От eugend
К СанитарЖеня
Дата 28.12.2004 17:44:45
Рубрики Танки; 1917-1939;

Re: САУ в...

>Обзор проектов:
> http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/mk9_93/

>Соображения 20-х
> http://armor.kiev.ua/Tanks/WWI/Tractor/

>И 30-х
> http://militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/03.html


>>Насколько я знаю - не только, были и на базе автомобилей, и на базе Т-26 - разработок было много и хотелось бы найти побольше информации об этом, а также о том почему они прекратились в 36-37 году (если не считать тяжелых САУ прорыва конца тридцатых)
>
>БТ-7А
> http://www.battlefield.ru/bt7_r.html
>С 1936 по 1938 154 единицы, не считая дизельных (1939).

>Т-26А
> http://www.battlefield.ru/t26_r.html
>1933, опытная партия.

>Опытные САУ на базе Т-27
> http://www.battlefield.ru/t27_r.html

>152мм мортира на базе Т-28 (опытная)
> http://www.battlefield.ru/t28_r.html

>Тяжелый триплекс
> http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/SU14/

Спасибо

>>Насколько дешевле было их клепать? Не логичней было бы все-таки (как сделали и немцы) - перевести артиллерию стрелковых дивизий на конную тягу, а средства, пущенные на арттягачи для стрелковых дивизий - пустить на переделку тех же Т-26 в САУ или БТР, на укомплектование мехдивизий различной техникой?
>
>Существенно дешевле. А главное - мехтяга это возможность оказаться "в нужное время в нужном месте".

Но с точки зрения экономики опять же дешевле оставить (пока хотя бы) дивизионную артиллерию на конной тяге, а артиллерию механизированных войск укомплектовать САУ (хотя бы частично) - из-за относительно невысокого количества механизированных соединений большого количества САУ не потребовалось бы. А механизированную тягу оставить для ПТ артиллерии (что было и у нас с "Комсомольцами")
Как отчасти сделали и те же немцы.
Кстати, Кириллов-Губецкий положительно отзывается об самоходной артиллерии, отмечая в том числе, что она предназначена в основном для механизированных войск.


>>>А танков, что бы не считал Резун, было мало... (Несколько пропагандистский подсчет - в потерпевшей поражение Франции было 6 танков на 1000 кв. км, в бедной танками Польше - 3 на 1000 кв. км., а танковые армады СССР составляли 1 на 1000 кв. км:) ; пропагандизм в том, что делим на площадь, а не на длину сухопутных границ, что дает куда более близкие цифры, но, кстати, СССР также оказывается наименее богатым танками ;))
>>
>>В Сибири, на Урале, на Кавказе и в Средней Азии танки в больших количествах не нужны, они нужны только в Европе и на Дальнем Востоке.
>
>На Урале их, в общем-то, и не было...
>В Средней Азии - она большая, есть и участки, требующие прикрытия броней. Опять же достаточно и БА и небольшого количества танков (против какого внешнего противника они там нужны массово?)


>>>Танки же, по опыту Гражданской, оказывают весьма изрядное моральное действие на плохо обученную пехоту...
>>
>>С этим согласен - но все-таки я не думаю, что изначально предполагалось, что мы всю кадровую армию потеряем в первые несколько месяцев, одновременно сохраним основную часть танков, которыми будем поддерживать плохообученную пехоту. Как и то, что у нас изначально пехота РККА будет плохо обучена.
>
>Так нет в 1927 кадровой армии. А решение, которое сейчас обсуждаем, было принято именно тогда. Есть территориалы.
>Кадровая армия появится, когда первый полный призыв уйдет в запас. В 1942 году... Если, конечно, войны не случится...

Если нет кадровой армии в 1927 году - то зачем активно разрабатывать САУ именно в первой половине 30-х?
И в начале тех же тридцатых достаточно активно изучались возможности танковых войск, начинали создаваться мехкорпуса - для которых и потребна самоходная артиллерия.
В принципе - с 27 года очень многое поменялось и в возможностях страны и соответственно во взглядах на военное строительство, которые отнюдь не заморозились в 1927-м году.
От СанитарЖеня
К eugend (28.12.2004 17:44:45)
Дата 28.12.2004 18:36:32

Re: САУ в...

