От Алекс Антонов
К СанитарЖеня
Дата 28.12.2004 22:17:49
Рубрики Танки; 1917-1939;

Ре: САУ в...

>>а у русской артилерии были проблемы с немецкими танками?

>Были. Отчасти связанные с недоработанным бронебойным к 45мм, причем выявилось это незадолго до войны, и решено было необычайно красиво. Но более с малой обученностью личного состава, его необстрелянностью.

1) Это о каком красивом решении речь?
2) О малой обстрелянности и малой обученности пехоты. По результатам финнской пехоту РККА в мирное время стали обучать в наступлениях за реальным огневым валом. На выходе получалась слабообученная и необстрелянная пехота?
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (28.12.2004 22:17:49)
Дата 31.12.2004 20:36:54

Ре: САУ в...

>2) О малой обстрелянности и малой обученности пехоты. По результатам финнской пехоту РККА в мирное время стали обучать в наступлениях за реальным огневым валом. На выходе получалась слабообученная и необстрелянная пехота?

Про выход нам ничего неизвестно, как и про количество пехотинцев прошедших подобную подготовку и количество часов на нее потраченное. "Необстрелянность" нашей пехоты вполне заметна по первым неделям войны.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (31.12.2004 20:36:54)
Дата 31.12.2004 21:20:28

Ре: САУ в...

>>2) О малой обстрелянности и малой обученности пехоты. По результатам финнской пехоту РККА в мирное время стали обучать в наступлениях за реальным огневым валом. На выходе получалась слабообученная и необстрелянная пехота?

>Про выход нам ничего неизвестно, как и про количество пехотинцев прошедших подобную подготовку и количество часов на нее потраченное.

Плохо что Вам об этом ничего не известно.

>"Необстрелянность" нашей пехоты вполне заметна по первым неделям войны.

Вы не в том возрасте что бы непосредственно заметить таковую необстрелянность по личным наблюдениям. Ваши наблюдения всего лишь чтения источников которые апосториори констатируют - был разгром, значит были плохо обучены. Извините, это прямой пример подгона причины под результат. В результате такого подгона и вы ходит что основная проблема советских артиллеристов в борьбе с немецкими танками оказывается была не в том что 45 мм ББ снаряды банально раскалывались о немецкую 30 мм броню (не говоря уж о более толстой) при открытии огня с "уставных" дистанций, и не в том что 76 мм и ББ снарядов других калибров фактически не было, а в пресловутой "слабой обученности и необстрелянности".

Я такую подгонку причины под результат вижу, а Вы, увы нет. Глаз замылился?
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (31.12.2004 21:20:28)
Дата 31.12.2004 22:01:15

Ре: САУ в...

> Ваши наблюдения всего лишь чтения источников которые апосториори констатируют - был разгром, значит были плохо обучены.

Неверно. Источники которыми я пользуюсь ничего подобного не констатируют.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (28.12.2004 22:17:49)
Дата 29.12.2004 13:23:33

Ре: САУ в...

>2) О малой обстрелянности и малой обученности пехоты. По результатам финнской пехоту РККА в мирное время стали обучать в наступлениях за реальным огневым валом. На выходе получалась слабообученная и необстрелянная пехота?

Та пехота которая полностью прошла такую подготовку "на выходе" будет иметь хороший уровень подготовки.
Осталось доказать что ВСЯ (или бОльшая часть пехоты РККА) такую подготовку прошла.
Даже не заглядывая в документы я навскидку назову три фактора:
1) Резервисты выслужившие срочную ДО финской. (до приказа о "перестройке")
2) весенний призыв 1941 г.
3) части невыполнявшие планы боевой подготовки.
От СанитарЖеня
К Алекс Антонов (28.12.2004 22:17:49)
Дата 28.12.2004 23:39:35

Ре: САУ в...


>>Были. Отчасти связанные с недоработанным бронебойным к 45мм, причем выявилось это незадолго до войны, и решено было необычайно красиво. Но более с малой обученностью личного состава, его необстрелянностью.
>
>1) Это о каком красивом решении речь?

Концентраторы напряжений.

>2) О малой обстрелянности и малой обученности пехоты. По результатам финнской пехоту РККА в мирное время стали обучать в наступлениях за реальным огневым валом. На выходе получалась слабообученная и необстрелянная пехота?

