 а то и 80-90% случаев, в зависимости от партии, только в августе был изменен техпроцесс и введены локализаторы, после которой получили уже зимой 1941 пробиваемость 53мм на 500м. До этого немецкие танки ТРУДНОУЯЗВИМЫ для наших 45мм орудий... ВСЕ, включая "Двойки" с накладным листом.

Дальше хуже 76,2мм орудия имели бронебойных снарядов в запасе 6-8% от нормативов, бронебойных 37мм снарядов не было ВООБЩЕ (снаряды к пушкам 1930-32 года УЖЕ кончились, а орудия на танках еще стояли), равно как и бронебойных к зенитным орудиям (те правда стаканом шрапнели на удар могли проломить 50-60мм плиту на 1000м, но специальных бронебойных не было)."

Извини, но я не могу в след за Женей то "вероятность что попавший снаряд сработает как надо 10%" рассматривать как маленькую частность на фоне такой "главной" проблемы как "малая обученность личного состава, его необстрелянность".

От СанитарЖеня
К Алекс Антонов (29.12.2004 00:57:36)
Дата 29.12.2004 09:26:36

Ре: САУ в...

>>>>Были. Отчасти связанные с недоработанным бронебойным к 45мм, причем выявилось это незадолго до войны, и решено было необычайно красиво. Но более с малой обученностью личного состава, его необстрелянностью.
>
>>>1) Это о каком красивом решении речь?
>
>>Концентраторы напряжений.
>
> А я то думал какое красивое решение - переход на новый калибр (ЗИС-2), на новую баллистику (М-42), на новый тип бронебойного снаряда (подкалиберный)? Подрезы локализаторы на мой взгляд не красивее приварной твердосплавной головки, впрочем на вкус и цвет товарищей нет.

Это _очень_ красивое решение. И самим ходом решения (вместо усиления - планируемое разрушение), и его стоимостью.

> По большому счету подрезы не решали проблему недостаточной мощности 53-К. Эта пушка была неэффективна против 50 мм брони (значительная часть танков вермахта уже к лету 41-го) что с подрезами на 45 мм ББ снаряде, что без таковых. Таким образом подрезы - это красивый паллиатив. Настоящее же решение проблемы было создано еще до войны - ЗИС-2, но увы завершить перевооружение ПТ артиллерии на ЗИС-2 удалось только после Победы.

ЗИС-2 задачу бы не решил. Хотя в системе ПТО был бы весьма полезен - но как дивизионная ПТП. Для полкового и батальонного уровня тяжел.

>>>2) О малой обстрелянности и малой обученности пехоты. По результатам финнской пехоту РККА в мирное время стали обучать в наступлениях за реальным огневым валом. На выходе получалась слабообученная и необстрелянная пехота?
>
>>Ну, даже если предположить, что разрывы в безопасном отдалении заменяют реальный обстрел
>
>1.) Во многих ли армиях мира решались в мирное время водить пехоту в учебные атаки за реальным огневым валом? Почему? Что большее можно было сделать перед Войной для того что бы на выходе получить менее "слабообученную и необстрелянную" пехоту?

Ничего. Единственное обучение реальной войне - реальная война.

>2.) Я конечно понимаю что хотелось выразиться в том смысле что летом 41-го стокнулись "армия мирного времени" и "армия получившая военный опыт в большой войне в Европе", но:

>а.) Зачем для этого использовать эпитеты "необстрелянная" и тем более "слабообученная" искажающие суть (РККА на лето 41-го была видимо самой обученной армией мира из "слабообученных", то бишь из всех кроме вермахта).

Любая армия, ведшая реальные бои, т.е. итальянская(!), венгерская, финская, японская - имела тем самым бОльший реальный опыт.

>б) С 39-го по лето 41-го РККА навоевала в реальных боевых действиях (в тех где войска подвергались обстрелу противников) в дивизиямесяцах лишь втрое меньше чем вермахт, именно это позволяет РККА-41 претендовать на звание "самой обученной из слабообученных".

По-моему, завышаете...

>>и что учения проводились везде и весьма интенсивно
>
> Весьма интенсивно.

Ну-ну.

>>- какова была доля обученных до войны в армии после мобилизации?
>
> Приграничное сражение проиграли гораздо менее "слабообученная" армия чем та, что выйграла битву под Москвой и тем самым Ростовом. Именно по этому я не понимаю выпячивания на первый план как основной причины поражений
>41-го "малой обученностьи личного состава, и его необстрелянности".

К Московскому сражению имелись кадры, воевавшие почти полгода. Это и сыградо свою роль.

От Алекс Антонов
К СанитарЖеня (29.12.2004 09:26:36)
Дата 31.12.2004 19:07:38

Ре: САУ в...

>>>Концентраторы напряжений.