>>>Насколько дешевле было их клепать? Не логичней было бы все-таки (как сделали и немцы) - перевести артиллерию стрелковых дивизий на конную тягу, а средства, пущенные на арттягачи для стрелковых дивизий - пустить на переделку тех же Т-26 в САУ или БТР, на укомплектование мехдивизий различной техникой?
>>
>>Существенно дешевле. А главное - мехтяга это возможность оказаться "в нужное время в нужном месте".
>
>Но с точки зрения экономики опять же дешевле оставить (пока хотя бы) дивизионную артиллерию на конной тяге, а артиллерию механизированных войск укомплектовать САУ (хотя бы частично) - из-за относительно невысокого количества механизированных соединений большого количества САУ не потребовалось бы. А механизированную тягу оставить для ПТ артиллерии (что было и у нас с "Комсомольцами")

1. У нас почти вся артиллерия ПТ. Собственно, 76мм пушки оставались на вооружении, хотя артиллерийская мода на них прошла, потому, что это прекрасная ПТ пушка, при этом эффективная также по живой силе. Причем очень дешевая по боеприпасам - по большинству танков можно использовать шрапнель на удар, ценность которого упала уже в ПМВ, а запасы были изрядны. Не ПТ орудия - гаубицы, но для полноценной ПТО привлекают и гаубицы, хотя прямая наводка для них последний аргумент, их задача огнем с закрытых позиций отсекать пехоту.
2. А САУ с точки зрения тех лет это либо "орудие на самоходном лафете", не- или слабо-бронированное, и не появляющееся на поле боя (дорогостоящая роскошь), либо танк с усиленной артиллерией, с вращающейся башней и т.п. - не решающий принципиально новых задач по сравнению с базовым танком. Идея вовсе отказаться от возможности действовать на поле боя "по-танковому", поместив орудие в лобовой щит, и за счет этого увеличив существенно его могущество, еще не сформировалась. Собственно, без радиосвязи она не слишком полезна - такое САУ нуждается во взаимодействии с охраняющими его танками и в целеуказании.

>Если нет кадровой армии в 1927 году - то зачем активно разрабатывать САУ именно в первой половине 30-х?

Потому, что кадры инженеров нарабатыватся созданием реальных систем.

>В принципе - с 27 года очень многое поменялось и в возможностях страны и соответственно во взглядах на военное строительство, которые отнюдь не заморозились в 1927-м году.

Поменялось многое. Но экономические возможности выросли недостаточно. Поэтому, как паллиатив, вместо перехода на более совершенную технику, наращивали выпуск устаревшей.
Текущие затраты воспринимались легче, чем капитальные, в частности, потому, что текущие это зарплата рабочих в рублях, а капитальные в значительной степени валюта. По мере нарастания выпуска хотя бы металлорежущих станков - выросли и возможности смены изделий. Впрочем, не стоит забывать, что выпуск устаревшей техники это наработка кадров рабочих.
От eugend
К СанитарЖеня (28.12.2004 18:36:32)
Дата 28.12.2004 18:46:17

Re: САУ в...

>>Но с точки зрения экономики опять же дешевле оставить (пока хотя бы) дивизионную артиллерию на конной тяге, а артиллерию механизированных войск укомплектовать САУ (хотя бы частично) - из-за относительно невысокого количества механизированных соединений большого количества САУ не потребовалось бы. А механизированную тягу оставить для ПТ артиллерии (что было и у нас с "Комсомольцами")
>
>1. У нас почти вся артиллерия ПТ. Собственно, 76мм пушки оставались на вооружении, хотя артиллерийская мода на них прошла, потому, что это прекрасная ПТ пушка, при этом эффективная также по живой силе. Причем очень дешевая по боеприпасам - по большинству танков можно использовать шрапнель на удар, ценность которого упала уже в ПМВ, а запасы были изрядны. Не ПТ орудия - гаубицы, но для полноценной ПТО привлекают и гаубицы, хотя прямая наводка для них последний аргумент, их задача огнем с закрытых позиций отсекать пехоту.

Я имею в виду специализированную противотанковую артиллерию - как немецкие батальоны 37мм пто - они были с механизированной тягой. Дивизионная же их артиллерия была на конной тяге. Наши 76мм пушки и 122мм гаубицы изначально не были противотанковой артиллерией.

>2. А САУ с точки зрения тех лет это либо "орудие на самоходном лафете", не- или слабо-бронированное, и не появляющееся на поле боя (дорогостоящая роскошь), либо танк с усиленной артиллерией, с вращающейся башней и т.п. - не решающий принципиально новых задач по сравнению с базовым танком. Идея вовсе отказаться от возможности действовать на поле боя "по-танковому", поместив орудие в лобовой щит, и за счет этого увеличив существенно его могущество, еще не сформировалась. Собственно, без радиосвязи она не слишком полезна - такое САУ нуждается во взаимодействии с охраняющими его танками и в целеуказании.

