ВИФ2 NE : Ветка : Ре: САУ в...

От	Amstrong
К	Дмитрий Козырев
Дата	28.12.2004 12:55:39
Рубрики	Танки; 1917-1939;

Ре: САУ в...

>неужели "все ясно"? Расскажете? Обоснуете? :)

провал в 41 пре подавляющей числености ( не качественности) техники

>и колоссальная территория с четырьмя плохосвязаными ТВД
это наоборот здорово, много разных твд с разными условиями означают гигантский опыт, в теории.

>Хорошо их иметь в нужное время в нужном месте.
>Не сообщите нам как маневрировать этим количеством танком скажем между Карелией и Приморьем?

а на каких границах понадобится много танков?
Тут ради шутки ктото делил танки на площядь ну пусть и поделят на площядь французкой или вообще британской империи... На западной границе 4500 танков достаточно а на других границах 500 хороших и надёжных танков с соответствуещими экипажами тоже вполне хватит.

>"ну ка ну ка ну ка?" (с)
>:))))

отсутствуещия свобода ума. Самое главное это низкая цена человеческой жизни которая ишодила из весьма низкой озенки индивидуума/личности.

От	Amstrong
К	Amstrong (28.12.2004 12:55:39)
Дата	28.12.2004 17:07:52

Ре: САУ в...

СанитарЖеня
Дмитрий Козырев

>Дмитрий КозыревНу и что? Это обоснование? При чем тут количество техники?
Причины этого провала лежат в совершенно иной плоскости.
А говорите "все ясно".
>СанитарЖеняА не было в этом причин характера экономического или тактического - но вовсе неустранимого? И, во всяком случае, неустранимого превращением танков в БТР?

БТР в танки я таки не стремлюсь превращять.
Техника которую заказывает армия соотвествует из стратегии этой армии, это нелзя разрывать.
Экономически проблем небыло, я неговорю о дополнителных средствах а о другом распредилении имеющихся.
Тактическии проблемы ишодят в том числе из материала которым надо обходится и из последнего пункта который так не понравился.

>Дмитрий Козырев
Это Вы зачем приплели?
>СанитарЖеня
Боюсь, Вы не уяснили, о чем Вам говорят... Самые размеры территории препятствуют быстрой переброске техники. И вынуждают иметь достаточные силы на каждом театре.

далеко не каждый театр тебует одинаковых средств и я это привёл потомучто считаю что несколко разных твд может быть и болшим плусом, если ставить на качество.

>Дмитрий Козырев
На тех где имеются вероятные противники.
>А зачем? На перифирийных театрах - с учетом сил противников танки "белым господам" нужны в изрядно ограниченгом количестве - а лучше и вообще ограничиться БА - что они и делали.

и на каких твд были противники которыи могли выставить 500 танков?

>Дмитрий Козырев
А почему не 300?, или не 9000? Каким образом организованных? Обоснования хочу.
Доктринального. А также расчетные темпы восполнения предполагаемых потерь.

из расчёта сил вероятных противников.

>Дмитрий Козырев
2 бригады против Японии? Ага смешно.

для японцев советскии танковыи подразделения превошодяще японскии численно и качественно не смешно.

>Дмитрий Козырев
Фи, какой вздорный выдуманный пропагандизм.

страна строит массу супер дешовых занков для которых требуется масса солдат которыи в большенстве не будут хорошо обучены и расчёт на быстрое восполнение потерь бронитехники такимиже дешовыми машинами автоматически подразумевает подходящии потерии личного состава и замена его слабо обучеными солдатами итд. Тоесть с самого начала "цена" и "оценка" солдата пределно низка.

>СанитарЖеня
1. Британская и французская империи на своих территориях не имели в противниках полноценные европейского типа армии, с артиллерией вообще и артиллерией ПТО, с авиацией, со связью и просто с регулярной организацией. Имели бунтующие племена арабов (французы), против которых держали бронеавтомобили и старые танки, в количестве нескольких тысяч. Имели бунтующих негров англичане, против которых хватало моторизованной полиции.

так на всей границе ссср были современныи европейскии танковыи дивизии?

>СанитарЖеня
2. А вот польская армия уже реальный противник. Имеющий, кстати, опыт применения танков против РККА, весьма успешный. Оно конечно, 4500 танков выглядит весьма впечатляюще - но при общем уровне танкового дела конца 20-х и, в частности, при способности реализовать его в СССР того времени - они вряд ли окажутся "в нужное время в нужном месте".

что, полскии танки летать могли?

500 машин в граничешщих с полшей округах самое маленкое соответсвуют полскому танковуму потенциалу.

>СанитарЖеня
3. Ну, а 500 танков на все прочие театры... Положим, что это на одних японцев - да Вы круче генералов 1904 года, те полагали, что "один наш солдат равен 4 японцам"...

какими танковыми силами располагала япония скажем в 34?

>СанитарЖеня
4. Ну и самое главное. Лимитирует экономика. Создав, предельным напряжением, в конце 30-х заводы и начав производить уже устаревшие к тому времени танки - второго рывка страна бы не выдержала... Лишь когда, с одной стороны, износилось оборудование и с его сменой стала реальна смена моделей, с другой (и более важной!) - сформировался слой квалифицированных рабочих, тогда и стало возможно вместо продолжения выпуска заведомо устаревших танков, стремясь возместить массой качественную их слабость - выпускать технически совершенные модели, а равно и создавать на их базе серийные специализированные машины.

а второго рывка и ненадо было. Созданых в начале 30 годов машин для тогдашних потенциалных противником вполне хватит. С 1935 года начать прозводство например машины на базе ТГ, сначала совсем небольшии партии но зато качественно и улучшениями каждый год, постепенно старыи танки переделываются на спезианыи машины итд.
Но необизателно в таком порядке, я имею в виду что лучше иметь 4000 полностью боеготовых Т26 с рациами, запчастями и качествинными аграгатами в хорошо обученых подразделениях чем 6000 Т26 таких какии они были насамом деле. В 41 для немцев этого могло быть и достаточно.

От	Дмитрий Козырев
К	Amstrong (28.12.2004 17:07:52)
Дата	28.12.2004 17:50:14

Ре: САУ в...

>БТР в танки я таки не стремлюсь превращять.

А к чему Вы стремитесь?

>Техника которую заказывает армия соотвествует из стратегии этой армии, это нелзя разрывать.

Желания должны совпадать с возможностями.

>Экономически проблем небыло, я неговорю о дополнителных средствах а о другом распредилении имеющихся.

Вам объясняют что такое распределение - нецелесообразно в той ситуации.

>далеко не каждый театр тебует одинаковых средств и я это привёл потомучто считаю что несколко разных твд может быть и болшим плусом, если ставить на качество.

Наличие нескольких несвязанных ТВД обуславливает прежде всего возрастание абс. количества танков (то которое Вы предлагаете "перераспределить") На это Вм и указали.

>и на каких твд были противники которыи могли выставить 500 танков?

Поворяю - танки это не корабли, которые выстраиваются в линию и состязаются в темпе стрельбы и весе залпа.
Танки нужны для эффективного уничтожения вражеской пехоты и артиллерии.

>>Дмитрий Козырев
>А почему не 300?, или не 9000? Каким образом организованных? Обоснования хочу.
>Доктринального. А также расчетные темпы восполнения предполагаемых потерь.

>из расчёта сил вероятных противников.

А зачем исчислять силы в танках?

>для японцев советскии танковыи подразделения превошодяще японскии численно и качественно не смешно.

см. выше. Танки нужны не для уничтожения вражеских танков.

>>Дмитрий Козырев
>Фи, какой вздорный выдуманный пропагандизм.

>страна строит массу супер дешовых занков для которых требуется масса солдат которыи в большенстве не будут хорошо обучены и расчёт на быстрое восполнение потерь бронитехники такимиже дешовыми машинами автоматически подразумевает подходящии потерии личного состава и замена его слабо обучеными солдатами итд. Тоесть с самого начала "цена" и "оценка" солдата пределно низка.

"оценка" - невысока - ввиду наличествующего уровня грамотности населения например.
увеличение доли танков - как раз и говорит о высокой цене солдата.
Ведь можно без людских потерь уничтожить пулемет танком. А можно взводом - положив 20 человек.

>что, полскии танки летать могли?

нет, они могли быть быстро переброшены в любую точку Польши (расстояние то невелики)по развитой ж\д сети (неск. маршрутов)

>500 машин в граничешщих с полшей округах самое маленкое соответсвуют полскому танковуму потенциалу.

опять танки сравниваете?

>а второго рывка и ненадо было. Созданых в начале 30 годов машин для тогдашних потенциалных противником вполне хватит.

Вы неверно представляете назначение танков в бою.

>Но необизателно в таком порядке, я имею в виду что лучше иметь 4000 полностью боеготовых Т26 с рациами, запчастями и качествинными аграгатами в хорошо обученых подразделениях чем 6000 Т26 таких какии они были насамом деле.

Конечно лучше. ТОлько непонятно - как Вы собираеесь этого добиться "перераспределением"

>В 41 для немцев этого могло быть и достаточно.

нет - у них было 14 тыс рак-35 пробивающих Т-26 с любого ракурса.

От	Amstrong
К	Дмитрий Козырев (28.12.2004 17:50:14)
Дата	28.12.2004 19:47:55

Ре: САУ в...

>А к чему Вы стремитесь?

это было поеснение для СанитарЖеня

>Желания должны совпадать с возможностями.

возможность была желания не было.

>Вам объясняют что такое распределение - нецелесообразно в той ситуации.

я покачто невижу что этому препяствует

>Наличие нескольких несвязанных ТВД обуславливает прежде всего возрастание абс. количества танков (то которое Вы предлагаете "перераспределить") На это Вм и указали.

конечно, еслибы был толко западный твд то и 3000 ТАНКОВ былобы достаточно.

>Поворяю - танки это не корабли, которые выстраиваются в линию и состязаются в темпе стрельбы и весе залпа.
>Танки нужны для эффективного уничтожения вражеской пехоты и артиллерии.

танки это очень дорогое оружие прежде всего для наступателных действий и еффективитет этого оружия прежде всего зависит от его качества и уровня экипажа как и тактики. Без этого танки будут гореть массами непринося никакой ползы. Просто для еффективного уничтожения пехоты своя пехота и силная артилерия сомое подходящие и гораздо еффективней танков (и дешевле), но САУ вообще здорово.

>см. выше. Танки нужны не для уничтожения вражеских танков.

уничтожение таких мобилных и агресивных видов оружия также являются задачами танков, но первостепенной задачей является обеспечение наступателных действий для которых требуется качество и ещё раз качество. Для подавления пехоты и артилерии служит САУ.

>"оценка" - невысока - ввиду наличествующего уровня грамотности населения например.

вы подумайте, грамотность населения очень низка но этому населению доверяюз такое сложное оружие в обслуживание и преминение как танк! Где логика?

> увеличение доли танков - как раз и говорит о высокой цене солдата.
>Ведь можно без людских потерь уничтожить пулемет танком.

для таких целей лучьше потратить средства воорущение до зубов пехотных дивизий, будет болше соответствовать грамотности населения и наприжение экономики удалосьбы избижать. И артилерийский танк и всякии сау намного лучше подходят для вами названых целей.

>нет, они могли быть быстро переброшены в любую точку Польши (расстояние то невелики)по развитой ж\д сети (неск. маршрутов)

а какое нам до этого дело? Если мы атакуем то у нас собраны силы а если полша атакует то какая нам разница до этих малочисленных полских танковых соединений.

>Вы неверно представляете назначение танков в бою.

нет вполне понимаю.

>Конечно лучше. ТОлько непонятно - как Вы собираеесь этого добиться "перераспределением"

строить 4000 танков на теже средства как 6000.

>нет - у них было 14 тыс рак-35 пробивающих Т-26 с любого ракурса.

а у русской артилерии были проблемы с немецкими танками?
Но говорил о противодействие немецким танковым дивизиям и как раз тут они показалибы себя очень хорошо. Но это был толко пример.

-------------------------------------------
По вашим довадам у вероятных противников серьюзных танковых сил небыло и главная задача танков заключалась в подавление артилерии и пехоты тоесть задачи САУ!
Такчто САУ на базе Т26 с более мощным вооружением самое оптималное для тогда актуалных задач. Непосредственно танков требуется сравнително неболшое количество.

От	Дмитрий Козырев
К	Amstrong (28.12.2004 19:47:55)
Дата	29.12.2004 13:45:11

Ре: САУ в...

>>Желания должны совпадать с возможностями.
>
>возможность была желания не было.

Вы какую возможность имеете ввиду? Технологическую? Да - была.
Возможности "позволить" себе это - не было.

>>Вам объясняют что такое распределение - нецелесообразно в той ситуации.
>
>я покачто невижу что этому препяствует

Потому что не понимаете зачем нужны танки.

>конечно, еслибы был толко западный твд то и 3000 ТАНКОВ былобы достаточно.

нет не было бы.

>>Поворяю - танки это не корабли, которые выстраиваются в линию и состязаются в темпе стрельбы и весе залпа.
>>Танки нужны для эффективного уничтожения вражеской пехоты и артиллерии.
>
>танки это очень дорогое оружие прежде всего для наступателных действий и еффективитет этого оружия прежде всего зависит от его качества и уровня экипажа как и тактики. Без этого танки будут гореть массами непринося никакой ползы. Просто для еффективного уничтожения пехоты своя пехота и силная артилерия сомое подходящие и гораздо еффективней танков (и дешевле), но САУ вообще здорово.

Нет, это не так.
Для уничтожения огнем пулемета непрямой наводкой нужно 20-30 артиллерийских снарядов.
Танк, находясь на поле боя может уничтожить пулемет одним-двумя выстрелами или раздавить гусеницами.

>>см. выше. Танки нужны не для уничтожения вражеских танков.
>
>уничтожение таких мобилных и агресивных видов оружия также являются задачами танков, но первостепенной задачей является обеспечение наступателных действий для которых требуется качество и ещё раз качество. Для подавления пехоты и артилерии служит САУ.

Нет, танки. САУ - это тоже артиллерия, но способная передвигаться самостоятельно.
А нужна бронированная машина поля боя.

>>"оценка" - невысока - ввиду наличествующего уровня грамотности населения например.
>
>вы подумайте, грамотность населения очень низка но этому населению доверяюз такое сложное оружие в обслуживание и преминение как танк! Где логика?

Логика ак раз в том, чтобы создать "элитный" род войск - танковые, обеспечив его наиболее качественным личным составом.
И возложить на этот род войск продвижение пехоты - наполненой л\с более низкого качества.
А Вы предлагаете воевать одной пехоттой и малыс количеством танков.

Это могли позволить себе немногие европейские государства.
И Япония :)

>> увеличение доли танков - как раз и говорит о высокой цене солдата.
>>Ведь можно без людских потерь уничтожить пулемет танком.
>
>для таких целей лучьше потратить средства воорущение до зубов пехотных дивизий,

Вот вооружая их до зубов им и давали танки :)

>>нет, они могли быть быстро переброшены в любую точку Польши (расстояние то невелики)по развитой ж\д сети (неск. маршрутов)
>
>а какое нам до этого дело?

Вообще-то я отвечал на Ваш вопрос "как"?
Фактор развитых внутреннимх коммуникаций позволят иметь не столь многочисленные танковые войска (как в случае с Фрагцией и Германией) - у Польши это разумеется экономический фактор в первую очередь. Но танковые войска Польши могли быть пополнены матчастью союзников.

>>Вы неверно представляете назначение танков в бою.
>
>нет вполне понимаю.

судя по этому постингу - совсем не понимаете.

>>Конечно лучше. ТОлько непонятно - как Вы собираеесь этого добиться "перераспределением"
>
>строить 4000 танков на теже средства как 6000.

Это называется "попил" :))

>>нет - у них было 14 тыс рак-35 пробивающих Т-26 с любого ракурса.
>
>а у русской артилерии были проблемы с немецкими танками?

русская артиллерия не сталкивалась с немецкими танками.
Вы верно имели ввиду совесткую артиллерию?
Да - были проблемы - ввиду отсутсвия дОлжного количества бронебойных снарядов к некоторым системам или низкого качества некоторых имеющихся.

>-------------------------------------------
>По вашим довадам у вероятных противников серьюзных танковых сил небыло и главная задача танков заключалась в подавление артилерии и пехоты тоесть задачи САУ!

Это не задача САУ.
Это задача артиллерии в период подготовки наступления.
И задача танков во время собственно самого наступления.
САУ - это улучшенная артиллерия.
Т.е я в принципе могу согласиться с тем что "в пределе" - можно воевать вообще без танков. МЕханизированной пехотой и артиллерией, но для этого нужен л/с ОЧЕНЬ высокого уровня подготовки.
А поскольку это идеальный случай - то на поле боя выходит бронированная вооруженная машина, обладающая боевой устойчивостью - т.е танк.
И тащит за собой и пехоту и артиллерию.

>Такчто САУ на базе Т26 с более мощным вооружением самое оптималное для тогда актуалных задач. Непосредственно танков требуется сравнително неболшое количество.

Я Вас не обижу если скажу что это гон? :)

От	Amstrong
К	Дмитрий Козырев (29.12.2004 13:45:11)
Дата	30.12.2004 21:54:29

Ре: САУ в...

>Вы какую возможность имеете ввиду? Технологическую? Да - была.
>Возможности "позволить" себе это - не было.

вместо БТ строить качественныи и мощныи танки.

>Потому что не понимаете зачем нужны танки.

в моём понимании танки не нужны чтобы вдоль всего фронта охотится за пулемётными гнёздами. Для меня танки нужны чтобы благодаря броне и мощному вооружению в определённом месте прорвать фронт и развить прорыв или в качестве мощного и очень мобилного резерва реагировать на прорывы собственного фронта. Для этого требуются качественныи машины, экипажи и тактика.

>Нет, это не так.
>Для уничтожения огнем пулемета непрямой наводкой нужно 20-30 артиллерийских снарядов.
>Танк, находясь на поле боя может уничтожить пулемет одним-двумя выстрелами или раздавить гусеницами.

20-30 артилерийских снарядов гораздо дешевле танка и его экипажа. Чтобы раздовить пулемёт гасенизами нужно сначало както подавить полевую артилерию...

>Нет, танки. САУ - это тоже артиллерия, но способная передвигаться самостоятельно.
>А нужна бронированная машина поля боя.

я болше имею ввиду САУ например на базе Т26. САУ имеет обычно более мощьное вооружение чем танк и работает вне досигаемости пулемётов, сау может вполне иметь противопулное бронирование что для того времени вля САУ! вполне достаточно.