Ну, даже если предположить, что разрывы в безопасном отдалении заменяют реальный обстрел и что учения проводились везде и весьма интенсивно - какова была доля обученных до войны в армии после мобилизации?
От Алекс Антонов
К СанитарЖеня (28.12.2004 23:39:35)
Дата 29.12.2004 00:57:36

Ре: САУ в...

>>>Были. Отчасти связанные с недоработанным бронебойным к 45мм, причем выявилось это незадолго до войны, и решено было необычайно красиво. Но более с малой обученностью личного состава, его необстрелянностью.

>>1) Это о каком красивом решении речь?

>Концентраторы напряжений.

А я то думал какое красивое решение - переход на новый калибр (ЗИС-2), на новую баллистику (М-42), на новый тип бронебойного снаряда (подкалиберный)? Подрезы локализаторы на мой взгляд не красивее приварной твердосплавной головки, впрочем на вкус и цвет товарищей нет.

По большому счету подрезы не решали проблему недостаточной мощности 53-К. Эта пушка была неэффективна против 50 мм брони (значительная часть танков вермахта уже к лету 41-го) что с подрезами на 45 мм ББ снаряде, что без таковых. Таким образом подрезы - это красивый паллиатив. Настоящее же решение проблемы было создано еще до войны - ЗИС-2, но увы завершить перевооружение ПТ артиллерии на ЗИС-2 удалось только после Победы.

>>2) О малой обстрелянности и малой обученности пехоты. По результатам финнской пехоту РККА в мирное время стали обучать в наступлениях за реальным огневым валом. На выходе получалась слабообученная и необстрелянная пехота?

>Ну, даже если предположить, что разрывы в безопасном отдалении заменяют реальный обстрел

1.) Во многих ли армиях мира решались в мирное время водить пехоту в учебные атаки за реальным огневым валом? Почему? Что большее можно было сделать перед Войной для того что бы на выходе получить менее "слабообученную и необстрелянную" пехоту?

2.) Я конечно понимаю что хотелось выразиться в том смысле что летом 41-го стокнулись "армия мирного времени" и "армия получившая военный опыт в большой войне в Европе", но:

а.) Зачем для этого использовать эпитеты "необстрелянная" и тем более "слабообученная" искажающие суть (РККА на лето 41-го была видимо самой обученной армией мира из "слабообученных", то бишь из всех кроме вермахта).

б) С 39-го по лето 41-го РККА навоевала в реальных боевых действиях (в тех где войска подвергались обстрелу противников) в дивизиямесяцах лишь втрое меньше чем вермахт, именно это позволяет РККА-41 претендовать на звание "самой обученной из слабообученных".

>и что учения проводились везде и весьма интенсивно

Весьма интенсивно.

>- какова была доля обученных до войны в армии после мобилизации?

Приграничное сражение проиграли гораздо менее "слабообученная" армия чем та, что выйграла битву под Москвой и тем самым Ростовом. Именно по этому я не понимаю выпячивания на первый план как основной причины поражений
41-го "малой обученностьи личного состава, и его необстрелянности".
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (29.12.2004 00:57:36)
Дата 31.12.2004 20:46:07

Ре: САУ в...

> Что большее можно было сделать перед Войной для того что бы на выходе получить менее "слабообученную и необстрелянную" пехоту?

Например, меньше гонять ее на строительство приграницных укреплений и хозработы.

>б) С 39-го по лето 41-го РККА навоевала в реальных боевых действиях (в тех где войска подвергались обстрелу противников) в дивизиямесяцах лишь втрое меньше чем вермахт

Только значительную долю этих навоевавших из РККА демобилизовали, а из Вермахта - нет. Кроме того, значительную часть этих "дивизие-месяцев" составил опыт Финской войны, более вредный, чем полезный в грядущей войне с Германией.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (31.12.2004 20:46:07)
Дата 31.12.2004 21:09:41

Ре: САУ в...

>> Что большее можно было сделать перед Войной для того что бы на выходе получить менее "слабообученную и необстрелянную" пехоту?
>
>Например, меньше гонять ее на строительство приграницных укреплений и хозработы.

