От Дмитрий Козырев
К eugend
Дата 29.12.2004 15:18:06
Рубрики Танки; 1917-1939;

Re: САУ в...

>Я имею в виду специализированную противотанковую артиллерию - как немецкие батальоны 37мм пто - они были с механизированной тягой.

так и наши ПТ дивизионы (45 мм) были на мехтяге.

>Дивизионная же их артиллерия была на конной тяге. Наши 76мм пушки и 122мм гаубицы изначально не были противотанковой артиллерией.

у нас в отличие от вермахта в стрелковых соединениях было два артполка - и второй (гаубичный) имел мехтягу.

>А как же те же СУ-5? Вполне себе бронированная машина (пусть и неполная), предназначенная для действия на поле боя - как и более поздние СУ-76 или "Веспе". Полноценное средство артиллерийской поддержки танков.

не уверен в ее полноценности. Там же заряжание вроде с земли производилось?

>Опять же о той же СУ-5 - мне кажется, что ее вполне реально было освоить и в то время и без особых дополнительных затрат.

дополнительной затратой были бы транспортеры боеприпасов к ним.
От eugend
К Дмитрий Козырев (29.12.2004 15:18:06)
Дата 29.12.2004 17:10:35

Re: САУ в...

>>Я имею в виду специализированную противотанковую артиллерию - как немецкие батальоны 37мм пто - они были с механизированной тягой.
>
>так и наши ПТ дивизионы (45 мм) были на мехтяге.

>>Дивизионная же их артиллерия была на конной тяге. Наши 76мм пушки и 122мм гаубицы изначально не были противотанковой артиллерией.
>
>у нас в отличие от вермахта в стрелковых соединениях было два артполка - и второй (гаубичный) имел мехтягу.

речь о том и шла - оставить в стрелковых дивизиях на мехтяге только противотанковую артиллерию, а остальную перевести на конную тягу (как у немцев) - а средства затраченные на механизацию артиллерии стрелковых дивизий пустить на улучшение ситуации с механизацией артиллерии подвижных соединений, в том числе на развитие самоходной артиллерии.

Немцы же прекрасно обходились и конной тягой - при том, что количество орудий див. артиллерии у них не сильно отличалось от нашего - 36 105 мм и 12 (каж-ся) 155мм - против наших 16 76мм, 32 122 мм и 12 152мм.

>>А как же те же СУ-5? Вполне себе бронированная машина (пусть и неполная), предназначенная для действия на поле боя - как и более поздние СУ-76 или "Веспе". Полноценное средство артиллерийской поддержки танков.
>
>не уверен в ее полноценности. Там же заряжание вроде с земли производилось?

Начиная дискуссию, одной из моих целей и было получить побольше информации о довоенной самоходной артиллерии РККА, что она из себя представляла, как развивалась и почему прекратилось ее развитие, в том числе мб кто-н. мне и указал бы ссылки и дополнительные источники. То, что я нашел -во-первых не очень подробно, во-вторых про те же СУ-5 пишется, что испытания прошли успешно, но потом все затихло - вопрос и был, почему, если все вроде как шло хорошо?

>>Опять же о той же СУ-5 - мне кажется, что ее вполне реально было освоить и в то время и без особых дополнительных затрат.
>
>дополнительной затратой были бы транспортеры боеприпасов к ним.

Немцы же для Хуммелей делали транспортеры боеприпасов, да и у нас в противотанковых дивизионах были и дополнительные комсомольцы для этого кажется. То есть решение было и было, если так можно выразится, окупаемым.
От Дмитрий Козырев
К eugend (29.12.2004 17:10:35)
Дата 29.12.2004 17:39:52

Re: САУ в...

>речь о том и шла - оставить в стрелковых дивизиях на мехтяге только противотанковую артиллерию, а остальную перевести на конную тягу (как у немцев) - а средства затраченные на механизацию артиллерии стрелковых дивизий пустить на улучшение ситуации с механизацией артиллерии подвижных соединений, в том числе на развитие самоходной артиллерии.