>> А я то думал какое красивое решение - переход на новый калибр (ЗИС-2), на новую баллистику (М-42), на новый тип бронебойного снаряда (подкалиберный)? Подрезы локализаторы на мой взгляд не красивее приварной твердосплавной головки, впрочем на вкус и цвет товарищей нет.

>Это _очень_ красивое решение. И самим ходом решения (вместо усиления - планируемое разрушение), и его стоимостью.

"...При ударе о броню головная часть остроголового и тупоголового снарядов разрушается. Чтобы при этом предохранить от раскола делаются подрезы (локализаторы). По этим подрезам при ударе происходит разрушение головной части, а корпус сохраняется.

Для увеличения бронепробивного действия на корпусе укрепляют на специальном припое бронебойный наконечник обычно из того же материала, что и материал корпуса. Наконечник при ударе разрушается, но при этом разрушается и поверхностный слой брони. По мере углубления осколки от наконечника и лицевых слоев брони создают условия для всестороннего обжатия головной части, сохраняя на более длительное время корпус задаренным. При всех прочих равных условиях такой снаряд пробивает броню примерно на 20% большей толщины. Подрезов снаряд не имеет..."

Оснащение бронебойным наконечником решение заметно более красивое, во первых потому что за счет того что первоначальное ударное воздействие приходится на материал бронебойного наконечника а не на "подрезанную" головную часть корпуса, растет бронепробиваемость. Напомню что бронебойный наконечник изобрел еще адмирал Макаров, и изобрел как раз для пробития гетерогенной брони с поверхностным слоем высокой твердости. Таким образом прблема 30 мм брони "тройки" и с большим эффектом могла быть решена относительно быстро "околпачиванием" имеющихся 45 мм ББ снарядов. Проблема 50 мм брони в рамках баллистики 53-К и калиберного бронебойного уже не решалась. Именно по этому требовалась смена баллистики.

>> По большому счету подрезы не решали проблему недостаточной мощности 53-К. Эта пушка была неэффективна против 50 мм брони (значительная часть танков вермахта уже к лету 41-го) что с подрезами на 45 мм ББ снаряде, что без таковых. Таким образом подрезы - это красивый паллиатив. Настоящее же решение проблемы было создано еще до войны - ЗИС-2, но увы завершить перевооружение ПТ артиллерии на ЗИС-2 удалось только после Победы.

>ЗИС-2 задачу бы не решил.

Задача вооружения войск эффективной массовой ПТП в рамках ЗИС-2 решалась полностью. Задачу вооружения войск эффективной по противоснарядной танковой броне батальоной пушкой рамках баллистики 53-К решить было невозможно, тому иллюстрацией служит появление М-42.

>Хотя в системе ПТО был бы весьма полезен - но как дивизионная ПТП. Для полкового и батальонного уровня тяжел.

Как батальоная-противотанковая 53-К к 41-му году была уже неудовлетворительна. Подрезы локализаторы, полностью проблему не решавший.

>>1.) Во многих ли армиях мира решались в мирное время водить пехоту в учебные атаки за реальным огневым валом? Почему? Что большее можно было сделать перед Войной для того что бы на выходе получить менее "слабообученную и необстрелянную" пехоту?

>Ничего. Единственное обучение реальной войне - реальная война.

Ок. К июню 41-го РККА навоевала дивизиямесяцев боевых действий лишь втрое меньше чем вермахт.

>Любая армия, ведшая реальные бои, т.е. итальянская(!), венгерская, финская, японская - имела тем самым бОльший реальный опыт.

РККА к лету 41-го имела опыта реальных боев поболее чем итальянская, венгерская и финская армии вместе взятые. Японцы? Японцы не смотря на весь свой нескольколетний опыт войны в Китае были разбиты на Халхин-Голе.

>>б) С 39-го по лето 41-го РККА навоевала в реальных боевых действиях (в тех где войска подвергались обстрелу противников) в дивизиямесяцах лишь втрое меньше чем вермахт, именно это позволяет РККА-41 претендовать на звание "самой обученной из слабообученных".

>По-моему, завышаете...

Считал Куртуков. Я не перепроверял.

>>>и что учения проводились везде и весьма интенсивно

>> Весьма интенсивно.

>Ну-ну.

Попрошу указать примеры учебных наступлений за огневым валом из опыта полигонной подготовки иностранных армий в 1939-м 1941-м годах.

>> Приграничное сражение проиграли гораздо менее "слабообученная" армия чем та, что выйграла битву под Москвой и тем самым Ростовом. Именно по этому я не понимаю выпячивания на первый план как основной причины поражений 41-го "малой обученностьи личного состава, и его необстрелянности".

>К Московскому сражению имелись кадры, воевавшие почти полгода. Это и сыградо свою роль.

И каков процент провоевавших полгода в боевых частях защищавших Москву? Скажем сколько было солдат с полугодовым опытом боевых действий в 316-й сд по результатам боев под Москвой ставшей гвардейской?