Вред от строительсва приграничных укреплений отрицать сложно (впрочем немцы по ту сторону Буга аналогичные строили), а на счет хозработ... в германской армии 1939-41 гг. ими занимался вольнонаемный персонал?

>>б) С 39-го по лето 41-го РККА навоевала в реальных боевых действиях (в тех где войска подвергались обстрелу противников) в дивизия месяцах лишь втрое меньше чем вермахт

>Только значительную долю этих навоевавших из РККА демобилизовали, а из Вермахта - нет. Кроме того, значительную часть этих "дивизие-месяцев" составил опыт Финской войны, более вредный, чем полезный в грядущей войне с Германией.

Евгений речь вел об "обстрелянности". "Обстрелянность" советских солдат в финскую была качественно хуже "обстрелянности" немецких солдат в польском или французском походах вермахта? Финские пули и осколки были менее опасны чем польские и французские?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (29.12.2004 00:57:36)
Дата 29.12.2004 13:31:05

Ре: САУ в...

>1.) Что большее можно было сделать перед Войной для того что бы на выходе получить менее "слабообученную и необстрелянную" пехоту?

ничего нельзя.
Можно иметь хорошо обученные войска. Но имеющие боевой опыт и обстреллянные - будут объективно "лучше".

>2.) Я конечно понимаю что хотелось выразиться в том смысле что летом 41-го стокнулись "армия мирного времени" и "армия получившая военный опыт в большой войне в Европе",

именно. Вообще не понятно отчего ты так переживаешь. В 1939 г пехота вермахта тоже не блистала.

>но:

>а.) Зачем для этого использовать эпитеты "необстрелянная"

потому что это факт. Были обстрелянные бойцы, но не ыло обстрелянной пехоты.

>и тем более "слабообученная" искажающие суть (РККА на лето 41-го была видимо самой обученной армией мира из "слабообученных", то бишь из всех кроме вермахта).

Ты забываешь например про профессиональную английскую армию - также имевшую боевый опыт.

>>и что учения проводились везде и весьма интенсивно
>
> Весьма интенсивно.

докажешь?

>>- какова была доля обученных до войны в армии после мобилизации?
>
> Приграничное сражение проиграли гораздо менее "слабообученная" армия чем та, что выйграла битву под Москвой и тем самым Ростовом.

тут надо учесть два момента:
1) она была гораздо более "обстреляна"
2) верхмахт был "не тот" уже что в приграничном сражениии.

>Именно по этому я не понимаю выпячивания на первый план как основной причины поражений
>41-го "малой обученностьи личного состава, и его необстрелянности".

сколько раз нужно повторить, что ее никто не выпячивает как "основную причину" - но упоминает как одну из причин?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (29.12.2004 13:31:05)
Дата 31.12.2004 20:16:05

Ре: САУ в...

>>1.) Что большее можно было сделать перед Войной для того что бы на выходе получить менее "слабообученную и необстрелянную" пехоту?

>ничего нельзя.
>Можно иметь хорошо обученные войска. Но имеющие боевой опыт и обстреллянные - будут объективно "лучше".

Дивизии встретившие войну на границе имели гораздо лучше обученный личный состав чем те что отстояли Москву в октябре-ноябре 1941-го.

Учебные наступления за огневым валом я отношу к категории обстрелянности. Бойцы 316-й сд, Панфиловской в период своего обучения за в подобные учебные атаки не ходили.

>>2.) Я конечно понимаю что хотелось выразиться в том смысле что летом 41-го стокнулись "армия мирного времени" и "армия получившая военный опыт в большой войне в Европе"

>именно. Вообще не понятно отчего ты так переживаешь. В 1939 г пехота вермахта тоже не блистала.

1.) Переживаю видимо из за крайней неверности твоих эпитетов про "необстрелянные" и "слабообученные".
2.) Пехота РККА к лету 41-го была в массе своей обучена гораздо лучше чем пехота РККА к сентябрю 1939-го - этот маленький нюанс твои экивоки на "необстрелянность" и "слабообученность" как бы это выразиться, "на ноль сглаживают".

>>а.) Зачем для этого использовать эпитеты "необстрелянная"

>потому что это факт. Были обстрелянные бойцы, но не ыло обстрелянной пехоты.