А это никак не получится потому что:
1) мехтяга гапов сд - это главным образом с/х трактора поступаемые по мобилизации.
Потому мехтяга она как бы есть - но использовать этот ресурс - возможности нет (он уже используется в с\х)
2) немцы очень болезненно переживали конную тягу своих ап. Т.к. тяжелые дивизионы требовали раздельной возки орудий, что ясное дело отрицательно сказывалось.

Вообще даже Гудериан говорил, что дескать зря мы моторизовали полковые роты ПТА - нужно было бы моторизовать тяжелые дивизионы ап.

>Немцы же прекрасно обходились и конной тягой - при том, что количество орудий див. артиллерии у них не сильно отличалось от нашего - 36 105 мм и 12 (каж-ся) 155мм - против наших 16 76мм, 32 122 мм и 12 152мм.

Да отнюдь не "прекрасно" они обходились.
Во-1х их 105 м гаубица - все же полегче нашей 122 мм будет.
А 150 мм - требовала раздельной возки отчего имела совершено неудовлетворительную подвижность

>>не уверен в ее полноценности. Там же заряжание вроде с земли производилось?
>
>Начиная дискуссию, одной из моих целей и было получить побольше информации о довоенной самоходной артиллерии РККА, что она из себя представляла, как развивалась и почему прекратилось ее развитие, в том числе мб кто-н. мне и указал бы ссылки и дополнительные источники. То, что я нашел -во-первых не очень подробно, во-вторых про те же СУ-5 пишется, что испытания прошли успешно, но потом все затихло - вопрос и был, почему, если все вроде как шло хорошо?

Ну так доказана возможность постройки САУ на шасси имеющихся танков.
Тактическое же место САУ в структуре войск - под вопросом :)

>>дополнительной затратой были бы транспортеры боеприпасов к ним.
>
>Немцы же для Хуммелей делали транспортеры боеприпасов, да и у нас в противотанковых дивизионах были и дополнительные комсомольцы для этого кажется. То есть решение было и было, если так можно выразится, окупаемым.

Вы пытаетесь переложить практику военного времени - на довоенное время. Это некорректно.
От eugend
К Дмитрий Козырев (29.12.2004 17:39:52)
Дата 29.12.2004 17:56:06

Re: САУ в...

...
спасибо!
с с/х техникой согласен - не думал.


>>>не уверен в ее полноценности. Там же заряжание вроде с земли производилось?
>>
>>Начиная дискуссию, одной из моих целей и было получить побольше информации о довоенной самоходной артиллерии РККА, что она из себя представляла, как развивалась и почему прекратилось ее развитие, в том числе мб кто-н. мне и указал бы ссылки и дополнительные источники. То, что я нашел -во-первых не очень подробно, во-вторых про те же СУ-5 пишется, что испытания прошли успешно, но потом все затихло - вопрос и был, почему, если все вроде как шло хорошо?
>
>Ну так доказана возможность постройки САУ на шасси имеющихся танков.
>Тактическое же место САУ в структуре войск - под вопросом :)

В начале 30-х опять же писали об необходимости самоходной артиллерии достаточно много.

>>>дополнительной затратой были бы транспортеры боеприпасов к ним.
>>
>>Немцы же для Хуммелей делали транспортеры боеприпасов, да и у нас в противотанковых дивизионах были и дополнительные комсомольцы для этого кажется. То есть решение было и было, если так можно выразится, окупаемым.
>
>Вы пытаетесь переложить практику военного времени - на довоенное время. Это некорректно.

"Нет никакого сомнения, что проблема самоходной артиллерии будет в самом недалеком будущем разрешена в большинстве крупных иностранных армий введением на в-оружение самостоятельных мехсоединений целой гаммы орудий, высокоподвижных и сопровождаемых такими же подвижными и вездеходными транспортерами для перевозки боеприпасов..." (Фавицкий) - это писалось в начале войны, проблема так или иначе была известна. И не считалась непреодолимым тормозом. "Комсомольцы" как транспортеры боеприпасов в штате также были до войны (впрочем, утверждать не буду. И немцы и французы разрабатывали специализированные транспортеры боеприпасов еще до войны. Здесь их так или иначе нужно включать в штат.
От Дмитрий Козырев
К eugend (29.12.2004 17:56:06)
Дата 29.12.2004 18:07:24

Re: САУ в...