>Логика ак раз в том, чтобы создать "элитный" род войск - танковые, обеспечив его наиболее качественным личным составом.
>И возложить на этот род войск продвижение пехоты - наполненой л\с более низкого качества.
>А Вы предлагаете воевать одной пехоттой и малыс количеством танков.

нет, дешовыи САУ с вооружением которое имеет болшое фугасноосколочное действие прекрасно заменяют танки которыи нужны для подавления пехоты и пулемёов а также полевой артилерии! Качественныи танковыи войска нужны гораздо в менее высоких количествах для тойже задачи для которой были преминены первыи танки:
1.для концентрации огромного перевеса на узком участке фронта с зелью прорыва сего.
2. благодаря повышеной мобилности и средствам связи плюсуются задачи развития наступления и преминение в качестве мощного сверхмобилного резерва в случаи вражиского наступления.

>Это могли позволить себе немногие европейские государства.
>И Япония :)

европейскии страны могли себе очень много позволить но они заснули и начяли серьёзно отставать во концепции, просто потомучто они были слишком мирныи или слишком самоуверенныи.

>>для таких целей лучьше потратить средства воорущение до зубов пехотных дивизий,
>
>Вот вооружая их до зубов им и давали танки :)

;) аргумент.
Но так как вы всё это описали получиллась пехото с слишком доригими и слабыми САУ и слишком дешовыми и слабыми танками.

>Вообще-то я отвечал на Ваш вопрос "как"?
>Фактор развитых внутреннимх коммуникаций позволят иметь не столь многочисленные танковые войска (как в случае с Фрагцией и Германией) - у Польши это разумеется экономический фактор в первую очередь. Но танковые войска Польши могли быть пополнены матчастью союзников.

кто говорил что германия считала имеющиеся количество танков достаточным?
я не думаю что полша может расчитывать на помошь матчастью от союзников которая может быть опасна красной армии в 1934 году, например.

>>строить 4000 танков на теже средства как 6000.
>
>Это называется "попил" :))

:) где доказателства? Всё для народа.
Вот танки пехоте это точно "попил" :)))

>Да - были проблемы - ввиду отсутсвия дОлжного количества бронебойных снарядов к некоторым системам или низкого качества некоторых имеющихся.

ага, так значит наклепали массу техника а о пушках и снарядах не позаботились. Такии трудности возникают когда в требованиях ставят ударение на количестве а не на качестве.

>>-------------------------------------------
>САУ - это улучшенная артиллерия.
для меня САУ средней/малой мощности артилерия
которая высоко мобилна и л служит огневой поддержке на самом низком уровне.

>Т.е я в принципе могу согласиться с тем что "в пределе" - можно воевать вообще без танков. МЕханизированной пехотой и артиллерией, но для этого нужен л/с ОЧЕНЬ высокого уровня подготовки.

Танк как роужи с гораздо болле обширными возможнастями в пременении чем САУ требует соответственно гораздо болшую подгатовку как экипажа так и других видов войск, например пехоты.
Механизированная пехота это конечно очень высокий уровень подготовки и нужен в первую очередь для сопровождения танков, это выходит в немецкии панзергренадиров и такой вид войск РККА могла себе позволить только в небольших количествах...

>А поскольку это идеальный случай - то на поле боя выходит бронированная вооруженная машина, обладающая боевой устойчивостью - т.е танк.
>И тащит за собой и пехоту и артиллерию.

Танки пробивают фронт на узйих участках и в иделе вмести с механизированной пехотой развивают наступление а обычная пехота вмести с сау идёт следом и делает осталную работу.

>>Такчто САУ на базе Т26 с более мощным вооружением самое оптималное для тогда актуалных задач. Непосредственно танков требуется сравнително неболшое количество.
>
>Я Вас не обижу если скажу что это гон? :)

гону гон? :) Если попробуете обьеснить почему это гон то не обижусь.

От	Дмитрий Козырев
К	Amstrong (30.12.2004 21:54:29)
Дата	31.12.2004 09:38:11

Ре: САУ в...

>>Возможности "позволить" себе это - не было.
>
>вместо БТ строить качественныи и мощныи танки.

их и начали строить. Т-34.

>>Потому что не понимаете зачем нужны танки.
>
>в моём понимании танки не нужны чтобы вдоль всего фронта охотится за пулемётными гнёздами. Для меня танки нужны чтобы благодаря броне и мощному вооружению в определённом месте прорвать фронт и развить прорыв или в качестве мощного и очень мобилного резерва реагировать на прорывы собственного фронта.

Совершенно верно. Именно для этого и нужно. Поскольку фронт широкий а театров - несколько - нужно много танков.

>>Танк, находясь на поле боя может уничтожить пулемет одним-двумя выстрелами или раздавить гусеницами.
>
>20-30 артилерийских снарядов гораздо дешевле танка и его экипажа.

А танк не разменивается на пулемет.

>Чтобы раздовить пулемёт гасенизами нужно сначало както подавить полевую артилерию...

непременно. Своей артиллерией.

>>А нужна бронированная машина поля боя.
>
>я болше имею ввиду САУ например на базе Т26. САУ имеет обычно более мощьное вооружение чем танк и работает вне досигаемости пулемётов,

А чем Вас не устраивает вооружение танка?

>нет, дешовыи САУ с вооружением которое имеет болшое фугасноосколочное действие прекрасно заменяют танки

не заменяют.

>Качественныи танковыи войска нужны гораздо в менее высоких количествах для тойже задачи для которой были преминены первыи танки:
>1.для концентрации огромного перевеса на узком участке фронта с зелью прорыва сего.

Так Вы пощитайте, пощитайте - сколько нужно.

>>Это могли позволить себе немногие европейские государства.
>>И Япония :)
>
>европейскии страны могли себе очень много позволить но они заснули и начяли серьёзно отставать во концепции, просто потомучто они были слишком мирныи или слишком самоуверенныи.

Ну расскажите мне пожалуйста - куда именно "отстала" Великобритания? :))

>>Вот вооружая их до зубов им и давали танки :)
>
>;) аргумент.
>Но так как вы всё это описали получиллась пехото с слишком доригими и слабыми САУ и слишком дешовыми и слабыми танками.

Для задачи уничтожения пулеметов они дыли вполне адекватны. Полвойны потом воевали Т-70.

>кто говорил что германия считала имеющиеся количество танков достаточным?

никто. Судя по всему Вы :) - если предлагаете сократить СССРу кол-во танков до германского.

>я не думаю что полша может расчитывать на помошь матчастью от союзников которая может быть опасна красной армии в 1934 году, например.

И зря не думаете. Ведь это так и есть.

>>>строить 4000 танков на теже средства как 6000.
>>
>>Это называется "попил" :))
>
>:) где доказателства?

Ну раз Вы предлагаете построить меньше танков за теже деньги - значит средства на 2000 танков будут попилены :)

>Вот танки пехоте это точно "попил" :)))

это Вы зря. Они живую силу экономят.

>>Да - были проблемы - ввиду отсутсвия дОлжного количества бронебойных снарядов к некоторым системам или низкого качества некоторых имеющихся.
>
>ага, так значит наклепали массу техника а о пушках и снарядах не позаботились.

Нет, противник изменил качество брони.
Кроме того было принято на вооружение ряд новых систем которые объективно не успели обеспечить дОлжным запасов снарядов.

>>САУ - это улучшенная артиллерия.
>для меня САУ средней/малой мощности артилерия
>которая высоко мобилна и л служит огневой поддержке на самом низком уровне.

ну и что?

>Механизированная пехота это конечно очень высокий уровень подготовки и нужен в первую очередь для сопровождения танков, это выходит в немецкии панзергренадиров и такой вид войск РККА могла себе позволить только в небольших количествах...

...а воевать надо на весьма протяженом фронте.

>>И тащит за собой и пехоту и артиллерию.
>
>Танки пробивают фронт на узйих участках

так Вы помярейте эти укзкие участки в километрах. И расчитайте плотность танков.

>>>Такчто САУ на базе Т26 с более мощным вооружением самое оптималное для тогда актуалных задач. Непосредственно танков требуется сравнително неболшое количество.
>>
>>Я Вас не обижу если скажу что это гон? :)
>
> гону гон? :) Если попробуете обьеснить почему это гон то не обижусь.

Так Вы постулируете - не обосновываете. Просто говорите "танков надо меньше". С какой стати?

От	Amstrong
К	Дмитрий Козырев (31.12.2004 09:38:11)
Дата	31.12.2004 15:05:49

Ре: САУ в...

>>вместо БТ строить качественныи и мощныи танки.
>
>их и начали строить. Т-34.

Т34 это опять передовая кобцепция воплащённая слишком дёшево. Я невижу пречин которыи могли помешать болле мощному табку чем БТ.

>>в моём понимании танки не нужны чтобы вдоль всего фронта охотится за пулемётными гнёздами. Для меня танки нужны чтобы благодаря броне и мощному вооружению в определённом месте прорвать фронт и развить прорыв или в качестве мощного и очень мобилного резерва реагировать на прорывы собственного фронта.
>
>Совершенно верно. Именно для этого и нужно. Поскольку фронт широкий а театров - несколько - нужно много танков.

Некто не совершает прорывов фронта на всей ширене фронта.
К томуже вы сами говорите о танках в пехотных отделения и этим они не годятся для выполнения вышеуказаных задач.
Я говорю о 5000 качественных танках с подходящиме экипажами иммено для этих задач и толко для этих.

>>20-30 артилерийских снарядов гораздо дешевле танка и его экипажа.
>
>А танк не разменивается на пулемет.

если основной целью танков назвать пулемёты то таки да.

>>Чтобы раздовить пулемёт гасенизами нужно сначало както подавить полевую артилерию...
>
>непременно. Своей артиллерией.

вот в своём преметивном понимании представляю себе фронт где распределены полевая! артилерия и пулемёты.

1. если наша артилерия выбивает вражескою полевую ертилерию почему она не может выбить и пулемёты?
По моему в таком случаи БА в взаимодействии с нашей полевой артилерией прекрасно справятся с добиванием оставшихся пулемётных гнёзд.

2. если нашей артилерии не удаётся выбить всю вражескую артилерию то танки с противопулным бронированием и с вооружением которое уступает полевой артилерии могут только пре очень/слишком болших потериях повлиять.

>>я болше имею ввиду САУ например на базе Т26. САУ имеет обычно более мощьное вооружение чем танк и работает вне досигаемости пулемётов,
>
>А чем Вас не устраивает вооружение танка?

слабое фугасноосколочное действие и далность, САУ на базе Т26 могло быть вооружено не слабее полевой артилерии средней мощности что обеспечивает благодаря мобилности быстрое и еффективное уничтожение пулемётных гнёзд, полевой артилерии и пехоту уцилевших после нашей артподготовки.

>>нет, дешовыи САУ с вооружением которое имеет болшое фугасноосколочное действие прекрасно заменяют танки
>
>не заменяют.

для задач которыи я описал для САУ вполне, для задач которыи я описал для танков нет но для этих задач я и хочу 5000 подходящих машин.

>>Качественныи танковыи войска нужны гораздо в менее высоких количествах для тойже задачи для которой были преминены первыи танки:
>>1.для концентрации огромного перевеса на узком участке фронта с зелью прорыва сего.
>
>Так Вы пощитайте, пощитайте - сколько нужно.

Посчитаем. 5000 ябы разделил на 50 бригад по 100 танков с собственной логистикой но распределённч на 10 ТА/ТК по 5 бригад в каждом с дополнителной логистикой.
Это былабы армада.

>>европейскии страны могли себе очень много позволить но они заснули и начяли серьёзно отставать во концепции, просто потомучто они были слишком мирныи или слишком самоуверенныи.
>
>Ну расскажите мне пожалуйста - куда именно "отстала" Великобритания? :))

отстала в ПМВ в концепции сухопутных сил и соответствующих видах вооружения.

>>Но так как вы всё это описали получиллась пехото с слишком доригими и слабыми САУ и слишком дешовыми и слабыми танками.
>
>Для задачи уничтожения пулеметов они дыли вполне адекватны. Полвойны потом воевали Т-70.

ФТ-17 кото говорил и в 1945 воевал. Для уничтожения пулеметов танки не нужны.

>>кто говорил что германия считала имеющиеся количество танков достаточным?
>
>никто. Судя по всему Вы :) - если предлагаете сократить СССРу кол-во танков до германского.

я пытаюсь повысить СССРу количество танков способных выполнять саммыи важныи задачи для танков (как наверху).
Может я не так вырозился, еслибы была возможность иметь 5000 танков как я их описываю и ешё 10000 качественны танков с противоснарядным бронированием и соответствуещем вооружением для поддержки пехоты то я ничего не имею против, мо такое экономика точно не потянет.

>>я не думаю что полша может расчитывать на помошь матчастью от союзников которая может быть опасна красной армии в 1934 году, например.
>
>И зря не думаете. Ведь это так и есть.

сколко и какии танки могла поставить англия и франция в болших количетвах полше? Естьли предпосылки считать что они это будут делать в случаи полши в роли агресора?

>Ну раз Вы предлагаете построить меньше танков за теже деньги - значит средства на 2000 танков будут попилены :)

ну мы строим БОООЛШИИ танки, в два раза болше, каждый может прейти и померить наш эксперименталный обьект. ;))

>>Вот танки пехоте это точно "попил" :)))
>
>это Вы зря. Они живую силу экономят.

до той поры пока эти танки на которыи возлогались такии надежды пре распределении средст не будут уничтожаться в массах пре любой попытке вести активныи действия.

>Нет, противник изменил качество брони.
>Кроме того было принято на вооружение ряд новых систем которые объективно не успели обеспечить дОлжным запасов снарядов.

но противник наклепал танков меньше но позаботилса о качественных орудиях и боеприпасах. 45мм так долго и в таких количествах стояла на вооружении что любыи слабости не простителны.

>>>САУ - это улучшенная артиллерия.
>>для меня САУ средней/малой мощности артилерия
>>которая высоко мобилна и л служит огневой поддержке на самом низком уровне.
>
>ну и что?

а это означает что САУ средней/малой мощности это располагается непосредственно на передовой/ на уровне полевой артилерии и соответственно целеуказание проишодит непосредственноо на уровне взвода САУ или от пехотного подразделения для поддержки которога САУ призванои эти цели находятся по болшей части в непосредственной зоне наблюдения САУ.

>>Механизированная пехота это конечно очень высокий уровень подготовки и нужен в первую очередь для сопровождения танков, это выходит в немецкии панзергренадиров и такой вид войск РККА могла себе позволить только в небольших количествах...
>
>...а воевать надо на весьма протяженом фронте.

воевать на всём фронте должна простая пехота, механизированя пехота нужна там куда посылать обычную пехоту не целесообразно из за не имением зананий и соответствующего вооружения. Как и немцы например и делали.

>>>И тащит за собой и пехоту и артиллерию.
>>
>>Танки пробивают фронт на узйих участках
>
>так Вы помярейте эти укзкие участки в километрах. И расчитайте плотность танков.

Смтря для кого, для восточно западных соседей и одной ТА хватит для прорыва фронта.

>> гону гон? :) Если попробуете обьеснить почему это гон то не обижусь.
>
>Так Вы постулируете - не обосновываете. Просто говорите "танков надо меньше". С какой стати?

так яж не против 100 танковых дивизий с моторизированой пехотой. :) Но нет возможности оснастить материално и людски 100 танковых дивизий которыи могут воевать на томже уровне как и немецкии. А иммено пре таком уровне имеет танковыи дивизии имеют смысл. Соединения с БТ пре решителном сопротивлении с преминением ПТ и полевой артилерии будут не в состоянии выполнять поставленныи задачи уже к 36 году. А армия должна быть в состоянии выполнять любыи задачи.

От	СанитарЖеня
К	Amstrong (28.12.2004 19:47:55)
Дата	28.12.2004 20:36:06

Ре: САУ в...

>>Наличие нескольких несвязанных ТВД обуславливает прежде всего возрастание абс. количества танков (то которое Вы предлагаете "перераспределить") На это Вм и указали.
>
>конечно, еслибы был толко западный твд то и 3000 ТАНКОВ былобы достаточно.

ТАНКОВ - может быть, а танков, реальных машин, современных тому времени, могло и не хватить. У них весьма скромный запас хода, да и скорость невелика. И если мы не в силах предвидеть действия противника, то должны закладываться на худший случай.

>>Поворяю - танки это не корабли, которые выстраиваются в линию и состязаются в темпе стрельбы и весе залпа.
>>Танки нужны для эффективного уничтожения вражеской пехоты и артиллерии.
>
>танки это очень дорогое оружие прежде всего для наступателных действий и еффективитет этого оружия прежде всего зависит от его качества и уровня экипажа как и тактики. Без этого танки будут гореть массами непринося никакой ползы. Просто для еффективного уничтожения пехоты своя пехота и силная артилерия сомое подходящие и гораздо еффективней танков (и дешевле), но САУ вообще здорово.

Был вполне реальный опыт столкновений РККА с польскими танками, заставивший весьма высоко оценить их роль. Что до "своя пехота" - то представьте себе систему пулеметного огня, при самом умеренном инженерном оборудовании. И что будете делать с пехотой? Заваливать людскими волнами? Да, я понимаю, привыкнув бездумно рассуждать о "не ценивших человеческих жизней большевиках", весьма трудно учиться видеть реальность того времени. Но все же попробуйте...
Затем, не стоит слишком сильно воспринимать тезис "Танк наступательное оружие". Он еще и оборонительное. И не только поставленный в засаду. Это еще и оружие контратаки. Собственно, БТ ведь и были приняты на вооружение, как "танк-истребитель танков". А если кто полагает, что это лишь наименование (т.с. пропаганда для узкого круга генералов), то пусть вспомнит, что, когда возникли проблемы с 37мм пушкой для БТ, и была удачно приспособлена 76мм горная пушка, куда лучшая для целей в наступлении, но вовсе не пригодная против танков - от нее отказались, предпочтя довести 37мм.

>>см. выше. Танки нужны не для уничтожения вражеских танков.
>
>уничтожение таких мобилных и агресивных видов оружия также являются задачами танков, но первостепенной задачей является обеспечение наступателных действий для которых требуется качество и ещё раз качество. Для подавления пехоты и артилерии служит САУ.

САУ для подавления пехоты?! Пехота открытая подавляется пулеметным огнем танка. Для САУ поля боя цели - полевая фортификация и вражеские танки.
САУ для подавления артиллерии? Основная часть артиллерии на закрытых позициях. САУ с ней ничего не сделают. А танк, доехав, раздавит.