А разве учебные атаки вслед за огневым валом относились к одиночной подготовке, а не к подготовке в составе подразделения? :-)

>>и тем более "слабообученная" искажающие суть (РККА на лето 41-го была видимо самой обученной армией мира из "слабообученных", то бишь из всех кроме вермахта).

>Ты забываешь например про профессиональную английскую армию - также имевшую боевый опыт.

Английская армия в дивизиямесяцах имела к лету 41-го гораздо меньший боевой опыт чем РККА. В чем заключался профессионализм английской профессиональной армии расскажи пожалуйста поподробнее. В том что "английские профессионалы" в 1939-м 1941-м ходили в учебные атаки за огневым валом значительно чаще чем "русские любители" и тем самым обладали гораздо большей степенью обстрелянности?
Опыт чего к 41-му имела английская армия, опыт Дюнкерка? Видимо обстрелянные дюнкеркские эвакуанты по своему моральному настрою были на голову выше тех кто штурмовал финнские ДОТы в 1940-м?

>>>и что учения проводились везде и весьма интенсивно

>> Весьма интенсивно.

>докажешь?

"Атака с боевыми стрельбами. Первое время в армии в широких размерах проводились учения с боевыми стрельбами и одновременным бомбометанием авиацией и были случаи, когда пехота с трудом поднималась в атаку, не веря, что артиллерия не будет поражать их своим огнем. Однако бойцы и командиры вскоре убедились, что артиллерийский огонь никакой угрозы для пехоты не создает, наоборот, прикрываемая огневым щитом от противника, пехота чувствует себя надежнее и может успешно продвигаться вперед, доводя свой штыковой удар до противника, дезорганизуя его артиллерию и авиацию. Поэтому на большинстве учений пехота и танки быстро продвигаются вперед, не боясь случайных разрывов... Танки привлекались на учения в сопровождении пехоты. Отмечается удовлетворительная тактическая подготовка танковых подразделений и вполне удовлетворительная подготовка водительского состава к вождению в горно-лесистых и болотистых условиях местности.

Основной недочет в действиях танков заключается в том, что они недружно предшествуют пехоте: часть танков отстают во время атаки, а другие далеко отрываются вперед, вследствие чего взаимодействия танков с пехотой на поле боя не получается.

Как положительное явление следует отметить, что танкисты уже не боятся идти под непосредственным прикрытием артиллерии, не боятся осколков, снарядов и действуют так, как им придется действовать в бою..."

Из доклада Мерецкова: "Итоги и задачи боевой подготовки сухопутных войск, ВВС и оперативной подготовки высшего начсостава"

Полагаю что сказанное Мерецковым "в армии в широких размерах проводились учения с боевыми стрельбами и одновременным бомбометанием авиацией" ты подвергать сомнениям не будешь?

Могу добавить и Курдюмова: "...В истекшем году часть войсковых соединений получила боевой опыт в войне с белофиннами и маршевую практику в период занятия Прибалтики, Бессарабии и Северной Буковины.

На осенних смотровых учениях, проведенных Вами, Вашими заместителями, командующими войсками округов и командирами корпусов, войска учились строить полевую оборону и вести наступательный бой с преодолением предполья в условиях, приближающихся к боевой действительности.

Высшие и старшие командиры, их штабы приобрели опыт в организации и проведении командно-штабных выходов в поле и общевойсковых учений с боевой стрельбой артиллерии, бомбардировочными и штурмовыми действиями авиации.

Войска получили навыки в занятии и оборудовании исходного положения для атаки. Пехота с приданными ей танками получила практику в движении за огневым валом в удалении от него на 200 — 300 м... Артиллерия, танковые части, авиация, инженерные и химические части во всех военных округах получили большой опыт в совместных действиях с пехотой в наступательном и оборонительном бою."

И Парсегова: "Мы впервые провели много учений с боевыми стрельбами и видели, что огневой вал — это совершенно несложная наука.

Опыт показал, что можно проводить учения во взаимодействии с пехотой, с авиацией и что эта задача вполне выполнима во всех условиях обстановки. На одном из учений меня спрашивают: «А пехота будет далеко от переднего края?» Я говорю: «Как по Уставу — 200 метров». «А это не опасно?» Оказывается, что командиры читают уставы, но не имея практики в организации огневого вала, не верят установленным нормам."