>>Тактическое же место САУ в структуре войск - под вопросом :)
>
>В начале 30-х опять же писали об необходимости самоходной артиллерии достаточно много.

хммм
Вы меня не совсем понимаете.
ТО что "неплохо БЫ" иметь САУ (арт орудие на самоходном лафете) - понимание было.
Но при рассмотрени вопроса экономической целесобразности - иметь как можно больше танков + артиллери на мехтяге - оказывалось более предпочтиельным нежели иметь меньше танков но зато с САУ.
Тактическая выгода от использования САУ не перекрывала экономических затрат на свое производство.
А со стратегической точки хрения целесообразным представлялось все же иметь больше танков.


>>Вы пытаетесь переложить практику военного времени - на довоенное время. Это некорректно.
>
>"Нет никакого сомнения, что проблема самоходной артиллерии будет в самом недалеком будущем разрешена в большинстве крупных иностранных армий введением на в-оружение самостоятельных мехсоединений целой гаммы орудий, высокоподвижных и сопровождаемых такими же подвижными и вездеходными транспортерами для перевозки боеприпасов..." (Фавицкий) - это писалось в начале войны, проблема так или иначе была известна.

ну так правильно - "крупных иностранных армий". Которые согласно нашим взглядам ориентровались на "компактность".
Да и с промышленностью у них все было в порядке.


>И немцы и французы разрабатывали специализированные транспортеры боеприпасов еще до войны.

Ну так у них экономика была стабильна. Могли себе позволить.
Кстати и те и другие - проиграли :)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (29.12.2004 18:07:24)
Дата 31.12.2004 20:00:31

Ре: САУ в...

>Но при рассмотрени вопроса экономической целесобразности - иметь как можно больше танков + артиллери на мехтяге - оказывалось более предпочтиельным нежели иметь меньше танков но зато с САУ.
>Тактическая выгода от использования САУ не перекрывала экономических затрат на свое производство.
>А со стратегической точки хрения целесообразным представлялось все же иметь больше танков.

Следует все же отметить, что все вышесказанное есть не факт, а версия, пока надежного фактического подкрепления не имеющая. По крайней мере в дискуссиях на форуме ни разу никакими фактами не подкреплялась.
От eugend
К Дмитрий Козырев (29.12.2004 18:07:24)
Дата 29.12.2004 18:36:17

Re: САУ в...

>>>Тактическое же место САУ в структуре войск - под вопросом :)
>>
>>В начале 30-х опять же писали об необходимости самоходной артиллерии достаточно много.
>
>хммм
>Вы меня не совсем понимаете.
>ТО что "неплохо БЫ" иметь САУ (арт орудие на самоходном лафете) - понимание было.
>Но при рассмотрени вопроса экономической целесобразности - иметь как можно больше танков + артиллери на мехтяге - оказывалось более предпочтиельным нежели иметь меньше танков но зато с САУ.
>Тактическая выгода от использования САУ не перекрывала экономических затрат на свое производство.
>А со стратегической точки хрения целесообразным представлялось все же иметь больше танков.

примерно об этом все время и спорим :))

>>>Вы пытаетесь переложить практику военного времени - на довоенное время. Это некорректно.
>>
>>"Нет никакого сомнения, что проблема самоходной артиллерии будет в самом недалеком будущем разрешена в большинстве крупных иностранных армий введением на в-оружение самостоятельных мехсоединений целой гаммы орудий, высокоподвижных и сопровождаемых такими же подвижными и вездеходными транспортерами для перевозки боеприпасов..." (Фавицкий) - это писалось в начале войны, проблема так или иначе была известна.
>
>ну так правильно - "крупных иностранных армий". Которые согласно нашим взглядам ориентровались на "компактность".
>Да и с промышленностью у них все было в порядке.

кстати, сорри, в начале не войны, а тридцатых годов
а так писалось касательно мех войск в принципе и с прицелом на развитие механизированных войск у нас.