>>"оценка" - невысока - ввиду наличествующего уровня грамотности населения например.
>
>вы подумайте, грамотность населения очень низка но этому населению доверяюз такое сложное оружие в обслуживание и преминение как танк! Где логика?

Для обслуживания 1 танка нужно 2 (мехвод и специалист-ремонтник) человека с техническим образованием (на уровне водителя или слесаря-ремонтника) и младший командир с образованием не ниже 7 классов. На 10000-20000 танков набрать 20000-40000 рабочих и 10000-20000 образованных сержантов можно было. Из 150 миллионов.

>> увеличение доли танков - как раз и говорит о высокой цене солдата.
>>Ведь можно без людских потерь уничтожить пулемет танком.
>
>для таких целей лучьше потратить средства воорущение до зубов пехотных дивизий, будет болше соответствовать грамотности населения и наприжение экономики удалосьбы избижать. И артилерийский танк и всякии сау намного лучше подходят для вами названых целей.

Не знаю, что Вы понимаете под "вооружением до зубов", но против пулемета наиболее эффективен именно танк, равно как и против пехоты. Для САУ возникает проблема целеуказания, которую без развития радиопрома (а это напряжение на порядок выше!) решить весьма трудно.

>>нет, они могли быть быстро переброшены в любую точку Польши (расстояние то невелики)по развитой ж\д сети (неск. маршрутов)
>
>а какое нам до этого дело? Если мы атакуем то у нас собраны силы а если полша атакует то какая нам разница до этих малочисленных полских танковых соединений.

Ну, на 1927 год у Польши не так мало, по сравнению с нами. Но главное не в этом. Основной союзник Польши - Франция. А она, скажем, произвела около 8000 танков Рено ФТ-17 (из них около 4000 на хранении в арсеналах, остальные экспортированы или потеряны), который на вооружении Польши состоит, освоен ее солдатами и офицерами. Машинка уже устаревшая для большой войны (впрочем, ее последний бой - 1945), но передать польскому другу 2-3 тысячи единиц старья, не нужного себе, но при этом способного довести одним своим появлением до паники свежепризванных красноармейцев - вполне реально.

>>Вы неверно представляете назначение танков в бою.
>
>нет вполне понимаю.

Вы уже несколько раз продемонстрировали, что тактическое применение танков Вам неизвестно. См. выше.

>>Конечно лучше. ТОлько непонятно - как Вы собираеесь этого добиться "перераспределением"
>
>строить 4000 танков на теже средства как 6000.

Золотить корпус? Или обивать изнутри кожей? Может быть, тонировать перископ?
Танки этого времени достаточно точное воспроизведение английских и американских прототипов. И построить лучший - не удастся, пока много лет инженеры не будут учиться проектировать, а рабочие - строить танки. Так что выбор невелик - строить то, что есть, или не строить. В последнем случае все весьма экономно. Сберегается куча денег. Для завоевателя...

>>нет - у них было 14 тыс рак-35 пробивающих Т-26 с любого ракурса.
>
>а у русской артилерии были проблемы с немецкими танками?

Были. Отчасти связанные с недоработанным бронебойным к 45мм, причем выявилось это незадолго до войны, и решено было необычайно красиво. Но более с малой обученностью личного состава, его необстрелянностью.

>-------------------------------------------
>По вашим довадам у вероятных противников серьюзных танковых сил небыло и главная задача танков заключалась в подавление артилерии и пехоты тоесть задачи САУ!

И то, и другое - задачи именно для танков.

>Такчто САУ на базе Т26 с более мощным вооружением самое оптималное для тогда актуалных задач. Непосредственно танков требуется сравнително неболшое количество.

Вы ошибаетесь. САУ - машина специализированная и вспомогательная. Универсальной машины - танка - она заменить не может.

От	Amstrong
К	СанитарЖеня (28.12.2004 20:36:06)
Дата	29.12.2004 01:32:53

Ре: САУ в...

>ТАНКОВ - может быть, а танков, реальных машин, современных тому времени, могло и не хватить. У них весьма скромный запас хода, да и скорость невелика. И если мы не в силах предвидеть действия противника, то должны закладываться на худший случай.

а противник в силах предвидить ваши действия? У их танков более болшой запас хода?

>Был вполне реальный опыт столкновений РККА с польскими танками, заставивший весьма высоко оценить их роль. Что до "своя пехота" - то представьте себе систему пулеметного огня, при самом умеренном инженерном оборудовании. И что будете делать с пехотой? Заваливать людскими волнами? Да, я понимаю, привыкнув бездумно рассуждать о "не ценивших человеческих жизней большевиках", весьма трудно учиться видеть реальность того времени. Но все же попробуйте...

буду уничтожать взаимодействием артилерии, сау и танков, по ситуации.

>Затем, не стоит слишком сильно воспринимать тезис "Танк наступательное оружие". Он еще и оборонительное. И не только поставленный в засаду. Это еще и оружие контратаки. Собственно, БТ ведь и были приняты на вооружение, как "танк-истребитель танков". А если кто полагает, что это лишь наименование (т.с. пропаганда для узкого круга генералов), то пусть вспомнит, что, когда возникли проблемы с 37мм пушкой для БТ, и была удачно приспособлена 76мм горная пушка, куда лучшая для целей в наступлении, но вовсе не пригодная против танков - от нее отказались, предпочтя довести 37мм.

контратака/атака, это всё наступление.

>САУ для подавления пехоты?! Пехота открытая подавляется пулеметным огнем танка. Для САУ поля боя цели - полевая фортификация и вражеские танки.

вопервых, чтобы подавлять пехоту пулемётом нужно уничтожить перед этим пак, для уничтожения пак как и подавления пехоты САУ с его осколочно фугасным превошодством а возможно и гаубичными возможнастями самое оптималное и на голову выше танков.

>САУ для подавления артиллерии? Основная часть артиллерии на закрытых позициях. САУ с ней ничего не сделают. А танк, доехав, раздавит.

ага, тоесть прорвут фронт с зелью уничтожить гаубитцы?

>Для обслуживания 1 танка нужно 2 (мехвод и специалист-ремонтник) человека с техническим образованием (на уровне водителя или слесаря-ремонтника) и младший командир с образованием не ниже 7 классов. На 10000-20000 танков набрать 20000-40000 рабочих и 10000-20000 образованных сержантов можно было. Из 150 миллионов.

боже, тоесть вы готовы массово губить кваливизырованых рабочих? Мне просто думается что еффективность таких экипажей будет крайне низкой как в 41 и было доказано.

>Не знаю, что Вы понимаете под "вооружением до зубов", но против пулемета наиболее эффективен именно танк, равно как и против пехоты. Для САУ возникает проблема целеуказания, которую без развития радиопрома (а это напряжение на порядок выше!) решить весьма трудно.

ну вопервых я за качество а не за количество и лучше я "пежертвую" каждым 5тым танком но обеспечу радиосвязь.
Но межет я чего не понимаю, вот представим что у взвода танков задача подавить лёгкоукреплённую позицию с пулемётами ну и может одной пушкой. Какое такое цилеуказание нужно в этой ситуации для САУ которое не нужно танку?

>Ну, на 1927 год у Польши не так мало, по сравнению с нами. Но главное не в этом. Основной союзник Польши - Франция. А она, скажем, произвела около 8000 танков Рено ФТ-17 (из них около 4000 на хранении в арсеналах, остальные экспортированы или потеряны), который на вооружении Польши состоит, освоен ее солдатами и офицерами. Машинка уже устаревшая для большой войны (впрочем, ее последний бой - 1945), но передать польскому другу 2-3 тысячи единиц старья, не нужного себе, но при этом способного довести одним своим появлением до паники свежепризванных красноармейцев - вполне реально.

А почему старыи танки должны вызвать панику в армии которая сама имеет на вооружении танки? Второе, хороше, в 1927 году у нас не опыта не возможностей нет делать чтолибо ценное. Но зачем например после 1934 прозводить старьё или дешовку? Есть и опыт и возможности и танки для которых "ужасныи" ФТ-17 не страшны.

>Вы уже несколько раз продемонстрировали, что тактическое применение танков Вам неизвестно. См. выше.

вот вы мне про особенное целеуказание для САУ обьесните может я и пойму.

>Золотить корпус? Или обивать изнутри кожей? Может быть, тонировать перископ?
>Танки этого времени достаточно точное воспроизведение английских и американских прототипов. И построить лучший - не удастся, пока много лет инженеры не будут учиться проектировать, а рабочие - строить танки. Так что выбор невелик - строить то, что есть, или не строить. В последнем случае все весьма экономно. Сберегается куча денег. Для завоевателя...

хорошо что заваеватили не исползовали всех своих возможностей а то и командиров с 7 класным образованием некому былобы вспомнить.

Нет золотить корпус ненадо но можно требовать от заводов качественной продукции и для этого потратить на один танк на 20% болше времени и ресурсев. Можно поставить на каждую машину рацию. Можно ввести много учебных машин и улучшить в 5 раз качество и количество учений итд.

>Были. Отчасти связанные с недоработанным бронебойным к 45мм, причем выявилось это незадолго до войны, и решено было необычайно красиво. Но более с малой обученностью личного состава, его необстрелянностью.

Вот это да, тут мы имеем 20000 танков но малую обучённость личного состава и проигрываем. Можетбыть слесари и командиры с образованием не ниже 7 класов всётаки далеко не идеалныи экипажы для танков?
>>-------------------------------------------
>>По вашим довадам у вероятных противников серьюзных танковых сил небыло и главная задача танков заключалась в подавление артилерии и пехоты тоесть задачи САУ!
>
>И то, и другое - задачи именно для танков.

просто вундервафе. Раскажите как Т26 будет подавлять пехоту в полевых укреплениях с пак и полевой артилерией.

>Вы ошибаетесь. САУ - машина специализированная и вспомогательная. Универсальной машины - танка - она заменить не может.

некто и нехочит заменить танки сау, просто вы оправдываете 20000 танков исключително задачами для сау.

От	СанитарЖеня
К	Amstrong (29.12.2004 01:32:53)
Дата	29.12.2004 09:21:46

Ре: САУ в...

>>ТАНКОВ - может быть, а танков, реальных машин, современных тому времени, могло и не хватить. У них весьма скромный запас хода, да и скорость невелика. И если мы не в силах предвидеть действия противника, то должны закладываться на худший случай.
>
>а противник в силах предвидить ваши действия? У их танков более болшой запас хода?

Нет, но он владеет инициативой.

>>Был вполне реальный опыт столкновений РККА с польскими танками, заставивший весьма высоко оценить их роль. Что до "своя пехота" - то представьте себе систему пулеметного огня, при самом умеренном инженерном оборудовании. И что будете делать с пехотой? Заваливать людскими волнами? Да, я понимаю, привыкнув бездумно рассуждать о "не ценивших человеческих жизней большевиках", весьма трудно учиться видеть реальность того времени. Но все же попробуйте...
>
>буду уничтожать взаимодействием артилерии, сау и танков, по ситуации.

По ситуации конца 20-х - оптимальны именно танки. Настоящая потребность в САУ сформировалась году к 1943...

>>Затем, не стоит слишком сильно воспринимать тезис "Танк наступательное оружие". Он еще и оборонительное. И не только поставленный в засаду. Это еще и оружие контратаки. Собственно, БТ ведь и были приняты на вооружение, как "танк-истребитель танков". А если кто полагает, что это лишь наименование (т.с. пропаганда для узкого круга генералов), то пусть вспомнит, что, когда возникли проблемы с 37мм пушкой для БТ, и была удачно приспособлена 76мм горная пушка, куда лучшая для целей в наступлении, но вовсе не пригодная против танков - от нее отказались, предпочтя довести 37мм.
>
>контратака/атака, это всё наступление.

Читать учебник тактики...

>>САУ для подавления пехоты?! Пехота открытая подавляется пулеметным огнем танка. Для САУ поля боя цели - полевая фортификация и вражеские танки.
>
>вопервых, чтобы подавлять пехоту пулемётом нужно уничтожить перед этим пак, для уничтожения пак как и подавления пехоты САУ с его осколочно фугасным превошодством а возможно и гаубичными возможнастями самое оптималное и на голову выше танков.

Еще раз. На момент формирования советской танковой доктрины 20-х PAK еще проектируются. А проявились они в Испании, когда ее и начали пересматривать.

>>САУ для подавления артиллерии? Основная часть артиллерии на закрытых позициях. САУ с ней ничего не сделают. А танк, доехав, раздавит.
>
>ага, тоесть прорвут фронт с зелью уничтожить гаубитцы?

Да.

>>Для обслуживания 1 танка нужно 2 (мехвод и специалист-ремонтник) человека с техническим образованием (на уровне водителя или слесаря-ремонтника) и младший командир с образованием не ниже 7 классов. На 10000-20000 танков набрать 20000-40000 рабочих и 10000-20000 образованных сержантов можно было. Из 150 миллионов.
>
>боже, тоесть вы готовы массово губить кваливизырованых рабочих? Мне просто думается что еффективность таких экипажей будет крайне низкой как в 41 и было доказано.

Опять истерика?

>>Не знаю, что Вы понимаете под "вооружением до зубов", но против пулемета наиболее эффективен именно танк, равно как и против пехоты. Для САУ возникает проблема целеуказания, которую без развития радиопрома (а это напряжение на порядок выше!) решить весьма трудно.
>
>ну вопервых я за качество а не за количество и лучше я "пежертвую" каждым 5тым танком но обеспечу радиосвязь.

Стоимость строительства радиозавода _выше_, чем танкового. И если рабочие металлисты есть в недостаточном количестве, то радиотехников попросту нет. Т.е. возможность обеспечить хотя бы часть линейных танков радио возникла к концу 30-х.

>Но межет я чего не понимаю, вот представим что у взвода танков задача подавить лёгкоукреплённую позицию с пулемётами ну и может одной пушкой. Какое такое цилеуказание нужно в этой ситуации для САУ которое не нужно танку?

Правильное решение:
0. Имея САУ во второй линии, обнаружить неприятельское орудие, открывшее огонь по танкам первой линии
1. Сообщить о наличии цели.
2. Указать координаты цели.
3. Доложить об уничтожении цели.

Вынужденное решение:
Вывести САУ вперед с целью выявить неприятельскую пушку, вызвав огонь на себя. Потерять САУ (более ценную цель, собирающую огонь на себя) с вероятностью 50%.

>>Ну, на 1927 год у Польши не так мало, по сравнению с нами. Но главное не в этом. Основной союзник Польши - Франция. А она, скажем, произвела около 8000 танков Рено ФТ-17 (из них около 4000 на хранении в арсеналах, остальные экспортированы или потеряны), который на вооружении Польши состоит, освоен ее солдатами и офицерами. Машинка уже устаревшая для большой войны (впрочем, ее последний бой - 1945), но передать польскому другу 2-3 тысячи единиц старья, не нужного себе, но при этом способного довести одним своим появлением до паники свежепризванных красноармейцев - вполне реально.
>
>А почему старыи танки должны вызвать панику в армии которая сама имеет на вооружении танки? Второе, хороше, в 1927 году у нас не опыта не возможностей нет делать чтолибо ценное. Но зачем например после 1934 прозводить старьё или дешовку? Есть и опыт и возможности и танки для которых "ужасныи" ФТ-17 не страшны.

Потому, что возможностей нет. Экономически.

>>Вы уже несколько раз продемонстрировали, что тактическое применение танков Вам неизвестно. См. выше.
>
>вот вы мне про особенное целеуказание для САУ обьесните может я и пойму.

>>Золотить корпус? Или обивать изнутри кожей? Может быть, тонировать перископ?
>>Танки этого времени достаточно точное воспроизведение английских и американских прототипов. И построить лучший - не удастся, пока много лет инженеры не будут учиться проектировать, а рабочие - строить танки. Так что выбор невелик - строить то, что есть, или не строить. В последнем случае все весьма экономно. Сберегается куча денег. Для завоевателя...
>
>хорошо что заваеватили не исползовали всех своих возможностей а то и командиров с 7 класным образованием некому былобы вспомнить.

Использовали, использовали. И мы использовали. В том числе этим "старьем" истребили 2/3 танков вермахта. Что и дало впоследствии возможность наступать и победить.

>Нет золотить корпус ненадо но можно требовать от заводов качественной продукции и для этого потратить на один танк на 20% болше времени и ресурсев. Можно поставить на каждую машину рацию. Можно ввести много учебных машин и улучшить в 5 раз качество и количество учений итд.

Еще раз. Радиозавод построить невозможно по экономическим причинам. Вы мыслите современными категориями, когда сотовый телефон стоит 1% от автомобиля. А надо тогдашними, когда рация стоила 10% от танка, а завод по их производству - 200% от танкового...
И "улучшать качество" можно лишь одним способом. Выпускать продукцию, учась на своих ошибках.

>>Были. Отчасти связанные с недоработанным бронебойным к 45мм, причем выявилось это незадолго до войны, и решено было необычайно красиво. Но более с малой обученностью личного состава, его необстрелянностью.
>
>Вот это да, тут мы имеем 20000 танков но малую обучённость личного состава и проигрываем. Можетбыть слесари и командиры с образованием не ниже 7 класов всётаки далеко не идеалныи экипажы для танков?

Не идеальный. Но лучший из тогда возможных. Мыслите реалиями, а не фантастическими предположениями.

>>>-------------------------------------------
>>>По вашим довадам у вероятных противников серьюзных танковых сил небыло и главная задача танков заключалась в подавление артилерии и пехоты тоесть задачи САУ!
>>
>>И то, и другое - задачи именно для танков.
>
>просто вундервафе. Раскажите как Т26 будет подавлять пехоту в полевых укреплениях с пак и полевой артилерией.

Еще раз. РАК появилось _позже_ Т-26. И именно по опыту Испании начали всерьез пересматривать систему танкового вооружения, тем более что к середине 30-х появились экономические возможности для этого.

>>Вы ошибаетесь. САУ - машина специализированная и вспомогательная. Универсальной машины - танка - она заменить не может.
>
>некто и нехочит заменить танки сау, просто вы оправдываете 20000 танков исключително задачами для сау.