>> Приграничное сражение проиграли гораздо менее "слабообученная" армия чем та, что выйграла битву под Москвой и тем самым Ростовом.

>тут надо учесть два момента:
>1) она была гораздо более "обстреляна"

Примеры учебных атак за огневым валом для таких дивизий как 316-я сд приведешь?

>2) верхмахт был "не тот" уже что в приграничном сражениии.

В смысле "не тот"? Упала выучка вермахта и степень его "обстрелянности"? Или вермахт в процессе своего похода от границы "подрастерял" материальные средства борьбы?
Ну тогда следует признать, остановили вермат у ворот Москвы не потому что выучка солдат РККА стала лучше, а потому что "упакованность" (при неизменной выучке) солдат вермахта стала гораздо хуже - а главная причина катастрофы приграничного сражения в том что "упакованный" до зубов и полностью развернутый вермахт ударил по неразвернутой прежде всего, а не по недоодообученной РККА.

>>Именно по этому я не понимаю выпячивания на первый план как основной причины поражений
>>41-го "малой обученностьи личного состава, и его необстрелянности".

>сколько раз нужно повторить, что ее никто не выпячивает как "основную причину" - но упоминает как одну из причин?

Давай поднимемся по ветке, посмотрим какие ты еще причины упомянул вместе со "слабой обученностью" и "необстрелянностью". Неразвернутость как главную причину упомянул? Не припомню.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (31.12.2004 20:16:05)
Дата 31.12.2004 20:51:45

Ре: САУ в...

> Дивизии встретившие войну на границе имели гораздо лучше обученный личный состав чем те что отстояли Москву в октябре-ноябре 1941-го.

Весьма спорно. Дивизии ноября 1941 имели в своем составе много резервистов отслуживших полные три года, часть с опытом Финской. Почему они менее обученные, чем дивизии лета 1941, в которых чуть не четверть состава были новобранцы?
От amyatishkin
К Игорь Куртуков (31.12.2004 20:51:45)
Дата 01.01.2005 00:12:35

Может стоит в таком случае по командному составу посмотреть?

Например опытность командиров уровня дивизия-армия?
Это и покопать можно.
От Алекс Антонов
К amyatishkin (01.01.2005 00:12:35)
Дата 01.01.2005 03:31:19

Евгений говорил о недостаточной обученности и необстрелянности артиллеристов.

Таким образом причем здесь комсостав?

"...К полудню вдали, километров за пятнадцать к северу, то есть в направлении на Волоколамск, как и утром, часто- часто застучали пушки. Временами далекие выстрелы сливались в сплошной рокот: там вели огонь, судя по звуку, не десять и не двадцать, а, как утром, сто или полтораста пушек. Как мы узнали впоследствии, прорвавшиеся танки были встречены там другим артиллерийским полком. А здесь мы не пропускали по дороге подкреплений, не пропускали артиллерию, мотопехоту и боепитание..."

Да, имеем массирование артиллерии. Так птабры именно для такого массирования перед войной и создавали. А еще что имеем? Возросшую выучку и обстрелянность? Это надо еще доказать (доказать для примера что артиллеристы в два дня растерявшей передавленной танками свою артиллерию в июне 41-го под Минском 100-й сд были хуже обучены чем артиллеристы останавливавшие в октябре 41-го немецкие танки под Волоколамском).
Исправленные же 45 мм ББ снаряды с локализаторами и появление в боекомплектах значимого кол-ва 76-85 мм бронебойных есть непреложный факт. Факт этот поднял эффективность артогня прямой наводкой по танкам противника в разы. Такого роста эффективности ни одна "обстрелянность" не могла бы дать".
От amyatishkin
К Алекс Антонов (01.01.2005 03:31:19)
Дата 01.01.2005 09:04:19

Re: Евгений говорил...

> Таким образом причем здесь комсостав?

Ну так комсостав занимается массированием и т.п.