Нет. Есть задачи для танков. Для них нужно 5000 современных и в хорошем состоянии танков. Но экономически возможно либо сохранять на вооружении устаревшие машины, либо остаться вовсе без танков. Сохраняя физически изношенные машины, обходимся меньшей суммой, чем перестраивая производство, поскольку до создания своей станочной промышленности (опять же - середина 30-х) перестраивать производство можно лишь ценой валютных затрат. А ресурсов у страны нет. Поэтому вместо списания старых машин их сохраняют, понимая, что качественно они уступают. Когда появляется:
1. Экономическая возможность выпуска новых машин (середина 30-х - создание современной металлообработки)
2. "Педагогическая" возможность (середина 30-х - массовый выпуск инженерных ВУЗов, массовый выпуск семилетних школ и ремесленных училищ, наработка рабочими квалификации...)
3. Военная потребность (середина 30-х - война в Испании, проверка тактических решений и демонстрация оружейных новинок).
4. Политическая потребность (середина 30-х - Германия из нейтрала превращается в мощную и враждебную силу)

Тогда и начинают менять танковое вооружение. А поскольку это быстро не делается - то до замещения старых танков новыми старые остаются.

От	Amstrong
К	СанитарЖеня (29.12.2004 09:21:46)
Дата	29.12.2004 14:35:08

Ре: САУ в...

>Нет, но он владеет инициативой.

почему противник а не мы владеем инициативой?

>По ситуации конца 20-х - оптимальны именно танки. Настоящая потребность в САУ сформировалась году к 1943...

1943? скорее середина 30тых.

>Еще раз. На момент формирования советской танковой доктрины 20-х ПАК еще проектируются. А проявились они в Испании, когда ее и начали пересматривать.

что такое пак? Артилерию начали приминять против танков ещё в первую меровую войну. Противотанковая оборона с артилерией была задолго до испанской войны. В начале 30тых и для РККА это в этом ничего нового нет.

>>>САУ для подавления артиллерии? Основная часть артиллерии на закрытых позициях. САУ с ней ничего не сделают. А танк, доехав, раздавит.
>>
>>ага, тоесть прорвут фронт с зелью уничтожить гаубитцы?
>
>Да.

ага, только трудность кокраз в прорыве фронта а уничтожить гаубитцы могут и БА.

>>>Для обслуживания 1 танка нужно 2 (мехвод и специалист-ремонтник) человека с техническим образованием (на уровне водителя или слесаря-ремонтника) и младший командир с образованием не ниже 7 классов. На 10000-20000 танков набрать 20000-40000 рабочих и 10000-20000 образованных сержантов можно было. Из 150 миллионов.
>>
>>боже, тоесть вы готовы массово губить кваливизырованых рабочих? Мне просто думается что еффективность таких экипажей будет крайне низкой как в 41 и было доказано.
>
>Опять истерика?

нет, просто я не понимая как сейчас можно считать это достаточным.

>Стоимость строительства радиозавода _выше_, чем танкового. И если рабочие металлисты есть в недостаточном количестве, то радиотехников попросту нет. Т.е. возможность обеспечить хотя бы часть линейных танков радио возникла к концу 30-х.

серавно стройте радиозавод и покупайте лучшую зарубещную радиотехнику.

>>Но межет я чего не понимаю, вот представим что у взвода танков задача подавить лёгкоукреплённую позицию с пулемётами ну и может одной пушкой. Какое такое цилеуказание нужно в этой ситуации для САУ которое не нужно танку?
>
>Правильное решение:
>0. Имея САУ во второй линии, обнаружить неприятельское орудие, открывшее огонь по танкам первой линии
>1. Сообщить о наличии цели.
>2. Указать координаты цели.
>3. Доложить об уничтожении цели.

>Вынужденное решение:
>Вывести САУ вперед с целью выявить неприятельскую пушку, вызвав огонь на себя. Потерять САУ (более ценную цель, собирающую огонь на себя) с вероятностью 50%.

я непонил, чем это даказывает что сау нужно специалное целеуказание.?

САУ вообщето более дешовая вещь чем танк и и для противника она мощет быть ценной целью толко если она для него опаснее танков...

>>А почему старыи танки должны вызвать панику в армии которая сама имеет на вооружении танки? Второе, хороше, в 1927 году у нас не опыта не возможностей нет делать чтолибо ценное. Но зачем например после 1934 прозводить старьё или дешовку? Есть и опыт и возможности и танки для которых "ужасныи" ФТ-17 не страшны.
>
>Потому, что возможностей нет. Экономически.

Есть многолетний опыт в танкостроении и заводы как и конструкторы но самое главное что нет той отсталости в сравнение с полшой и японией, уже произведино достаточно дещовых но более мощных машин чем у протовника чтобы обеспечить перевес. Экономических возможностей для прозводства в такихже количествах как и БТ/Т26! нет, согласен.

>>хорошо что заваеватили не исползовали всех своих возможностей а то и командиров с 7 класным образованием некому былобы вспомнить.
>
>Использовали, использовали. И мы использовали. В том числе этим "старьем" истребили 2/3 танков вермахта. Что и дало впоследствии возможность наступать и победить.

повезло что немцы в 1939 году не перестроили экономику на военный лад. А про Т26 и БТ которыи уничтожили 2/3 немецких танков слышу первый раз.

>Еще раз. Радиозавод построить невозможно по экономическим причинам. Вы мыслите современными категориями, когда сотовый телефон стоит 1% от автомобиля. А надо тогдашними, когда рация стоила 10% от танка, а завод по их производству - 200% от танкового...
>И "улучшать качество" можно лишь одним способом. Выпускать продукцию, учась на своих ошибках.

Выпуск устаревшей техники уже ничего с учением на своих ошибках не имеет. Пусть будет построено за два танковых завода один для прозводст средств радиосвязи, если нам 1000 танков вместо 2000 в год хватает то и производственных площядей соответственно нужно меньше.

>>Вот это да, тут мы имеем 20000 танков но малую обучённость личного состава и проигрываем. Можетбыть слесари и командиры с образованием не ниже 7 класов всётаки далеко не идеалныи экипажы для танков?
>
>Не идеальный. Но лучший из тогда возможных. Мыслите реалиями, а не фантастическими предположениями.

я согласен что для 20000 танков лучший из возможных но пре 5000 танков можно составить экипажи полностью из сержантов с образованием не ниже 7 класов и прошедших 2 года в спезиалном училише. Чуствуете разницу?

>Нет. Есть задачи для танков. Для них нужно 5000 современных и в хорошем состоянии танков. Но экономически возможно либо сохранять на вооружении устаревшие машины, либо остаться вовсе без танков. Сохраняя физически изношенные машины, обходимся меньшей суммой, чем перестраивая производство, поскольку до создания своей станочной промышленности (опять же - середина 30-х) перестраивать производство можно лишь ценой валютных затрат. А ресурсов у страны нет. Поэтому вместо списания старых машин их сохраняют, понимая, что качественно они уступают. Когда появляется:
>1. Экономическая возможность выпуска новых машин (середина 30-х - создание современной металлообработки)
>2. "Педагогическая" возможность (середина 30-х - массовый выпуск инженерных ВУЗов, массовый выпуск семилетних школ и ремесленных училищ, наработка рабочими квалификации...)
>3. Военная потребность (середина 30-х - война в Испании, проверка тактических решений и демонстрация оружейных новинок).
>4. Политическая потребность (середина 30-х - Германия из нейтрала превращается в мощную и враждебную силу)

>Тогда и начинают менять танковое вооружение. А поскольку это быстро не делается - то до замещения старых танков новыми старые остаются.

момент, я не говорю что надо взять и отправить устаревшую технику на металолом и остаться нез танков. Я говорю про то что в 34/35 году появилась возможность перехода на качественно другую технику и можно было зделать какраз опираясь на то что в армии уже имелось на вооружении достаточно машин для обеспечения перевеса над вероятными противниками.

От	СанитарЖеня
К	Amstrong (29.12.2004 14:35:08)
Дата	29.12.2004 14:52:06

Ре: САУ в...

От	Amstrong
К	СанитарЖеня (29.12.2004 14:52:06)
Дата	31.12.2004 16:19:53

Ре: САУ в...

>Вообще-то "специальное училище" это служба в армии. И основная задача армии мирного времени - формирование обученного запаса. И в этом плане 20000 плохих танков вчетверо лучше 5000 хороших...

специално к этому:

вы опять путаете качество и количество. Сколко танков было у германии в 1934 и сколко у России?
Сколко советских солдат прослужило в танковых войсках до 1938 и сколко в германскиш? Где в 1941 отдача в массе опытных танкистов за счёт почти 10 лет массового преминения танков?
Какраз в элитных подразделениях на самой современной технике может развиваться профисионализм, иммено этого я и хочу достич.

От	Amstrong
К	СанитарЖеня (29.12.2004 14:52:06)
Дата	30.12.2004 20:47:14

Ре: САУ в...

>1. Потому, что он начал войну, оптимально выбрав для этого момент.

ага, а мы спали.
>2. Потому, что в его распоряжении автопром Европы, и по крайней мере для части войск он может обеспечить механизацию.

в распорежении полши и румынии автопрома европы нет.
Какии преимущества в механизации имеют полша и румыния например в 34?

>3. Потому, что у него перед этим была призывная армия, а не терчасти.

этотаки аргумент но пре штационирование наших основных сил
на западе терпимо.

>Начала формироваться - да. Сформировалась - к 1943.

для меня с поевлением арттанков, с началом развития противотанковой артилерии

>РАК - это общее наименование немецких ПТ пушек. До создания относительно дешевых и подвижных ПТ пушек для обороны применяли полевые, куда менее подвижные и не позволявшие насытить оборону. Первый опыт реального применения созданной ПТ артиллерии - Испания.

до испании была выявлина надобность ПТ и были приняты первыи системы, тоесть системы способныи уничтожать тагдашнии танки. Соответственно одвновременно с сазданием таких систем невозможно считать бронивую зашчиту и танковую тактику созданую до этого момента достаточными.
Но БТ выпускали и развивали просто слишком долго.

>Еще раз. На имеющиеся деньги можем:
>а. Построить танковый завод.
>б. Построить радиозавод.
>В первом случае имеем не вполне эффективные танки. Во втором - рации для управления несуществующими танками. Что лучше?

ах так, я думал на имеющии деньги можно построить 2 завода для выпуска 2000 танков и хотел построить только один танковый и один радиозавод. Тоесть выпускать в два раза меньше но качественно лучше. Но тут надо углубиться в дебри финансовых возможностей итд, ужасно.

>_Любой_ артиллерии нужно целеуказание.

всем требуется целеуказание. я имел ввиду САУ на базе Т26, чтото типа СУ76. Например взвод САУ из 5 машин и рация на командирской машине штурмуют вмести с пехотой укреплённыи линии. В таком случаи некакосо целеуказания сравнимого с танками ненадо, наоборот, так как тактически применение строго ограничено этой посути простой работой для таких машин можно отделять менее квалифицированыи кадры.

>САУ _дороже_ танка. Дешевле - если сравнивать, скажем, СУ-76 и Т-34. Ну так СУ-76 это способ утилизовать производство лёгких танков, потребность в которых резко снизилась, а выпуск налажен.

СУ 85 значит дороже Т34? у немцев штуги например были таметно дешевле танков. Почему САУ с 76мм пушкой на базе Т26 должна быть дороже Т26. Конечна многии задачи она может хуже выполнить но против пулемётных гнёзд и широгого применения против пехоты с полевой артилерией она гораздо лучше. А именно такое преминение наиболее вероятно против армий польши и других восточно европейских стран. Конечно танки нужны но поивляется возможность концентрироваться на качественных танковых соединениях.

>Возможности появились не после 1934, а после 1938-39. Тогда и начали менять.

момент, в 1933/34 на вооружение поступает БТ, совершенно новая машина. Одновременно с этим начинает и развиватся отечественная ПТ и опятьже той проблемой с "полскими" ФТ 17 больше нет. Качественный переход былабы машина с мотором и от БТ и элементами ходовой части от ТГ например Плус 75мм мощная пушя с противоснарядным бронированием. Конечно, машина былабы значително дороже но особенныи производныи мощности не нужны. Ударение ствится в таком случаи на качество.

>Читаем немецких генералов. Только не "Т-26 и БТ уничтожили", а "наличие достаточного количества хотя бы и старых танков позволило организовать сопротивление, при котором было уничтожено 2/3 наличных танков вермахта". Уничтожали и ПТП, и авиация. А танки не позволяли быстро и легко вынести ПТП и авиацию.

я читал расказы ветеранов и Т26 и БТ там толко как трудность встричаются в виде надобности таки один раз но быть уничтожиними. Конечно они играли роль но те средства которыи на них были потрачены не соответствовали отдачи.
Хотя если брать просто характеристики и сравнивать их в немецкими машинами то проблем нет, но из за низкого качества машин и их экипажей также как и тактики Т26 и БТ просто массакировались.
Но самое показателное что Т34 которая по всем внешним характеристикам была на голову выше немецких танков опятьже из за ставки на количество а ни на качество в бою могла самое большое воевать на равных...

>Вы, вообще, с экономикой промышленности знакомы?

я ишожу из 3 лет внедрения массового производства развитой технологии. Радиосвязь была другое дело что это не насило массовый характер. К 37 году мы уже имеем развитое массовое производство и благодаря этому повышеныи темпы технологического развития в этой области.

>Вообще-то "специальное училище" это служба в армии. И основная задача армии мирного времени - формирование обученного запаса. И в этом плане 20000 плохих танков вчетверо лучше 5000 хороших...

>В 1938-39. Вот и начали менять.

в 1938-39 гуди было к счястью многим ясно что далше так идти не может и надо хоть както реагировать но и тогда было много голосов за продолжение производства БТ потомучто налажено производство в болших количествах, но опятьже, на новой технике сэкономили тоже до предела.

От	eugend
К	СанитарЖеня (29.12.2004 14:52:06)
Дата	29.12.2004 15:57:03

Ре: пара замечаний и вопросов

>3. Потому, что у него перед этим была призывная армия, а не терчасти.

Этот пункт спорный - у немцев до определенного времени не было даже терчастей и приходилось ограничиваться одним рейхсвером. Так что реально даже призывную армию они начали создавать года за 4 до начала войны (1939) - как и мы, впрочем (если для нас началом считать 41)

>>>По ситуации конца 20-х - оптимальны именно танки. Настоящая потребность в САУ сформировалась году к 1943...
>>
>>1943? скорее середина 30тых.
>
>Начала формироваться - да. Сформировалась - к 1943.

Не совсем - как раз в первой половине 30-х про необходимость САУ писали достаточно много, и занимались разработками - а перед началом войны - тишина. И уже только после начала войны стали реально практически заново заниматься этим вопросом.

>>>>Но межет я чего не понимаю, вот представим что у взвода танков задача подавить лёгкоукреплённую позицию с пулемётами ну и может одной пушкой. Какое такое цилеуказание нужно в этой ситуации для САУ которое не нужно танку?
>>>
>>>Правильное решение:
>>>0. Имея САУ во второй линии, обнаружить неприятельское орудие, открывшее огонь по танкам первой линии
>>>1. Сообщить о наличии цели.
>>>2. Указать координаты цели.
>>>3. Доложить об уничтожении цели.
>>
>>>Вынужденное решение:
>>>Вывести САУ вперед с целью выявить неприятельскую пушку, вызвав огонь на себя. Потерять САУ (более ценную цель, собирающую огонь на себя) с вероятностью 50%.
>>
>>я непонил, чем это даказывает что сау нужно специалное целеуказание.?
>
>_Любой_ артиллерии нужно целеуказание.

на самом деле не стоит замыкать вопрос отсутствия САУ только на отсутствие радиосвязи. Радиосвязь по большому счету и танкам нужна была в не меньшей степени - но танки от этого выпускать не переставали. Это фактор важный, бесспорно - но далеко не самый важный.

>>САУ вообщето более дешовая вещь чем танк и и для противника она мощет быть ценной целью толко если она для него опаснее танков...
>
>САУ _дороже_ танка. Дешевле - если сравнивать, скажем, СУ-76 и Т-34. Ну так СУ-76 это способ утилизовать производство лёгких танков, потребность в которых резко снизилась, а выпуск налажен.

Речь и идет о производстве САУ на базе легкий танков (тех же Т-26), потребность в которых на вторую половину 30-х снизилась (после Испании, выявившей силу ПТО), а выпуск налажен. Благо и наработки были.

>>Есть многолетний опыт в танкостроении и заводы как и конструкторы но самое главное что нет той отсталости в сравнение с полшой и японией, уже произведино достаточно дещовых но более мощных машин чем у протовника чтобы обеспечить перевес. Экономических возможностей для прозводства в такихже количествах как и БТ/Т26! нет, согласен.
>
>Возможности появились не после 1934, а после 1938-39. Тогда и начали менять.

В 1934 году согласен - и возможностей не было, да и Т-26 и БТ-5 еще далеко не старье и не дешевка. Но параллельно с ними выпускать на их же базе года с 36-37 САУ наверное было вполне реально.

>Читаем немецких генералов. Только не "Т-26 и БТ уничтожили", а "наличие достаточного количества хотя бы и старых танков позволило организовать сопротивление, при котором было уничтожено 2/3 наличных танков вермахта". Уничтожали и ПТП, и авиация. А танки не позволяли быстро и легко вынести ПТП и авиацию.

А можно пожалуйста ссылку - откуда это и где можно прочитать? (Это не наезд и не издевка - честно интересно, кто это сказал)

>>>Нет. Есть задачи для танков. Для них нужно 5000 современных и в хорошем состоянии танков. Но экономически возможно либо сохранять на вооружении устаревшие машины, либо остаться вовсе без танков. Сохраняя физически изношенные машины, обходимся меньшей суммой, чем перестраивая производство, поскольку до создания своей станочной промышленности (опять же - середина 30-х) перестраивать производство можно лишь ценой валютных затрат. А ресурсов у страны нет. Поэтому вместо списания старых машин их сохраняют, понимая, что качественно они уступают. Когда появляется:
>>>1. Экономическая возможность выпуска новых машин (середина 30-х - создание современной металлообработки)

Вряд ли у нас было коренное перевооружение промышленности в конце 30-х - Т-34 начинали делать на тех же станках, на которых и БТ и Т-26 делали.

>>>2. "Педагогическая" возможность (середина 30-х - массовый выпуск инженерных ВУЗов, массовый выпуск семилетних школ и ремесленных училищ, наработка рабочими квалификации...)

С этим согласен полностью, кадры в достаточном количестве (как инженерные, так и рабочие) у нас только к концу 30-х появляться стали.

>>>3. Военная потребность (середина 30-х - война в Испании, проверка тактических решений и демонстрация оружейных новинок).
>>>4. Политическая потребность (середина 30-х - Германия из нейтрала превращается в мощную и враждебную силу)
>>
>>>Тогда и начинают менять танковое вооружение. А поскольку это быстро не делается - то до замещения старых танков новыми старые остаются.
>>
>>момент, я не говорю что надо взять и отправить устаревшую технику на металолом и остаться нез танков. Я говорю про то что в 34/35 году появилась возможность перехода на качественно другую технику и можно было зделать какраз опираясь на то что в армии уже имелось на вооружении достаточно машин для обеспечения перевеса над вероятными противниками.
>
>В 1938-39. Вот и начали менять.

Опять же вопрос в том, что можно принципиально новую технику разрабатывать, а можно и рационально использовать существующие возможности - та же экранировка, те же САУ

От	Дмитрий Козырев
К	eugend (29.12.2004 15:57:03)
Дата	29.12.2004 16:07:07

Ре: пара замечаний...

>Этот пункт спорный - у немцев до определенного времени не было даже терчастей и приходилось ограничиваться одним рейхсвером. Так что реально даже призывную армию они начали создавать года за 4 до начала войны (1939) - как и мы, впрочем (если для нас началом считать 41)

Зато "профессиональные кадры" рейхсвера стали основой унтер-офицерского корпуса вермахта - именно того звена которым и был впервую очередь силен вермахт.
Наоборот - в военное руководство СССР на основе боевого опыта 1939-40 осознало практическое отсутсвие в армии полноценного младшего комсостава.
Т.е как я это называю - сержанты были "обер-солдатами" а не "унтер-офицерами"

>>_Любой_ артиллерии нужно целеуказание.
>
>на самом деле не стоит замыкать вопрос отсутствия САУ только на отсутствие радиосвязи. Радиосвязь по большому счету и танкам нужна была в не меньшей степени - но танки от этого выпускать не переставали.

Извините - но в внутри танкового подразделения можно применять иные средства сигнализации и целеуказания. Да, они будут проигрывать радиосвязи, но тем не менне - они будут.
Как обеспечить управление огннем самоходной артиллерии без радио вообще говоря - неясно.

>Речь и идет о производстве САУ на базе легкий танков (тех же Т-26), потребность в которых на вторую половину 30-х снизилась

как это снизилась потребность? А куда она делась? Что на замену-то?

>В 1934 году согласен - и возможностей не было, да и Т-26 и БТ-5 еще далеко не старье и не дешевка. Но параллельно с ними выпускать на их же базе года с 36-37 САУ наверное было вполне реально.

технически реально - но объясните - зачем?

От	eugend
К	Дмитрий Козырев (29.12.2004 16:07:07)
Дата	29.12.2004 16:57:34

Ре: пара замечаний...

>>Этот пункт спорный - у немцев до определенного времени не было даже терчастей и приходилось ограничиваться одним рейхсвером. Так что реально даже призывную армию они начали создавать года за 4 до начала войны (1939) - как и мы, впрочем (если для нас началом считать 41)
>
>Зато "профессиональные кадры" рейхсвера стали основой унтер-офицерского корпуса вермахта - именно того звена которым и был впервую очередь силен вермахт.
>Наоборот - в военное руководство СССР на основе боевого опыта 1939-40 осознало практическое отсутсвие в армии полноценного младшего комсостава.
>Т.е как я это называю - сержанты были "обер-солдатами" а не "унтер-офицерами"

Согласен - это я к тому написал, что несмотря на наличие рейхсвера, проблемы с созданием многочисленной призывной армии были и у немцев, и были серьезные

>>Речь и идет о производстве САУ на базе легкий танков (тех же Т-26), потребность в которых на вторую половину 30-х снизилась
>
>как это снизилась потребность? А куда она делась? Что на замену-то?

Не совсем четко написал. Это ответ на предыдущую реплику. Имеется в виду, что Испания показала слабость Т-26 и БТ, необходимость их усиления - что до создания полноценных танков можно решить созданием САУ (да и потом САУ бы не помешали, как не мешали немцам в 43-м году Веспе и Хуммели). При этом если учесть, что Т-26 освоенны в производстве, то САУ на их базе будет дешевле, чем новый более сильный танк.

От	Дмитрий Козырев
К	eugend (29.12.2004 16:57:34)
Дата	29.12.2004 17:04:29

Ре: пара замечаний...

>Не совсем четко написал. Это ответ на предыдущую реплику. Имеется в виду, что Испания показала слабость Т-26 и БТ, необходимость их усиления - что до создания полноценных танков можно решить созданием САУ

Ну смотрите:
- "слабость" только в части бронирования. созданием САУ это не лечится.
- ясно что необходимо сосздавать новые танки - и они собственно разрабатывались. Но Вы предлагаете - отвлечь еще ресурс промышлености на переоборудование ранее выпущенных танков в САУ?
Ведь от необходимости выпускать новые - никто не избавит.

>(да и потом САУ бы не помешали, как не мешали немцам в 43-м году Веспе и Хуммели).

Замечу что выпуск Веспе и Хуммелей немцы начали отнюдь не посли Испании и даже не после Польши.
все же их первые САУ - это утилизация шасси легких пулеметных и трофейных танков.
В ходе войны - когда производство шасси выросло до определенного уровня - да, начали выпуск САУ.

> При этом если учесть, что Т-26 освоенны в производстве, то САУ на их базе будет дешевле, чем новый более сильный танк.

Дешевле то дешевле.
Но они не заменят танки.

От	eugend
К	Дмитрий Козырев (29.12.2004 17:04:29)
Дата	29.12.2004 17:20:59

Ре: пара замечаний...

>>Не совсем четко написал. Это ответ на предыдущую реплику. Имеется в виду, что Испания показала слабость Т-26 и БТ, необходимость их усиления - что до создания полноценных танков можно решить созданием САУ
>
>Ну смотрите:
>- "слабость" только в части бронирования. созданием САУ это не лечится.
>- ясно что необходимо сосздавать новые танки - и они собственно разрабатывались. Но Вы предлагаете - отвлечь еще ресурс промышлености на переоборудование ранее выпущенных танков в САУ?
>Ведь от необходимости выпускать новые - никто не избавит.

Слабость бронирования - это в том числе проблема преодоления ПТО. САУ вооруженные более мощным орудием с лучшим обзором, вполне могли помочь танкам эту ПТО преодолевать с меньшими потерями.

+ речь идет немного не об отвлечении ресурса на переоборудование старых танков, а о частичном перераспределении ресурсов (и не о замене танков, о чем пишете ниже). Если в 1934-35 уже существовала модель САУ + налаженное производство танков, то вполне реально было после 36-37 года например выпускать не 1000 танков Т-26 в год, а 800 Т-26 и 200 САУ на базе Т-26. (Подсчеты грубые, это просто пример) Тем более, что САУ и требовалось-то не столько много, сколько танков.

>>(да и потом САУ бы не помешали, как не мешали немцам в 43-м году Веспе и Хуммели).
>
>Замечу что выпуск Веспе и Хуммелей немцы начали отнюдь не посли Испании и даже не после Польши.
>все же их первые САУ - это утилизация шасси легких пулеметных и трофейных танков.
>В ходе войны - когда производство шасси выросло до определенного уровня - да, начали выпуск САУ.

Они их и разрабатывать начали позже -но начали.
А мы разрабатывать начали рано + у нас было достаточно развитое массовое производство танковых шасси уже во второй половине 30-х, что можно было бы использовать и для производства танков.

>> При этом если учесть, что Т-26 освоенны в производстве, то САУ на их базе будет дешевле, чем новый более сильный танк.
>
>Дешевле то дешевле.
>Но они не заменят танки.

Речь и идет не о замене, а о дополнении танков САУ.

От	Дмитрий Козырев
К	eugend (29.12.2004 17:20:59)
Дата	29.12.2004 17:32:20

Ре: пара замечаний...

>Слабость бронирования - это в том числе проблема преодоления ПТО. САУ вооруженные более мощным орудием с лучшим обзором, вполне могли помочь танкам эту ПТО преодолевать с меньшими потерями.

Дык где у нас возникает вопрос преодоления ПТО? При прорыве оборонительной позиции. В этом виде боя танки обеспечивают непосредственную поддержку пехоты - и В проблема подавления ПТО решается (может решаться)обычными буксируемыми орудиями и тяжелым оружием пехоты.

Бронированная САУ (и БТРы кстати!) нужны в первую очередь - когда прорыв "не чист", когда вводимое в прорыв соединение, преодолевает полосу заградительного артогня (с флангов), обходит недобитые очаги сопротивления.

НО... можно и обеспечить "чистоту" прорыва.

>+ речь идет немного не об отвлечении ресурса на переоборудование старых танков, а о частичном перераспределении ресурсов (и не о замене танков, о чем пишете ниже). Если в 1934-35 уже существовала модель САУ + налаженное производство танков, то вполне реально было после 36-37 года например выпускать не 1000 танков Т-26 в год, а 800 Т-26 и 200 САУ на базе Т-26. (Подсчеты грубые, это просто пример) Тем более, что САУ и требовалось-то не столько много, сколько танков.

Да я понял понял. Просто не понимаю, почему 1000 танков Т-26 и 200 буксируемых орудий с тягачаимм принципально хуже - в той модели что я Вам рассказал? :)

>>В ходе войны - когда производство шасси выросло до определенного уровня - да, начали выпуск САУ.
>
>Они их и разрабатывать начали позже -но начали.
>А мы разрабатывать начали рано + у нас было достаточно развитое массовое производство танковых шасси уже во второй половине 30-х, что можно было бы использовать и для производства танков.

Ну можно можно в принципе. Но... нужны танки.

>>Дешевле то дешевле.
>>Но они не заменят танки.
>
>Речь и идет не о замене, а о дополнении танков САУ.

"Дополнение" это когда сверх имеющегося колиества. В данном случае Вы предлагаете заменить (условно) - 20% танков на САУ. Неочевидная выгода.

От	eugend
К	Дмитрий Козырев (29.12.2004 17:32:20)
Дата	29.12.2004 18:31:27

Ре: пара замечаний...

>НО... можно и обеспечить "чистоту" прорыва.

Можно и обеспечить, а может и не получиться.
Кто-то же говорил - впрочем про танки - что на подавление пулеметного гнезда (или отдельного орудия) при артиллерийской стрельбе с закрытых позиций требуется 50 снарядов - или танк с 1-2 выстрелами. САУ - это промежуточное средство между танком и буксируемой пушкой/гаубицей, которое более оперативно и более точно может отреагировать на потребности атакующих войск - более оперативно, так как оно находится практически на поле боя - и лучше чем танк - из-за большей мощности орудия и лучшего обзора.

>Да я понял понял. Просто не понимаю, почему 1000 танков Т-26 и 200 буксируемых орудий с тягачаимм принципально хуже - в той модели что я Вам рассказал? :)

:)) Просто в отдельных ситуациях САУ смогут оказать более эффективную и своевременную поддержку наступающим танкам и пехоте. К тому же они не заменяют полностью всю буксируемую артиллерию, а только ее часть.

>>>Дешевле то дешевле.
>>>Но они не заменят танки.
>>
>>Речь и идет не о замене, а о дополнении танков САУ.
>
>"Дополнение" это когда сверх имеющегося колиества. В данном случае Вы предлагаете заменить (условно) - 20% танков на САУ. Неочевидная выгода.

Тем не менее замена части танков Т-26 с достаточно слабыми огневыми возможностями - САУ на той же базе с более мощной 76мм пушкой или 122мм гаубицей может дать плюс тем же танковым подразделениям.
по цифрам с учетом уже произведенных танков заменены будут 10%
А так наверное неочевидная, поэтому и спорим :))

От	Дмитрий Козырев
К	eugend (29.12.2004 18:31:27)
Дата	30.12.2004 10:38:21

Ре: пара замечаний...

>>НО... можно и обеспечить "чистоту" прорыва.
>
>Можно и обеспечить, а может и не получиться.

Так я и говорил - в другой правда дискуссии, что нужно сначала обеспечить себя тем, "без чего нельзя обойтись" - а не тем "что может пригодиться".
Вообще в контексте даного спора я хочу чтоб Вы понимали, что создание САУ - это прежде всего повышение боевых возможностей _артиллерии_ (подвижность и боевая устойчивость). Ее наличие/отсутсвие никак не влияет на потребноя для боя/операции количество танков.
Однако Ваше предложение заключается в том, чтобы повысить возможности артиллерии сокращением числа танков.
Возникает закономерный вопрос - а есть ли в этом существенная тактическая и оперативная выгода?

>Кто-то же говорил - впрочем про танки - что на подавление пулеметного гнезда (или отдельного орудия) при артиллерийской стрельбе с закрытых позиций требуется 50 снарядов - или танк с 1-2 выстрелами.

Это говорил Павлов на совещании ВКС в 1940.

>САУ - это промежуточное средство между танком и буксируемой пушкой/гаубицей, которое более оперативно и более точно может отреагировать на потребности атакующих войск - более оперативно, так как оно находится практически на поле боя - и лучше чем танк - из-за большей мощности орудия и лучшего обзора.

Ну вообще для решения подобных задач предполагались т.н. "артиллерийские" танки. (Если нельзя решить указаную задачу обычным орудием с прямой наводки).
Почему Вы настаиваете именно на САУ?

>>Да я понял понял. Просто не понимаю, почему 1000 танков Т-26 и 200 буксируемых орудий с тягачаимм принципально хуже - в той модели что я Вам рассказал? :)
>
>:)) Просто в отдельных ситуациях САУ смогут оказать более эффективную и своевременную поддержку наступающим танкам и пехоте. К тому же они не заменяют полностью всю буксируемую артиллерию, а только ее часть.

Более эффективную - надо полагать за счет более мощного орудия? Да вероятно. Но Вы верно пишете "в некоторых случаях" - вопрос какова статистическая "частота" этих случаев, что в этих случаях на поле боя не окажется танков Т-35, Т-28 или БТ-7А?

>>"Дополнение" это когда сверх имеющегося колиества. В данном случае Вы предлагаете заменить (условно) - 20% танков на САУ. Неочевидная выгода.
>
>Тем не менее замена части танков Т-26 с достаточно слабыми огневыми возможностями - САУ на той же базе с более мощной 76мм пушкой или 122мм гаубицей может дать плюс тем же танковым подразделениям.

122 мм гаубица на шасси Т-26 следует рассматривать просто как самоходный лафет этой гаубицы.
Задача вооружения танков Т-26 мм пушкой - действительно рассматривалась и строились опытные образцы таких танков.
Установка орудия в рубку вероятно рассматривалось как не самое оптимальное решение с т.з. маневрирования огнем.
Еще хочу напомнить, что танки Т-26 предполагались и вплоть до 1940 г служили средством НПП. т.е. основной способ их действий - атака переднего края. А цели на переднем крае могут быть уничтожены огнем буксируемой артиллерии в т.ч. выведеной на прямую наводку.
Для боя в тактической и оперативной глубине - должны были использоваться танки БТ (с имеющейся артиллерийской модификацией БТ-7А), а в случае сильной и развитой обороны пр-ка - танки Т-35 и Т-28.

От	eugend
К	Дмитрий Козырев (30.12.2004 10:38:21)
Дата	31.12.2004 15:32:49

Ре: пара замечаний...

>>>НО... можно и обеспечить "чистоту" прорыва.
>>
>>Можно и обеспечить, а может и не получиться.
>
>Так я и говорил - в другой правда дискуссии, что нужно сначала обеспечить себя тем, "без чего нельзя обойтись" - а не тем "что может пригодиться".
>Вообще в контексте даного спора я хочу чтоб Вы понимали, что создание САУ - это прежде всего повышение боевых возможностей _артиллерии_ (подвижность и боевая устойчивость). Ее наличие/отсутсвие никак не влияет на потребноя для боя/операции количество танков.
>Однако Ваше предложение заключается в том, чтобы повысить возможности артиллерии сокращением числа танков.
>Возникает закономерный вопрос - а есть ли в этом существенная тактическая и оперативная выгода?

Вот это и вопрос - о котором спорим. По-моему есть - при незначительном сокращении танков общие огневые возможности подразделения увеличиваются значительно

>>Кто-то же говорил - впрочем про танки - что на подавление пулеметного гнезда (или отдельного орудия) при артиллерийской стрельбе с закрытых позиций требуется 50 снарядов - или танк с 1-2 выстрелами.
>
>Это говорил Павлов на совещании ВКС в 1940.

Точно, спасибо - я как раз нашел на "Мехкорпусах" этот доклад

>>САУ - это промежуточное средство между танком и буксируемой пушкой/гаубицей, которое более оперативно и более точно может отреагировать на потребности атакующих войск - более оперативно, так как оно находится практически на поле боя - и лучше чем танк - из-за большей мощности орудия и лучшего обзора.
>
>Ну вообще для решения подобных задач предполагались т.н. "артиллерийские" танки. (Если нельзя решить указаную задачу обычным орудием с прямой наводки).
>Почему Вы настаиваете именно на САУ?

В силу более мощного орудия и лучшего обзора - САУ все-таки ближе по огневым возможностям к буксируемой артиллерии

>>>Да я понял понял. Просто не понимаю, почему 1000 танков Т-26 и 200 буксируемых орудий с тягачаимм принципально хуже - в той модели что я Вам рассказал? :)
>>
>>:)) Просто в отдельных ситуациях САУ смогут оказать более эффективную и своевременную поддержку наступающим танкам и пехоте. К тому же они не заменяют полностью всю буксируемую артиллерию, а только ее часть.
>
>Более эффективную - надо полагать за счет более мощного орудия? Да вероятно. Но Вы верно пишете "в некоторых случаях" - вопрос какова статистическая "частота" этих случаев, что в этих случаях на поле боя не окажется танков Т-35, Т-28 или БТ-7А?

В таком случае не очень точные слова :)) САУ именно обладает большими огневыми возможностями и скорее всего дешевле, чем Т-35 или Т-28 например

>>>"Дополнение" это когда сверх имеющегося колиества. В данном случае Вы предлагаете заменить (условно) - 20% танков на САУ. Неочевидная выгода.
>>
>>Тем не менее замена части танков Т-26 с достаточно слабыми огневыми возможностями - САУ на той же базе с более мощной 76мм пушкой или 122мм гаубицей может дать плюс тем же танковым подразделениям.
>
>122 мм гаубица на шасси Т-26 следует рассматривать просто как самоходный лафет этой гаубицы.
>Задача вооружения танков Т-26 мм пушкой - действительно рассматривалась и строились опытные образцы таких танков.
>Установка орудия в рубку вероятно рассматривалось как не самое оптимальное решение с т.з. маневрирования огнем.
>Еще хочу напомнить, что танки Т-26 предполагались и вплоть до 1940 г служили средством НПП. т.е. основной способ их действий - атака переднего края. А цели на переднем крае могут быть уничтожены огнем буксируемой артиллерии в т.ч. выведеной на прямую наводку.