> Да, имеем массирование артиллерии. Так птабры именно для такого массирования перед войной и создавали. А еще что имеем? Возросшую выучку и обстрелянность? Это надо еще доказать (доказать для примера что артиллеристы в два дня растерявшей передавленной танками свою артиллерию в июне 41-го под Минском 100-й сд были хуже обучены чем артиллеристы останавливавшие в октябре 41-го немецкие танки под Волоколамском).

Насколько помниться из Руссиянова: "выдвинул дивизионные пушки на прямую наводку - уничтожено ХХ немецких танков...", "выдвинул гаубицы на прямую наводку - уничтожено ХХ немецких танков...", "назначенные для обороны противотанковые пушки сделали несколько выстрелов и были раздавлены..."
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (31.12.2004 20:51:45)
Дата 31.12.2004 21:03:36

Ре: САУ в...

>> Дивизии встретившие войну на границе имели гораздо лучше обученный личный состав чем те что отстояли Москву в октябре-ноябре 1941-го.

>Весьма спорно. Дивизии ноября 1941 имели в своем составе много резервистов отслуживших полные три года, часть с опытом Финской.

В "нобрьских" дивизиях уже фактически не было резервистов первой очереди (служба не в территориальных а в кадровых частях. Опыт "локальных войн"). Можем для примера Бека "Волоколамское шоссе" перечитать. Посчитать сколько в Панфиловской дивизии было солдат с опытом финской.

>Почему они менее обученные, чем дивизии лета 1941,

Не было их, двадвцити с чем то летних, о опытом службы в кадровой РККА и локальных войн, в ноябрьских дивизиях. Их призвали еще в июне, в первую очередь, в действующую армию призвали.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (31.12.2004 21:03:36)
Дата 31.12.2004 21:23:05

Ре: САУ в...

> В "нобрьских" дивизиях уже фактически не было резервистов первой очереди

Зуб даешь? Или фактами располагаешь?

> Можем для примера Бека "Волоколамское шоссе" перечитать.

Худлит - это для души, ане для дискуссии.

> Не было их, двадвцити с чем то летних, о опытом службы в кадровой РККА и локальных войн, в ноябрьских дивизиях.

Зуб даешь? Или фактами располагаешь?
От Алекс Антонов
К Алекс Антонов (31.12.2004 20:16:05)
Дата 31.12.2004 20:35:20

Извини, не ты.

"а у русской артилерии были проблемы с немецкими танками?

Санитар Женя: Были. Отчасти связанные с недоработанным бронебойным к 45мм, причем выявилось это незадолго до войны, и решено было необычайно красиво. Но более с малой обученностью личного состава, его необстрелянностью."

Как видим главные проблемы русской артиллерии в ее противоборстве с немецкими танками по мнению Евгения заключались в "малой обученности личного состава, его необстрелянности".

А я вот солидаризируюсь с FVL ( http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051600772 ) : "Мы имели до войны и в первые ее месяцы НЕЭФФЕКТИВНЫЙ 45 мм бронебоейный снаряд. Дефекты изготовления приводили к его расколу в 50 а то и 80-90% случаев, в зависимости от партии, только в августе был изменен техпроцесс и введены локализаторы, после которой получили уже зимой 1941 пробиваемость 53мм на 500м. До этого немецкие танки ТРУДНОУЯЗВИМЫ для наших 45мм орудий... ВСЕ, включая "Двойки" с накладным листом.

Дальше хуже 76,2мм орудия имели бронебойных снарядов в запасе 6-8% от нормативов, бронебойных 37мм снарядов не было ВООБЩЕ (снаряды к пушкам 1930-32 года УЖЕ кончились, а орудия на танках еще стояли), равно как и бронебойных к зенитным орудиям (те правда стаканом шрапнели на удар могли проломить 50-60мм плиту на 1000м, но специальных бронебойных не было)."

Извини, но я не могу в след за Женей то "вероятность что попавший снаряд сработает как надо 10%" рассматривать как маленькую частность на фоне такой "главной" проблемы как "малая обученность личного состава, его необстрелянность".
От СанитарЖеня
К Алекс Антонов (29.12.2004 00:57:36)
Дата 29.12.2004 09:26:36

Ре: САУ в...