Согласен - и в этом случае САУ гораздо быстрее сможет отреагировать на потребности танков, а при желании вполне сможет заменить и буксируемые орудия при стрельбе с закрытых позиций.

>Для боя в тактической и оперативной глубине - должны были использоваться танки БТ (с имеющейся артиллерийской модификацией БТ-7А), а в случае сильной и развитой обороны пр-ка - танки Т-35 и Т-28.

Спасибо за ответы на многие вопросы - и сорри за возможную сумбурность при ответах сегодня (предновогодний день и сложно формулировать свои мысли)))

С Новым Годом!!!

От	Cat
К	СанитарЖеня (29.12.2004 09:21:46)
Дата	29.12.2004 13:45:37

Ре: САУ в...

>
>По ситуации конца 20-х - оптимальны именно танки. Настоящая потребность в САУ сформировалась году к 1943...

====Ээээ...в САУ каких видов? Потребность в САУ (причем ВСЕХ видов) сформировалась уже в конце 30-х. КВ-2 ведь не просто так сделали?

>
>Еще раз. На момент формирования советской танковой доктрины 20-х PAK еще проектируются. А проявились они в Испании, когда ее и начали пересматривать.

===И где результаты пересмотра? Установка конических башен на те же устаревшие уродцы? Продолжение извращений с КГХ? И это все? Даже экранирование появилось только после Финской. Хотя бы артиллерийских танков больше наклепали, что ли...Ан нет. Так с "сорокопяткой" против ПАКа и остались.

>
>Правильное решение:
>0. Имея САУ во второй линии, обнаружить неприятельское орудие, открывшее огонь по танкам первой линии
>1. Сообщить о наличии цели.
>2. Указать координаты цели.
>3. Доложить об уничтожении цели.

===Во второй линии это где-на закрытой позиции? Если да, то рации не нужно-управление не отличается от обычной артиллерии. Если нет и САУ на открытой позиции- цель и так видно без координат.

>Вынужденное решение:
>Вывести САУ вперед с целью выявить неприятельскую пушку, вызвав огонь на себя. Потерять САУ (более ценную цель, собирающую огонь на себя) с вероятностью 50%.

===Зачем, если орудие уже открыло огонь по танкам первой линии?

>>>Танки этого времени достаточно точное воспроизведение английских и американских прототипов. И построить лучший - не удастся, пока много лет инженеры не будут учиться проектировать, а рабочие - строить танки.

===Секундочку. Одну башню с пушкой вместо двух пулеметных установить смогли? А рубку сделать из 4 бронелистов-уже никак, кишка тонка? И Т-28 с Т-35 когда были построены и копией чего являлись, не напомните?

>>>Вы ошибаетесь. САУ - машина специализированная и вспомогательная. Универсальной машины - танка - она заменить не может.

====Вопрос на засыпку- что универсальнее- Т-70 или Су-76? Pz1 или Панцерягер1?

>
>Нет. Есть задачи для танков. Для них нужно 5000 современных и в хорошем состоянии танков. Но экономически возможно либо сохранять на вооружении устаревшие машины, либо остаться вовсе без танков. Сохраняя физически изношенные машины, обходимся меньшей суммой, чем перестраивая производство, поскольку до создания своей станочной промышленности (опять же - середина 30-х) перестраивать производство можно лишь ценой валютных затрат.

===Причем тут станочная промышленнность? Что мешало сделать средний танк с противоснарядным бронированием на агрегатах БТ-7? Какой станочный парк потребовался бы для выкидывания пулеметных башенок с Т-28 и наращивания за счет этого лобовой брони?

.А ресурсов у страны нет. Поэтому вместо списания старых машин их сохраняют, понимая, что качественно они уступают.

===То же самое было и в Германии. Однако немцы быстро переделывали устаревшие шасси в САУ. Мы до этого доперли только в 42-м. Почему не в 38-м?

От	Малыш
К	Cat (29.12.2004 13:45:37)
Дата	29.12.2004 15:00:55

Ре: Брошу пятачок

>===Во второй линии это где-на закрытой позиции? Если да, то рации не нужно-управление не отличается от обычной артиллерии. Если нет и САУ на открытой позиции- цель и так видно без координат.

Во-первых, закрытая позиция суть огневая позиция, на которой матчасть, блеск выстрелов и поднятые стрельбой пыль и дым укрыты от наземного наблюдения противника. Открытая позиция, соответственно, суть огневая позиция, на которой матчасть становится наблюдаема противником при выходе на позицию или при открытии огня. Как видите, ничего о наблюдаемости цели в определении закрытой/открытой позиции нет, Вы спутали с огнем прямой/непрямой наводкой.
Во-вторых, обычная артиллерия раскладывает для себя систему проводной связи и использует посыльных. При ее скоростях перемещения (особливо на конной тяге) можно себе позволить потратить с полчасика на развертывание проводной сети связи. И в чем Вы тогда видите преимущество САУ, ежели она точно так же после развертывания на позиции часика эдак с пол для себя телефонную сеть раскладывает?

>===Причем тут станочная промышленнность? Что мешало сделать средний танк с противоснарядным бронированием на агрегатах БТ-7?

Так трансмиссия и ходовая уже "не тянули". А элементы трансмиссии - КПП, к примеру - требуют вполне себе зуборезного производства и станочного парка оного.

>Какой станочный парк потребовался бы для выкидывания пулеметных башенок с Т-28 и наращивания за счет этого лобовой брони?

"Станочный" - не знаю. А вот прокатный стан, катающий броню увеличенной толщины, потребуется.

От	Cat
К	Малыш (29.12.2004 15:00:55)
Дата	30.12.2004 18:47:53

Ре: Брошу пятачок

>
>Во-первых, закрытая позиция суть огневая позиция, на которой матчасть, блеск выстрелов и поднятые стрельбой пыль и дым укрыты от наземного наблюдения противника. Открытая позиция, соответственно, суть огневая позиция, на которой матчасть становится наблюдаема противником при выходе на позицию или при открытии огня. Как видите, ничего о наблюдаемости цели в определении закрытой/открытой позиции нет, Вы спутали с огнем прямой/непрямой наводкой.

====Только занятие открытой позиции имеет целью именно стрельбу прямой наводкой, иначе становиться мишенью смысла нет. "Партия и Ленин- близнецы-братья...":)

>Во-вторых, обычная артиллерия раскладывает для себя систему проводной связи и использует посыльных. При ее скоростях перемещения (особливо на конной тяге) можно себе позволить потратить с полчасика на развертывание проводной сети связи. И в чем Вы тогда видите преимущество САУ, ежели она точно так же после развертывания на позиции часика эдак с пол для себя телефонную сеть раскладывает?

===Это только в случае стрельбы с закрытой позиции, что для нее не слишком типично. Кроме того, она лучше защищена от осколков при контрбатарейной борьбе и может быстро сменить позицию (для нее же)

>
>Так трансмиссия и ходовая уже "не тянули". А элементы трансмиссии - КПП, к примеру - требуют вполне себе зуборезного производства и станочного парка оного.

====Момент через КПП определяется моментом мотора, который от массы танка не зависит. А нарезать новую пару шестерен в гитаре-раз плюнуть, тем более что мы сэкономили гораздо большще на отказе от колесного хода.

>>Какой станочный парк потребовался бы для выкидывания пулеметных башенок с Т-28 и наращивания за счет этого лобовой брони?
>
>"Станочный" - не знаю. А вот прокатный стан, катающий броню увеличенной толщины, потребуется.

====Толстую броню еще при царе-батюшке прокатывали для броненосцев, и ничего. Если совсем плохо, можно просто экранировать листом той же толщины.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (29.12.2004 13:45:37)
Дата	29.12.2004 14:13:35

Ре: САУ в...

>===И где результаты пересмотра? Установка конических башен на те же устаревшие уродцы? Продолжение извращений с КГХ? И это все?

Почему? Разработка танков противоснарядного бронирования, с рациональными углами наклона бронелистов.

>>Правильное решение:
>>0. Имея САУ во второй линии, обнаружить неприятельское орудие, открывшее огонь по танкам первой линии
>>1. Сообщить о наличии цели.
>>2. Указать координаты цели.
>>3. Доложить об уничтожении цели.
>
>===Во второй линии это где-на закрытой позиции? Если да, то рации не нужно-управление не отличается от обычной артиллерии.

А обычной артиллерии не нужна рация?

>Если нет и САУ на открытой позиции- цель и так видно без координат.

Кому именно "видно"? Есть такой процесс - целеуказание.

>>Вынужденное решение:
>>Вывести САУ вперед с целью выявить неприятельскую пушку, вызвав огонь на себя. Потерять САУ (более ценную цель, собирающую огонь на себя) с вероятностью 50%.
>
>===Зачем, если орудие уже открыло огонь по танкам первой линии?

>===Секундочку. Одну башню с пушкой вместо двух пулеметных установить смогли?

Это Вы про какой танк?

>А рубку сделать из 4 бронелистов-уже никак, кишка тонка?

вообще-то оружие надо установить, а не рубку сделать.

> И Т-28 с Т-35 когда были построены и копией чего являлись, не напомните?

Ну Т-28 - 16-тоннного Виккерса. Не "копией" но "по мотивам"

>>>>Вы ошибаетесь. САУ - машина специализированная и вспомогательная. Универсальной машины - танка - она заменить не может.
>
>====Вопрос на засыпку- что универсальнее- Т-70 или Су-76? Pz1 или Панцерягер1?

Т-70.

>===Причем тут станочная промышленнность? Что мешало сделать средний танк с противоснарядным бронированием на агрегатах БТ-7?

КГ движитель.

> .А ресурсов у страны нет. Поэтому вместо списания старых машин их сохраняют, понимая, что качественно они уступают.

>===То же самое было и в Германии. Однако немцы быстро переделывали устаревшие шасси в САУ. Мы до этого доперли только в 42-м.

Т.е на второй год войны.
Немцы в 1940 м - тоже на второй?
Но существенная деталь - они имели массу трофеев которые по другому использовать не могли.
Которые могли - чехов - вполне себе ставили в линию.

Что же до PzJg-1 - так и у нас "комсомольцев" переделывали :)

От	eugend
К	Дмитрий Козырев (29.12.2004 14:13:35)
Дата	31.12.2004 15:25:02

Ре: САУ в...

>>===Во второй линии это где-на закрытой позиции? Если да, то рации не нужно-управление не отличается от обычной артиллерии.
>
>А обычной артиллерии не нужна рация?

Кстати, про рации (если уж они это основная проблема) - у нас они в общем-то были - и реальная обеспеченность ими не в десятки раз отличалась от немецкой - так что это вряд ли могло быть ступором для строительства САУ.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (29.12.2004 14:13:35)
Дата	30.12.2004 18:41:01

Ре: САУ в...

>>
>>===Во второй линии это где-на закрытой позиции? Если да, то рации не нужно-управление не отличается от обычной артиллерии.
>
>А обычной артиллерии не нужна рация?

===Неважно, при замене обычной артиллерии на САУ число раций не увеличивается. Ч.т.д.

>>Если нет и САУ на открытой позиции- цель и так видно без координат.
>
>Кому именно "видно"? Есть такой процесс - целеуказание.

====Для этого необязательно иметь рацию у каждого орудия. Кстати, есть и визуальные способы ЦУ.

>
>>===Секундочку. Одну башню с пушкой вместо двух пулеметных установить смогли?
>
>Это Вы про какой танк?

===Т-26, вестимо:)

>>А рубку сделать из 4 бронелистов-уже никак, кишка тонка?
>
>вообще-то оружие надо установить, а не рубку сделать.

===Поставить туда 76-мм окурок-непосильная задача? За счет отказа от башни нарастить бронирование переднего листа рубки и снизить силуэт

>> И Т-28 с Т-35 когда были построены и копией чего являлись, не напомните?
>
>Ну Т-28 - 16-тоннного Виккерса. Не "копией" но "по мотивам"

===Дык Пантеру тоже "по мотивам Т-34" считать будем? Мимо.

>>>>>Вы ошибаетесь. САУ - машина специализированная и вспомогательная. Универсальной машины - танка - она заменить не может.
>>
>>====Вопрос на засыпку- что универсальнее- Т-70 или Су-76? Pz1 или Панцерягер1?
>
>Т-70.

===Отнюдь. Су-76 может использоваться:
1. Как танк НПП/штуг
2. Как ПТ САУ
3. Для стрельбы с закрытых позиций
4. Как САУ второй линии/арттанк (для поддержки танков)
Т-70 может использоваться фактически только для разведки, в остальных ипостасях- или негоден, или сильно проигрывает Су-76. Так что универсальнее?

>>===Причем тут станочная промышленнность? Что мешало сделать средний танк с противоснарядным бронированием на агрегатах БТ-7?
>
>КГ движитель.

===Выкинуть его, и вся недолга

>>===То же самое было и в Германии. Однако немцы быстро переделывали устаревшие шасси в САУ. Мы до этого доперли только в 42-м.
>
>Т.е на второй год войны.
>Немцы в 1940 м - тоже на второй?

===Ну так умные на чужих ошибках учатся:)

>Но существенная деталь - они имели массу трофеев которые по другому использовать не могли.

====Трофеи в массе в САУ не переделывались

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (30.12.2004 18:41:01)
Дата	31.12.2004 09:56:31

Ре: САУ в...

>>А обычной артиллерии не нужна рация?
>
>===Неважно, при замене обычной артиллерии на САУ число раций не увеличивается. Ч.т.д.

обычная артиллерия может проводную связь проложить, а чтобы эксплуатировать преимущества САУ нужна имено рация.
А мы напомню говорим про начало 30-х годов.

>>>Если нет и САУ на открытой позиции- цель и так видно без координат.
>>
>>Кому именно "видно"? Есть такой процесс - целеуказание.
>
>====Для этого необязательно иметь рацию у каждого орудия. Кстати, есть и визуальные способы ЦУ.

Понимаете, если мы хотим получить самоходное орудие, то мы должны обеспечить ему возможность ведению всех способов огня.
Если ориентировать его на огонь с открытой позиции прямой наводкой - то от танка не будет отличатся :)

>>>===Секундочку. Одну башню с пушкой вместо двух пулеметных установить смогли?
>>
>>Это Вы про какой танк?
>
>===Т-26, вестимо:)

Простите, но Вам неисзвестно про однобашенный вариант Виккерса 6т? :)

>>>А рубку сделать из 4 бронелистов-уже никак, кишка тонка?
>>
>>вообще-то оружие надо установить, а не рубку сделать.
>
>===Поставить туда 76-мм окурок-непосильная задача? За счет отказа от башни нарастить бронирование переднего листа рубки и снизить силуэт

Так именно так и делали АТ-1 например.
Тут видимо терминологический спор тогда - по тогдашней классификации (и по личной моей :) - это все таки танк. Безбашенный. Артиллерийский.
"Штурмовой".
Т.е если говорить о том, что надо было выпускать подобные танки - то да с этим можно согласиться.
Однако с тогдашней точки зрения - орудие предпочтительнее было иметь во вращающейся башне. Отттого развивали в эту сторону (БТ-7А, Т-26-4).
Однако я еще раз напомню, что танкои Т-26 предполагались для атаки переднего края и потому артиллерийскую поддержку 76 мм калибром могли получить непосредствено от боевого порядка поддерживаемого пехотного соединения.

>>> И Т-28 с Т-35 когда были построены и копией чего являлись, не напомните?
>>
>>Ну Т-28 - 16-тоннного Виккерса. Не "копией" но "по мотивам"
>
>===Дык Пантеру тоже "по мотивам Т-34" считать будем? Мимо.

Пантеру по мотивам Т-34 - совсем мимо, точно.

>>>====Вопрос на засыпку- что универсальнее- Т-70 или Су-76? Pz1 или Панцерягер1?
>>
>>Т-70.
>
>===Отнюдь. Су-76 может использоваться:
>1. Как танк НПП/штуг

не может это запрещалось.

>2. Как ПТ САУ
>3. Для стрельбы с закрытых позиций
>4. Как САУ второй линии/арттанк (для поддержки танков)

П.4. дублирует п. 1 и 3.

>Т-70 может использоваться фактически только для разведки, в остальных ипостасях- или негоден,

нет, он может использоваться для НПП. У него выше боевая устойчивость -т.к. он полностью забронирован. СУ-76 может быть выведена из строя минометной миной или пулеметной очередью "в спину" (из за полуоткрытого БО). Это о возможностях боя в тактической глубине.

> или сильно проигрывает Су-76. Так что универсальнее?

Т-70.

>>>===Причем тут станочная промышленнность? Что мешало сделать средний танк с противоснарядным бронированием на агрегатах БТ-7?
>>
>>КГ движитель.
>
>===Выкинуть его, и вся недолга

ресурс гусениц и оперативная подвижность.
В 1939 - выкинули и сделали.

>>Т.е на второй год войны.
>>Немцы в 1940 м - тоже на второй?
>
>===Ну так умные на чужих ошибках учатся:)

Каких ошибках? Есть развитие техники в мирное время. Есть вынужденные решения применяемые в военное.

>>Но существенная деталь - они имели массу трофеев которые по другому использовать не могли.
>
>====Трофеи в массе в САУ не переделывались

Трофеи в значительной массе переделывались в САУ.

От	Amstrong
К	Дмитрий Козырев (31.12.2004 09:56:31)
Дата	31.12.2004 15:13:20

Ре: САУ в...

>>>>Если нет и САУ на открытой позиции- цель и так видно без координат.
>>>
>>>Кому именно "видно"? Есть такой процесс - целеуказание.
>>
>>====Для этого необязательно иметь рацию у каждого орудия. Кстати, есть и визуальные способы ЦУ.
>
>Понимаете, если мы хотим получить самоходное <б>орудие, то мы должны обеспечить ему возможность ведению всех способов огня.
>Если ориентировать его на огонь с открытой позиции прямой наводкой - то от танка не будет отличатся :)

встряну, от танка будет отличатся большей далностью стрелбы и болшей мощностью снаряда что для такого преминения и есть главное и сомое нужное/важное/требуемое преимущество.
Огонь с закрытой позиции может также вестися но это дополнителная возможность которая приминяется пре обстановке.

От	Алекс Антонов
К	СанитарЖеня (28.12.2004 20:36:06)
Дата	28.12.2004 22:17:49

Ре: САУ в...

>>а у русской артилерии были проблемы с немецкими танками?

>Были. Отчасти связанные с недоработанным бронебойным к 45мм, причем выявилось это незадолго до войны, и решено было необычайно красиво. Но более с малой обученностью личного состава, его необстрелянностью.

1) Это о каком красивом решении речь?
2) О малой обстрелянности и малой обученности пехоты. По результатам финнской пехоту РККА в мирное время стали обучать в наступлениях за реальным огневым валом. На выходе получалась слабообученная и необстрелянная пехота?

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (28.12.2004 22:17:49)
Дата	31.12.2004 20:36:54

Ре: САУ в...

>2) О малой обстрелянности и малой обученности пехоты. По результатам финнской пехоту РККА в мирное время стали обучать в наступлениях за реальным огневым валом. На выходе получалась слабообученная и необстрелянная пехота?

Про выход нам ничего неизвестно, как и про количество пехотинцев прошедших подобную подготовку и количество часов на нее потраченное. "Необстрелянность" нашей пехоты вполне заметна по первым неделям войны.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (31.12.2004 20:36:54)
Дата	31.12.2004 21:20:28

Ре: САУ в...

>>2) О малой обстрелянности и малой обученности пехоты. По результатам финнской пехоту РККА в мирное время стали обучать в наступлениях за реальным огневым валом. На выходе получалась слабообученная и необстрелянная пехота?

>Про выход нам ничего неизвестно, как и про количество пехотинцев прошедших подобную подготовку и количество часов на нее потраченное.

Плохо что Вам об этом ничего не известно.

>"Необстрелянность" нашей пехоты вполне заметна по первым неделям войны.

Вы не в том возрасте что бы непосредственно заметить таковую необстрелянность по личным наблюдениям. Ваши наблюдения всего лишь чтения источников которые апосториори констатируют - был разгром, значит были плохо обучены. Извините, это прямой пример подгона причины под результат. В результате такого подгона и вы ходит что основная проблема советских артиллеристов в борьбе с немецкими танками оказывается была не в том что 45 мм ББ снаряды банально раскалывались о немецкую 30 мм броню (не говоря уж о более толстой) при открытии огня с "уставных" дистанций, и не в том что 76 мм и ББ снарядов других калибров фактически не было, а в пресловутой "слабой обученности и необстрелянности".

Я такую подгонку причины под результат вижу, а Вы, увы нет. Глаз замылился?

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (31.12.2004 21:20:28)
Дата	31.12.2004 22:01:15

Ре: САУ в...

> Ваши наблюдения всего лишь чтения источников которые апосториори констатируют - был разгром, значит были плохо обучены.

Неверно. Источники которыми я пользуюсь ничего подобного не констатируют.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (28.12.2004 22:17:49)
Дата	29.12.2004 13:23:33

Ре: САУ в...

>2) О малой обстрелянности и малой обученности пехоты. По результатам финнской пехоту РККА в мирное время стали обучать в наступлениях за реальным огневым валом. На выходе получалась слабообученная и необстрелянная пехота?

Та пехота которая полностью прошла такую подготовку "на выходе" будет иметь хороший уровень подготовки.
Осталось доказать что ВСЯ (или бОльшая часть пехоты РККА) такую подготовку прошла.
Даже не заглядывая в документы я навскидку назову три фактора:
1) Резервисты выслужившие срочную ДО финской. (до приказа о "перестройке")
2) весенний призыв 1941 г.
3) части невыполнявшие планы боевой подготовки.

От	СанитарЖеня
К	Алекс Антонов (28.12.2004 22:17:49)
Дата	28.12.2004 23:39:35

Ре: САУ в...

>>Были. Отчасти связанные с недоработанным бронебойным к 45мм, причем выявилось это незадолго до войны, и решено было необычайно красиво. Но более с малой обученностью личного состава, его необстрелянностью.
>
>1) Это о каком красивом решении речь?

Концентраторы напряжений.

>2) О малой обстрелянности и малой обученности пехоты. По результатам финнской пехоту РККА в мирное время стали обучать в наступлениях за реальным огневым валом. На выходе получалась слабообученная и необстрелянная пехота?

Ну, даже если предположить, что разрывы в безопасном отдалении заменяют реальный обстрел и что учения проводились везде и весьма интенсивно - какова была доля обученных до войны в армии после мобилизации?

От	Алекс Антонов
К	СанитарЖеня (28.12.2004 23:39:35)
Дата	29.12.2004 00:57:36

Ре: САУ в...

>>>Были. Отчасти связанные с недоработанным бронебойным к 45мм, причем выявилось это незадолго до войны, и решено было необычайно красиво. Но более с малой обученностью личного состава, его необстрелянностью.

>>1) Это о каком красивом решении речь?

>Концентраторы напряжений.

А я то думал какое красивое решение - переход на новый калибр (ЗИС-2), на новую баллистику (М-42), на новый тип бронебойного снаряда (подкалиберный)? Подрезы локализаторы на мой взгляд не красивее приварной твердосплавной головки, впрочем на вкус и цвет товарищей нет.

По большому счету подрезы не решали проблему недостаточной мощности 53-К. Эта пушка была неэффективна против 50 мм брони (значительная часть танков вермахта уже к лету 41-го) что с подрезами на 45 мм ББ снаряде, что без таковых. Таким образом подрезы - это красивый паллиатив. Настоящее же решение проблемы было создано еще до войны - ЗИС-2, но увы завершить перевооружение ПТ артиллерии на ЗИС-2 удалось только после Победы.

>>2) О малой обстрелянности и малой обученности пехоты. По результатам финнской пехоту РККА в мирное время стали обучать в наступлениях за реальным огневым валом. На выходе получалась слабообученная и необстрелянная пехота?

>Ну, даже если предположить, что разрывы в безопасном отдалении заменяют реальный обстрел

1.) Во многих ли армиях мира решались в мирное время водить пехоту в учебные атаки за реальным огневым валом? Почему? Что большее можно было сделать перед Войной для того что бы на выходе получить менее "слабообученную и необстрелянную" пехоту?

2.) Я конечно понимаю что хотелось выразиться в том смысле что летом 41-го стокнулись "армия мирного времени" и "армия получившая военный опыт в большой войне в Европе", но:

а.) Зачем для этого использовать эпитеты "необстрелянная" и тем более "слабообученная" искажающие суть (РККА на лето 41-го была видимо самой обученной армией мира из "слабообученных", то бишь из всех кроме вермахта).

б) С 39-го по лето 41-го РККА навоевала в реальных боевых действиях (в тех где войска подвергались обстрелу противников) в дивизиямесяцах лишь втрое меньше чем вермахт, именно это позволяет РККА-41 претендовать на звание "самой обученной из слабообученных".

>и что учения проводились везде и весьма интенсивно

Весьма интенсивно.

>- какова была доля обученных до войны в армии после мобилизации?

Приграничное сражение проиграли гораздо менее "слабообученная" армия чем та, что выйграла битву под Москвой и тем самым Ростовом. Именно по этому я не понимаю выпячивания на первый план как основной причины поражений
41-го "малой обученностьи личного состава, и его необстрелянности".

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (29.12.2004 00:57:36)
Дата	31.12.2004 20:46:07

Ре: САУ в...

> Что большее можно было сделать перед Войной для того что бы на выходе получить менее "слабообученную и необстрелянную" пехоту?

Например, меньше гонять ее на строительство приграницных укреплений и хозработы.

>б) С 39-го по лето 41-го РККА навоевала в реальных боевых действиях (в тех где войска подвергались обстрелу противников) в дивизиямесяцах лишь втрое меньше чем вермахт

Только значительную долю этих навоевавших из РККА демобилизовали, а из Вермахта - нет. Кроме того, значительную часть этих "дивизие-месяцев" составил опыт Финской войны, более вредный, чем полезный в грядущей войне с Германией.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (31.12.2004 20:46:07)
Дата	31.12.2004 21:09:41

Ре: САУ в...

>> Что большее можно было сделать перед Войной для того что бы на выходе получить менее "слабообученную и необстрелянную" пехоту?
>
>Например, меньше гонять ее на строительство приграницных укреплений и хозработы.

Вред от строительсва приграничных укреплений отрицать сложно (впрочем немцы по ту сторону Буга аналогичные строили), а на счет хозработ... в германской армии 1939-41 гг. ими занимался вольнонаемный персонал?

>>б) С 39-го по лето 41-го РККА навоевала в реальных боевых действиях (в тех где войска подвергались обстрелу противников) в дивизия месяцах лишь втрое меньше чем вермахт

>Только значительную долю этих навоевавших из РККА демобилизовали, а из Вермахта - нет. Кроме того, значительную часть этих "дивизие-месяцев" составил опыт Финской войны, более вредный, чем полезный в грядущей войне с Германией.

Евгений речь вел об "обстрелянности". "Обстрелянность" советских солдат в финскую была качественно хуже "обстрелянности" немецких солдат в польском или французском походах вермахта? Финские пули и осколки были менее опасны чем польские и французские?

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (29.12.2004 00:57:36)
Дата	29.12.2004 13:31:05

Ре: САУ в...

>1.) Что большее можно было сделать перед Войной для того что бы на выходе получить менее "слабообученную и необстрелянную" пехоту?

ничего нельзя.
Можно иметь хорошо обученные войска. Но имеющие боевой опыт и обстреллянные - будут объективно "лучше".

>2.) Я конечно понимаю что хотелось выразиться в том смысле что летом 41-го стокнулись "армия мирного времени" и "армия получившая военный опыт в большой войне в Европе",

именно. Вообще не понятно отчего ты так переживаешь. В 1939 г пехота вермахта тоже не блистала.

>но:

>а.) Зачем для этого использовать эпитеты "необстрелянная"

потому что это факт. Были обстрелянные бойцы, но не ыло обстрелянной пехоты.

>и тем более "слабообученная" искажающие суть (РККА на лето 41-го была видимо самой обученной армией мира из "слабообученных", то бишь из всех кроме вермахта).

Ты забываешь например про профессиональную английскую армию - также имевшую боевый опыт.

>>и что учения проводились везде и весьма интенсивно
>
> Весьма интенсивно.

докажешь?

>>- какова была доля обученных до войны в армии после мобилизации?
>
> Приграничное сражение проиграли гораздо менее "слабообученная" армия чем та, что выйграла битву под Москвой и тем самым Ростовом.

тут надо учесть два момента:
1) она была гораздо более "обстреляна"
2) верхмахт был "не тот" уже что в приграничном сражениии.

>Именно по этому я не понимаю выпячивания на первый план как основной причины поражений
>41-го "малой обученностьи личного состава, и его необстрелянности".

сколько раз нужно повторить, что ее никто не выпячивает как "основную причину" - но упоминает как одну из причин?

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (29.12.2004 13:31:05)
Дата	31.12.2004 20:16:05

Ре: САУ в...

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (31.12.2004 20:16:05)
Дата	31.12.2004 20:51:45

Ре: САУ в...

> Дивизии встретившие войну на границе имели гораздо лучше обученный личный состав чем те что отстояли Москву в октябре-ноябре 1941-го.

Весьма спорно. Дивизии ноября 1941 имели в своем составе много резервистов отслуживших полные три года, часть с опытом Финской. Почему они менее обученные, чем дивизии лета 1941, в которых чуть не четверть состава были новобранцы?

От	amyatishkin
К	Игорь Куртуков (31.12.2004 20:51:45)
Дата	01.01.2005 00:12:35

Может стоит в таком случае по командному составу посмотреть?

Например опытность командиров уровня дивизия-армия?
Это и покопать можно.

От	Алекс Антонов
К	amyatishkin (01.01.2005 00:12:35)
Дата	01.01.2005 03:31:19

Евгений говорил о недостаточной обученности и необстрелянности артиллеристов.

Таким образом причем здесь комсостав?

"...К полудню вдали, километров за пятнадцать к северу, то есть в направлении на Волоколамск, как и утром, часто- часто застучали пушки. Временами далекие выстрелы сливались в сплошной рокот: там вели огонь, судя по звуку, не десять и не двадцать, а, как утром, сто или полтораста пушек. Как мы узнали впоследствии, прорвавшиеся танки были встречены там другим артиллерийским полком. А здесь мы не пропускали по дороге подкреплений, не пропускали артиллерию, мотопехоту и боепитание..."

Да, имеем массирование артиллерии. Так птабры именно для такого массирования перед войной и создавали. А еще что имеем? Возросшую выучку и обстрелянность? Это надо еще доказать (доказать для примера что артиллеристы в два дня растерявшей передавленной танками свою артиллерию в июне 41-го под Минском 100-й сд были хуже обучены чем артиллеристы останавливавшие в октябре 41-го немецкие танки под Волоколамском).
Исправленные же 45 мм ББ снаряды с локализаторами и появление в боекомплектах значимого кол-ва 76-85 мм бронебойных есть непреложный факт. Факт этот поднял эффективность артогня прямой наводкой по танкам противника в разы. Такого роста эффективности ни одна "обстрелянность" не могла бы дать".

От	amyatishkin
К	Алекс Антонов (01.01.2005 03:31:19)
Дата	01.01.2005 09:04:19

Re: Евгений говорил...

> Таким образом причем здесь комсостав?

Ну так комсостав занимается массированием и т.п.

> Да, имеем массирование артиллерии. Так птабры именно для такого массирования перед войной и создавали. А еще что имеем? Возросшую выучку и обстрелянность? Это надо еще доказать (доказать для примера что артиллеристы в два дня растерявшей передавленной танками свою артиллерию в июне 41-го под Минском 100-й сд были хуже обучены чем артиллеристы останавливавшие в октябре 41-го немецкие танки под Волоколамском).

Насколько помниться из Руссиянова: "выдвинул дивизионные пушки на прямую наводку - уничтожено ХХ немецких танков...", "выдвинул гаубицы на прямую наводку - уничтожено ХХ немецких танков...", "назначенные для обороны противотанковые пушки сделали несколько выстрелов и были раздавлены..."

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (31.12.2004 20:51:45)
Дата	31.12.2004 21:03:36

Ре: САУ в...

>> Дивизии встретившие войну на границе имели гораздо лучше обученный личный состав чем те что отстояли Москву в октябре-ноябре 1941-го.

>Весьма спорно. Дивизии ноября 1941 имели в своем составе много резервистов отслуживших полные три года, часть с опытом Финской.

В "нобрьских" дивизиях уже фактически не было резервистов первой очереди (служба не в территориальных а в кадровых частях. Опыт "локальных войн"). Можем для примера Бека "Волоколамское шоссе" перечитать. Посчитать сколько в Панфиловской дивизии было солдат с опытом финской.

>Почему они менее обученные, чем дивизии лета 1941,

Не было их, двадвцити с чем то летних, о опытом службы в кадровой РККА и локальных войн, в ноябрьских дивизиях. Их призвали еще в июне, в первую очередь, в действующую армию призвали.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (31.12.2004 21:03:36)
Дата	31.12.2004 21:23:05

Ре: САУ в...

> В "нобрьских" дивизиях уже фактически не было резервистов первой очереди

Зуб даешь? Или фактами располагаешь?

> Можем для примера Бека "Волоколамское шоссе" перечитать.

Худлит - это для души, ане для дискуссии.

> Не было их, двадвцити с чем то летних, о опытом службы в кадровой РККА и локальных войн, в ноябрьских дивизиях.

Зуб даешь? Или фактами располагаешь?

От	Алекс Антонов
К	Алекс Антонов (31.12.2004 20:16:05)
Дата	31.12.2004 20:35:20

Извини, не ты.

"а у русской артилерии были проблемы с немецкими танками?

Санитар Женя: Были. Отчасти связанные с недоработанным бронебойным к 45мм, причем выявилось это незадолго до войны, и решено было необычайно красиво. Но более с малой обученностью личного состава, его необстрелянностью."

Как видим главные проблемы русской артиллерии в ее противоборстве с немецкими танками по мнению Евгения заключались в "малой обученности личного состава, его необстрелянности".

А я вот солидаризируюсь с FVL ( http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051600772 ) : "Мы имели до войны и в первые ее месяцы НЕЭФФЕКТИВНЫЙ 45 мм бронебоейный снаряд. Дефекты изготовления приводили к его расколу в 50 а то и 80-90% случаев, в зависимости от партии, только в августе был изменен техпроцесс и введены локализаторы, после которой получили уже зимой 1941 пробиваемость 53мм на 500м. До этого немецкие танки ТРУДНОУЯЗВИМЫ для наших 45мм орудий... ВСЕ, включая "Двойки" с накладным листом.

Дальше хуже 76,2мм орудия имели бронебойных снарядов в запасе 6-8% от нормативов, бронебойных 37мм снарядов не было ВООБЩЕ (снаряды к пушкам 1930-32 года УЖЕ кончились, а орудия на танках еще стояли), равно как и бронебойных к зенитным орудиям (те правда стаканом шрапнели на удар могли проломить 50-60мм плиту на 1000м, но специальных бронебойных не было)."

Извини, но я не могу в след за Женей то "вероятность что попавший снаряд сработает как надо 10%" рассматривать как маленькую частность на фоне такой "главной" проблемы как "малая обученность личного состава, его необстрелянность".

От	СанитарЖеня
К	Алекс Антонов (29.12.2004 00:57:36)
Дата	29.12.2004 09:26:36

Ре: САУ в...

>>>>Были. Отчасти связанные с недоработанным бронебойным к 45мм, причем выявилось это незадолго до войны, и решено было необычайно красиво. Но более с малой обученностью личного состава, его необстрелянностью.
>
>>>1) Это о каком красивом решении речь?
>
>>Концентраторы напряжений.
>
> А я то думал какое красивое решение - переход на новый калибр (ЗИС-2), на новую баллистику (М-42), на новый тип бронебойного снаряда (подкалиберный)? Подрезы локализаторы на мой взгляд не красивее приварной твердосплавной головки, впрочем на вкус и цвет товарищей нет.

Это _очень_ красивое решение. И самим ходом решения (вместо усиления - планируемое разрушение), и его стоимостью.

> По большому счету подрезы не решали проблему недостаточной мощности 53-К. Эта пушка была неэффективна против 50 мм брони (значительная часть танков вермахта уже к лету 41-го) что с подрезами на 45 мм ББ снаряде, что без таковых. Таким образом подрезы - это красивый паллиатив. Настоящее же решение проблемы было создано еще до войны - ЗИС-2, но увы завершить перевооружение ПТ артиллерии на ЗИС-2 удалось только после Победы.