>>>>Были. Отчасти связанные с недоработанным бронебойным к 45мм, причем выявилось это незадолго до войны, и решено было необычайно красиво. Но более с малой обученностью личного состава, его необстрелянностью.
>
>>>1) Это о каком красивом решении речь?
>
>>Концентраторы напряжений.
>
> А я то думал какое красивое решение - переход на новый калибр (ЗИС-2), на новую баллистику (М-42), на новый тип бронебойного снаряда (подкалиберный)? Подрезы локализаторы на мой взгляд не красивее приварной твердосплавной головки, впрочем на вкус и цвет товарищей нет.

Это _очень_ красивое решение. И самим ходом решения (вместо усиления - планируемое разрушение), и его стоимостью.

> По большому счету подрезы не решали проблему недостаточной мощности 53-К. Эта пушка была неэффективна против 50 мм брони (значительная часть танков вермахта уже к лету 41-го) что с подрезами на 45 мм ББ снаряде, что без таковых. Таким образом подрезы - это красивый паллиатив. Настоящее же решение проблемы было создано еще до войны - ЗИС-2, но увы завершить перевооружение ПТ артиллерии на ЗИС-2 удалось только после Победы.

ЗИС-2 задачу бы не решил. Хотя в системе ПТО был бы весьма полезен - но как дивизионная ПТП. Для полкового и батальонного уровня тяжел.

>>>2) О малой обстрелянности и малой обученности пехоты. По результатам финнской пехоту РККА в мирное время стали обучать в наступлениях за реальным огневым валом. На выходе получалась слабообученная и необстрелянная пехота?
>
>>Ну, даже если предположить, что разрывы в безопасном отдалении заменяют реальный обстрел
>
>1.) Во многих ли армиях мира решались в мирное время водить пехоту в учебные атаки за реальным огневым валом? Почему? Что большее можно было сделать перед Войной для того что бы на выходе получить менее "слабообученную и необстрелянную" пехоту?

Ничего. Единственное обучение реальной войне - реальная война.

>2.) Я конечно понимаю что хотелось выразиться в том смысле что летом 41-го стокнулись "армия мирного времени" и "армия получившая военный опыт в большой войне в Европе", но:

>а.) Зачем для этого использовать эпитеты "необстрелянная" и тем более "слабообученная" искажающие суть (РККА на лето 41-го была видимо самой обученной армией мира из "слабообученных", то бишь из всех кроме вермахта).

Любая армия, ведшая реальные бои, т.е. итальянская(!), венгерская, финская, японская - имела тем самым бОльший реальный опыт.

>б) С 39-го по лето 41-го РККА навоевала в реальных боевых действиях (в тех где войска подвергались обстрелу противников) в дивизиямесяцах лишь втрое меньше чем вермахт, именно это позволяет РККА-41 претендовать на звание "самой обученной из слабообученных".

По-моему, завышаете...

>>и что учения проводились везде и весьма интенсивно
>
> Весьма интенсивно.

Ну-ну.

>>- какова была доля обученных до войны в армии после мобилизации?
>
> Приграничное сражение проиграли гораздо менее "слабообученная" армия чем та, что выйграла битву под Москвой и тем самым Ростовом. Именно по этому я не понимаю выпячивания на первый план как основной причины поражений
>41-го "малой обученностьи личного состава, и его необстрелянности".

К Московскому сражению имелись кадры, воевавшие почти полгода. Это и сыградо свою роль.
От Алекс Антонов
К СанитарЖеня (29.12.2004 09:26:36)
Дата 31.12.2004 19:07:38

Ре: САУ в...

>>>Концентраторы напряжений.

>> А я то думал какое красивое решение - переход на новый калибр (ЗИС-2), на новую баллистику (М-42), на новый тип бронебойного снаряда (подкалиберный)? Подрезы локализаторы на мой взгляд не красивее приварной твердосплавной головки, впрочем на вкус и цвет товарищей нет.

>Это _очень_ красивое решение. И самим ходом решения (вместо усиления - планируемое разрушение), и его стоимостью.

"...При ударе о броню головная часть остроголового и тупоголового снарядов разрушается. Чтобы при этом предохранить от раскола делаются подрезы (локализаторы). По этим подрезам при ударе происходит разрушение головной части, а корпус сохраняется.