ЗИС-2 задачу бы не решил. Хотя в системе ПТО был бы весьма полезен - но как дивизионная ПТП. Для полкового и батальонного уровня тяжел.

>>>2) О малой обстрелянности и малой обученности пехоты. По результатам финнской пехоту РККА в мирное время стали обучать в наступлениях за реальным огневым валом. На выходе получалась слабообученная и необстрелянная пехота?
>
>>Ну, даже если предположить, что разрывы в безопасном отдалении заменяют реальный обстрел
>
>1.) Во многих ли армиях мира решались в мирное время водить пехоту в учебные атаки за реальным огневым валом? Почему? Что большее можно было сделать перед Войной для того что бы на выходе получить менее "слабообученную и необстрелянную" пехоту?

Ничего. Единственное обучение реальной войне - реальная война.

>2.) Я конечно понимаю что хотелось выразиться в том смысле что летом 41-го стокнулись "армия мирного времени" и "армия получившая военный опыт в большой войне в Европе", но:

>а.) Зачем для этого использовать эпитеты "необстрелянная" и тем более "слабообученная" искажающие суть (РККА на лето 41-го была видимо самой обученной армией мира из "слабообученных", то бишь из всех кроме вермахта).

Любая армия, ведшая реальные бои, т.е. итальянская(!), венгерская, финская, японская - имела тем самым бОльший реальный опыт.

>б) С 39-го по лето 41-го РККА навоевала в реальных боевых действиях (в тех где войска подвергались обстрелу противников) в дивизиямесяцах лишь втрое меньше чем вермахт, именно это позволяет РККА-41 претендовать на звание "самой обученной из слабообученных".

По-моему, завышаете...

>>и что учения проводились везде и весьма интенсивно
>
> Весьма интенсивно.

Ну-ну.

>>- какова была доля обученных до войны в армии после мобилизации?
>
> Приграничное сражение проиграли гораздо менее "слабообученная" армия чем та, что выйграла битву под Москвой и тем самым Ростовом. Именно по этому я не понимаю выпячивания на первый план как основной причины поражений
>41-го "малой обученностьи личного состава, и его необстрелянности".

К Московскому сражению имелись кадры, воевавшие почти полгода. Это и сыградо свою роль.

От	Алекс Антонов
К	СанитарЖеня (29.12.2004 09:26:36)
Дата	31.12.2004 19:07:38

Ре: САУ в...

>>>Концентраторы напряжений.

>> А я то думал какое красивое решение - переход на новый калибр (ЗИС-2), на новую баллистику (М-42), на новый тип бронебойного снаряда (подкалиберный)? Подрезы локализаторы на мой взгляд не красивее приварной твердосплавной головки, впрочем на вкус и цвет товарищей нет.

>Это _очень_ красивое решение. И самим ходом решения (вместо усиления - планируемое разрушение), и его стоимостью.

"...При ударе о броню головная часть остроголового и тупоголового снарядов разрушается. Чтобы при этом предохранить от раскола делаются подрезы (локализаторы). По этим подрезам при ударе происходит разрушение головной части, а корпус сохраняется.

Для увеличения бронепробивного действия на корпусе укрепляют на специальном припое бронебойный наконечник обычно из того же материала, что и материал корпуса. Наконечник при ударе разрушается, но при этом разрушается и поверхностный слой брони. По мере углубления осколки от наконечника и лицевых слоев брони создают условия для всестороннего обжатия головной части, сохраняя на более длительное время корпус задаренным. При всех прочих равных условиях такой снаряд пробивает броню примерно на 20% большей толщины. Подрезов снаряд не имеет..."

Оснащение бронебойным наконечником решение заметно более красивое, во первых потому что за счет того что первоначальное ударное воздействие приходится на материал бронебойного наконечника а не на "подрезанную" головную часть корпуса, растет бронепробиваемость. Напомню что бронебойный наконечник изобрел еще адмирал Макаров, и изобрел как раз для пробития гетерогенной брони с поверхностным слоем высокой твердости. Таким образом прблема 30 мм брони "тройки" и с большим эффектом могла быть решена относительно быстро "околпачиванием" имеющихся 45 мм ББ снарядов. Проблема 50 мм брони в рамках баллистики 53-К и калиберного бронебойного уже не решалась. Именно по этому требовалась смена баллистики.

>> По большому счету подрезы не решали проблему недостаточной мощности 53-К. Эта пушка была неэффективна против 50 мм брони (значительная часть танков вермахта уже к лету 41-го) что с подрезами на 45 мм ББ снаряде, что без таковых. Таким образом подрезы - это красивый паллиатив. Настоящее же решение проблемы было создано еще до войны - ЗИС-2, но увы завершить перевооружение ПТ артиллерии на ЗИС-2 удалось только после Победы.

>ЗИС-2 задачу бы не решил.

Задача вооружения войск эффективной массовой ПТП в рамках ЗИС-2 решалась полностью. Задачу вооружения войск эффективной по противоснарядной танковой броне батальоной пушкой рамках баллистики 53-К решить было невозможно, тому иллюстрацией служит появление М-42.

>Хотя в системе ПТО был бы весьма полезен - но как дивизионная ПТП. Для полкового и батальонного уровня тяжел.

Как батальоная-противотанковая 53-К к 41-му году была уже неудовлетворительна. Подрезы локализаторы, полностью проблему не решавший.

>>1.) Во многих ли армиях мира решались в мирное время водить пехоту в учебные атаки за реальным огневым валом? Почему? Что большее можно было сделать перед Войной для того что бы на выходе получить менее "слабообученную и необстрелянную" пехоту?

>Ничего. Единственное обучение реальной войне - реальная война.

Ок. К июню 41-го РККА навоевала дивизиямесяцев боевых действий лишь втрое меньше чем вермахт.

>Любая армия, ведшая реальные бои, т.е. итальянская(!), венгерская, финская, японская - имела тем самым бОльший реальный опыт.

РККА к лету 41-го имела опыта реальных боев поболее чем итальянская, венгерская и финская армии вместе взятые. Японцы? Японцы не смотря на весь свой нескольколетний опыт войны в Китае были разбиты на Халхин-Голе.

>>б) С 39-го по лето 41-го РККА навоевала в реальных боевых действиях (в тех где войска подвергались обстрелу противников) в дивизиямесяцах лишь втрое меньше чем вермахт, именно это позволяет РККА-41 претендовать на звание "самой обученной из слабообученных".

>По-моему, завышаете...

Считал Куртуков. Я не перепроверял.

>>>и что учения проводились везде и весьма интенсивно

>> Весьма интенсивно.

>Ну-ну.

Попрошу указать примеры учебных наступлений за огневым валом из опыта полигонной подготовки иностранных армий в 1939-м 1941-м годах.

>> Приграничное сражение проиграли гораздо менее "слабообученная" армия чем та, что выйграла битву под Москвой и тем самым Ростовом. Именно по этому я не понимаю выпячивания на первый план как основной причины поражений 41-го "малой обученностьи личного состава, и его необстрелянности".

>К Московскому сражению имелись кадры, воевавшие почти полгода. Это и сыградо свою роль.

И каков процент провоевавших полгода в боевых частях защищавших Москву? Скажем сколько было солдат с полугодовым опытом боевых действий в 316-й сд по результатам боев под Москвой ставшей гвардейской?

От	СанитарЖеня
К	Amstrong (28.12.2004 12:55:39)
Дата	28.12.2004 15:01:14

Ре: САУ в...

>>неужели "все ясно"? Расскажете? Обоснуете? :)
>
>провал в 41 пре подавляющей числености ( не качественности) техники

А не было в этом причин характера экономического или тактического - но вовсе неустранимого? И, во всяком случае, неустранимого превращением танков в БТР?

>>и колоссальная территория с четырьмя плохосвязаными ТВД
>это наоборот здорово, много разных твд с разными условиями означают гигантский опыт, в теории.

Боюсь, Вы не уяснили, о чем Вам говорят... Самые размеры территории препятствуют быстрой переброске техники. И вынуждают иметь достаточные силы на каждом театре.

>>Хорошо их иметь в нужное время в нужном месте.
>>Не сообщите нам как маневрировать этим количеством танком скажем между Карелией и Приморьем?
>
>а на каких границах понадобится много танков?
>Тут ради шутки ктото делил танки на площядь ну пусть и поделят на площядь французкой или вообще британской империи... На западной границе 4500 танков достаточно а на других границах 500 хороших и надёжных танков с соответствуещими экипажами тоже вполне хватит.

1. Британская и французская империи на своих территориях не имели в противниках полноценные европейского типа армии, с артиллерией вообще и артиллерией ПТО, с авиацией, со связью и просто с регулярной организацией. Имели бунтующие племена арабов (французы), против которых держали бронеавтомобили и старые танки, в количестве нескольких тысяч. Имели бунтующих негров англичане, против которых хватало моторизованной полиции.
2. А вот польская армия уже реальный противник. Имеющий, кстати, опыт применения танков против РККА, весьма успешный. Оно конечно, 4500 танков выглядит весьма впечатляюще - но при общем уровне танкового дела конца 20-х и, в частности, при способности реализовать его в СССР того времени - они вряд ли окажутся "в нужное время в нужном месте".
3. Ну, а 500 танков на все прочие театры... Положим, что это на одних японцев - да Вы круче генералов 1904 года, те полагали, что "один наш солдат равен 4 японцам"...
4. Ну и самое главное. Лимитирует экономика. Создав, предельным напряжением, в конце 30-х заводы и начав производить уже устаревшие к тому времени танки - второго рывка страна бы не выдержала... Лишь когда, с одной стороны, износилось оборудование и с его сменой стала реальна смена моделей, с другой (и более важной!) - сформировался слой квалифицированных рабочих, тогда и стало возможно вместо продолжения выпуска заведомо устаревших танков, стремясь возместить массой качественную их слабость - выпускать технически совершенные модели, а равно и создавать на их базе серийные специализированные машины.

>>"ну ка ну ка ну ка?" (с)
>>:))))
>
>отсутствуещия свобода ума. Самое главное это низкая цена человеческой жизни которая ишодила из весьма низкой озенки индивидуума/личности.

Извините. Вы не на митинге. Извольте пользоваться рациональными аргументами, а не заклинаниями.

От	Игорь Куртуков
К	СанитарЖеня (28.12.2004 15:01:14)
Дата	31.12.2004 20:21:23

Ре: САУ в...

>1. Британская и французская империи на своих территориях не имели в противниках полноценные европейского типа армии, с артиллерией вообще и артиллерией ПТО, с авиацией, со связью и просто с регулярной организацией.

СССР на южной границе - тоже. А до оккупации Японией Манчжурии и на Дальнем Востоке ничего такого не имел. Не было такого противника и на северной или северо-западной границах. Остается только западная.

От	Cat
К	СанитарЖеня (28.12.2004 15:01:14)
Дата	28.12.2004 15:28:35

Ре: САУ в...

>4. Ну и самое главное. Лимитирует экономика. Создав, предельным напряжением, в конце 30-х заводы и начав производить уже устаревшие к тому времени танки - второго рывка страна бы не выдержала...

===Что подразумевается под рывком? Ну ладно, вложились в заводы, в специалистов и т.п. Но для выпуска танков надо и расходы на производство оплачивать-материал, зарплата...Зачем надо было спурт так рано начинать, когда реальных противников на горизонте не было? Ну, сделали бы тысяч 5 (вместе с БТ), отработали бы методику массового производства, определились с оперативным применением и тактической организацией, параллельно разрабатывали новые модели с прицелом на массовое производство и доводили до небольшой серии. А году в 38 можно уже серьезное производство разворачивать.

.Лишь когда, с одной стороны, износилось оборудование и с его сменой стала реальна смена моделей,

===Вы не путаете с автомобилями? Для брони штампы не нужны, большинство оборудования тогда было универсальным. Как раз наоборот, износ оборудование означает необходимость "второго рывка", на который, по вашим словам, сил уже не было.

.с другой (и более важной!) - сформировался слой квалифицированных рабочих, тогда и стало возможно вместо продолжения выпуска заведомо устаревших танков, стремясь возместить массой качественную их слабость - выпускать технически совершенные модели, а равно и создавать на их базе серийные специализированные машины.

===Только изрядная часть этого слоя отправилась на фронт, поэтому фактически все пришлось начинать с нуля (включая подготовку производства на новых площадках).

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (28.12.2004 15:28:35)
Дата	28.12.2004 16:16:25

Ре: САУ в...

>===Что подразумевается под рывком?

индустриализация.

>Зачем надо было спурт так рано начинать, когда реальных противников на горизонте не было?

Ну здрасьте "не было"

>Ну, сделали бы тысяч 5 (вместе с БТ),

я не знаю что такое "тысяч 5" :)
Обратно вопрос - сколько это в батальонах и почему надо имено столько батальонов?

> А году в 38 можно уже серьезное производство разворачивать.

Получив звонок из будущего что война начнется в 1941?

> .с другой (и более важной!) - сформировался слой квалифицированных рабочих, тогда и стало возможно вместо продолжения выпуска заведомо устаревших танков, стремясь возместить массой качественную их слабость - выпускать технически совершенные модели, а равно и создавать на их базе серийные специализированные машины.

>===Только изрядная часть этого слоя отправилась на фронт,

это уже позднее

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (28.12.2004 16:16:25)
Дата	31.12.2004 20:31:30

Ре: САУ в...

>> А году в 38 можно уже серьезное производство разворачивать.
>
>Получив звонок из будущего что война начнется в 1941?

Французы и Англичане получили "звонок из будующего" примерно в 1935 году.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (28.12.2004 16:16:25)
Дата	28.12.2004 17:11:36

Ре: САУ в...

>>Зачем надо было спурт так рано начинать, когда реальных противников на горизонте не было?
>
>Ну здрасьте "не было"

===Ну так РЕАЛЬНЫХ с соизмеримым танковым парком-не было

>>Ну, сделали бы тысяч 5 (вместе с БТ),
>
>я не знаю что такое "тысяч 5" :)
>Обратно вопрос - сколько это в батальонах и почему надо имено столько батальонов?

===Несложно подсчитать, что 100:). А "сколько надо"-вопрос спорный. На сотню сд в 1938 как раз по батальону выходило (или мотобригада в 150 танков на корпус-вполне нормально)

>> А году в 38 можно уже серьезное производство разворачивать.
>
>Получив звонок из будущего что война начнется в 1941?

===А мобилизацию объявили тоже по "звонку из будущего"?

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (28.12.2004 17:11:36)
Дата	28.12.2004 17:35:39

Ре: САУ в...

>>Ну здрасьте "не было"
>
>===Ну так РЕАЛЬНЫХ

а в чем их нереальность ?

>с соизмеримым танковым парком-не было

простите причем здесь соизмеримость танкового парка? Танковые войска - это ведь не флот, чтоб драться с себе подобными.
Есть вполне конкрентые вооруженные силы. Соответсвенно чтобы с ними воевать нам надо иметь воруженные силы не меньшие, но качественно более сильные.
Качественное усиление дают в первую очередь - танки.

>>>Ну, сделали бы тысяч 5 (вместе с БТ),
>>
>>я не знаю что такое "тысяч 5" :)
>>Обратно вопрос - сколько это в батальонах и почему надо имено столько батальонов?
>
>===Несложно подсчитать, что 100:). А "сколько надо"-вопрос спорный. На сотню сд в 1938 как раз по батальону выходило (или мотобригада в 150 танков на корпус-вполне нормально)

Угу. Это только НПП. Далее считайте разведывательные, бригады эшелона развития успеха в "глубокой операции"

>>> А году в 38 можно уже серьезное производство разворачивать.
>>
>>Получив звонок из будущего что война начнется в 1941?
>
>===А мобилизацию объявили тоже по "звонку из будущего"?

Какую мобилизацию? Причем здесь мобилизация?

От	СанитарЖеня
К	СанитарЖеня (28.12.2004 15:01:14)
Дата	28.12.2004 15:02:37

Поправка.

>предельным напряжением, в конце 30-х заводы и начав
В конце 20-х

От	Дмитрий Козырев
К	Amstrong (28.12.2004 12:55:39)
Дата	28.12.2004 13:17:55

Ре: САУ в...

>>неужели "все ясно"? Расскажете? Обоснуете? :)
>
>провал в 41 пре подавляющей числености ( не качественности) техники

Ну и что? Это обоснование? При чем тут количество техники?
Причины этого провала лежат в совершенно иной плоскости.
А говорите "все ясно".

>>и колоссальная территория с четырьмя плохосвязаными ТВД
>это наоборот здорово, много разных твд с разными условиями означают гигантский опыт, в теории.

Это Вы зачем приплели?

>>Хорошо их иметь в нужное время в нужном месте.
>>Не сообщите нам как маневрировать этим количеством танком скажем между Карелией и Приморьем?
>
>а на каких границах понадобится много танков?

На тех где имеются вероятные противники.

>Тут ради шутки ктото делил танки на площядь ну пусть и поделят на площядь французкой или вообще британской империи...

А зачем? На перифирийных театрах - с учетом сил противников танки "белым господам" нужны в изрядно ограниченгом количестве - а лучше и вообще ограничиться БА - что они и делали.

>На западной границе 4500 танков достаточно

А почему не 300?, или не 9000? Каким образом организованных? Обоснования хочу.
Доктринального. А также расчетные темпы восполнения предполагаемых потерь.

>а на других границах 500 хороших и надёжных танков с соответствуещими экипажами тоже вполне хватит.

2 бригады против Японии? Ага смешно.

>>"ну ка ну ка ну ка?" (с)
>>:))))
>
>отсутствуещия свобода ума. Самое главное это низкая цена человеческой жизни которая ишодила из весьма низкой озенки индивидуума/личности.

Фи, какой вздорный выдуманный пропагандизм.

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (28.12.2004 13:17:55)
Дата	31.12.2004 20:27:38

Ре: САУ в...

>>Тут ради шутки ктото делил танки на площядь ну пусть и поделят на площядь французкой или вообще британской империи...
>
>А зачем? На перифирийных театрах - с учетом сил противников танки "белым господам" нужны в изрядно ограниченгом количестве - а лучше и вообще ограничиться БА - что они и делали.

То же самое относится к южной, северной, северо-западной и дальневосточной *) границам СССР. Почему же вы с Санитаром Женей их учитываете в своих расчетах, а колониальные границы Британии исключаете?

ПРИМЕЧАНИЕ:
*) до начала 30-х годов.