Для увеличения бронепробивного действия на корпусе укрепляют на специальном припое бронебойный наконечник обычно из того же материала, что и материал корпуса. Наконечник при ударе разрушается, но при этом разрушается и поверхностный слой брони. По мере углубления осколки от наконечника и лицевых слоев брони создают условия для всестороннего обжатия головной части, сохраняя на более длительное время корпус задаренным. При всех прочих равных условиях такой снаряд пробивает броню примерно на 20% большей толщины. Подрезов снаряд не имеет..."

Оснащение бронебойным наконечником решение заметно более красивое, во первых потому что за счет того что первоначальное ударное воздействие приходится на материал бронебойного наконечника а не на "подрезанную" головную часть корпуса, растет бронепробиваемость. Напомню что бронебойный наконечник изобрел еще адмирал Макаров, и изобрел как раз для пробития гетерогенной брони с поверхностным слоем высокой твердости. Таким образом прблема 30 мм брони "тройки" и с большим эффектом могла быть решена относительно быстро "околпачиванием" имеющихся 45 мм ББ снарядов. Проблема 50 мм брони в рамках баллистики 53-К и калиберного бронебойного уже не решалась. Именно по этому требовалась смена баллистики.

>> По большому счету подрезы не решали проблему недостаточной мощности 53-К. Эта пушка была неэффективна против 50 мм брони (значительная часть танков вермахта уже к лету 41-го) что с подрезами на 45 мм ББ снаряде, что без таковых. Таким образом подрезы - это красивый паллиатив. Настоящее же решение проблемы было создано еще до войны - ЗИС-2, но увы завершить перевооружение ПТ артиллерии на ЗИС-2 удалось только после Победы.

>ЗИС-2 задачу бы не решил.

Задача вооружения войск эффективной массовой ПТП в рамках ЗИС-2 решалась полностью. Задачу вооружения войск эффективной по противоснарядной танковой броне батальоной пушкой рамках баллистики 53-К решить было невозможно, тому иллюстрацией служит появление М-42.

>Хотя в системе ПТО был бы весьма полезен - но как дивизионная ПТП. Для полкового и батальонного уровня тяжел.

Как батальоная-противотанковая 53-К к 41-му году была уже неудовлетворительна. Подрезы локализаторы, полностью проблему не решавший.

>>1.) Во многих ли армиях мира решались в мирное время водить пехоту в учебные атаки за реальным огневым валом? Почему? Что большее можно было сделать перед Войной для того что бы на выходе получить менее "слабообученную и необстрелянную" пехоту?

>Ничего. Единственное обучение реальной войне - реальная война.

Ок. К июню 41-го РККА навоевала дивизиямесяцев боевых действий лишь втрое меньше чем вермахт.

>Любая армия, ведшая реальные бои, т.е. итальянская(!), венгерская, финская, японская - имела тем самым бОльший реальный опыт.

РККА к лету 41-го имела опыта реальных боев поболее чем итальянская, венгерская и финская армии вместе взятые. Японцы? Японцы не смотря на весь свой нескольколетний опыт войны в Китае были разбиты на Халхин-Голе.

>>б) С 39-го по лето 41-го РККА навоевала в реальных боевых действиях (в тех где войска подвергались обстрелу противников) в дивизиямесяцах лишь втрое меньше чем вермахт, именно это позволяет РККА-41 претендовать на звание "самой обученной из слабообученных".

>По-моему, завышаете...

Считал Куртуков. Я не перепроверял.

>>>и что учения проводились везде и весьма интенсивно

>> Весьма интенсивно.

>Ну-ну.

Попрошу указать примеры учебных наступлений за огневым валом из опыта полигонной подготовки иностранных армий в 1939-м 1941-м годах.

>> Приграничное сражение проиграли гораздо менее "слабообученная" армия чем та, что выйграла битву под Москвой и тем самым Ростовом. Именно по этому я не понимаю выпячивания на первый план как основной причины поражений 41-го "малой обученностьи личного состава, и его необстрелянности".

>К Московскому сражению имелись кадры, воевавшие почти полгода. Это и сыградо свою роль.

И каков процент провоевавших полгода в боевых частях защищавших Москву? Скажем сколько было солдат с полугодовым опытом боевых действий в 316-й сд по результатам боев под Москвой ставшей гвардейской?