А как же те же СУ-5? Вполне себе бронированная машина (пусть и неполная), предназначенная для действия на поле боя - как и более поздние СУ-76 или "Веспе". Достаточно простой и недорогой вариант САУ с пушкой, гораздо более мощной, чем тогдашняя танковая и лучшем обзором. Полноценное средство артиллерийской поддержки танков.

>>Если нет кадровой армии в 1927 году - то зачем активно разрабатывать САУ именно в первой половине 30-х?
>
>Потому, что кадры инженеров нарабатыватся созданием реальных систем.

Опять же о той же СУ-5 - мне кажется, что ее вполне реально было освоить и в то время и без особых дополнительных затрат.

>>В принципе - с 27 года очень многое поменялось и в возможностях страны и соответственно во взглядах на военное строительство, которые отнюдь не заморозились в 1927-м году.
>
>Поменялось многое. Но экономические возможности выросли недостаточно. Поэтому, как паллиатив, вместо перехода на более совершенную технику, наращивали выпуск устаревшей.
>Текущие затраты воспринимались легче, чем капитальные, в частности, потому, что текущие это зарплата рабочих в рублях, а капитальные в значительной степени валюта. По мере нарастания выпуска хотя бы металлорежущих станков - выросли и возможности смены изделий. Впрочем, не стоит забывать, что выпуск устаревшей техники это наработка кадров рабочих.
От Дмитрий Козырев
К eugend (28.12.2004 18:46:17)
Дата 29.12.2004 15:18:06

Re: САУ в...

>Я имею в виду специализированную противотанковую артиллерию - как немецкие батальоны 37мм пто - они были с механизированной тягой.

так и наши ПТ дивизионы (45 мм) были на мехтяге.

>Дивизионная же их артиллерия была на конной тяге. Наши 76мм пушки и 122мм гаубицы изначально не были противотанковой артиллерией.

у нас в отличие от вермахта в стрелковых соединениях было два артполка - и второй (гаубичный) имел мехтягу.

>А как же те же СУ-5? Вполне себе бронированная машина (пусть и неполная), предназначенная для действия на поле боя - как и более поздние СУ-76 или "Веспе". Полноценное средство артиллерийской поддержки танков.

не уверен в ее полноценности. Там же заряжание вроде с земли производилось?

>Опять же о той же СУ-5 - мне кажется, что ее вполне реально было освоить и в то время и без особых дополнительных затрат.

дополнительной затратой были бы транспортеры боеприпасов к ним.
От eugend
К Дмитрий Козырев (29.12.2004 15:18:06)
Дата 29.12.2004 17:10:35

Re: САУ в...

>>Я имею в виду специализированную противотанковую артиллерию - как немецкие батальоны 37мм пто - они были с механизированной тягой.
>
>так и наши ПТ дивизионы (45 мм) были на мехтяге.

>>Дивизионная же их артиллерия была на конной тяге. Наши 76мм пушки и 122мм гаубицы изначально не были противотанковой артиллерией.
>
>у нас в отличие от вермахта в стрелковых соединениях было два артполка - и второй (гаубичный) имел мехтягу.

речь о том и шла - оставить в стрелковых дивизиях на мехтяге только противотанковую артиллерию, а остальную перевести на конную тягу (как у немцев) - а средства затраченные на механизацию артиллерии стрелковых дивизий пустить на улучшение ситуации с механизацией артиллерии подвижных соединений, в том числе на развитие самоходной артиллерии.

Немцы же прекрасно обходились и конной тягой - при том, что количество орудий див. артиллерии у них не сильно отличалось от нашего - 36 105 мм и 12 (каж-ся) 155мм - против наших 16 76мм, 32 122 мм и 12 152мм.

>>А как же те же СУ-5? Вполне себе бронированная машина (пусть и неполная), предназначенная для действия на поле боя - как и более поздние СУ-76 или "Веспе". Полноценное средство артиллерийской поддержки танков.
>
>не уверен в ее полноценности. Там же заряжание вроде с земли производилось?

Начиная дискуссию, одной из моих целей и было получить побольше информации о довоенной самоходной артиллерии РККА, что она из себя представляла, как развивалась и почему прекратилось ее развитие, в том числе мб кто-н. мне и указал бы ссылки и дополнительные источники. То, что я нашел -во-первых не очень подробно, во-вторых про те же СУ-5 пишется, что испытания прошли успешно, но потом все затихло - вопрос и был, почему, если все вроде как шло хорошо?

>>Опять же о той же СУ-5 - мне кажется, что ее вполне реально было освоить и в то время и без особых дополнительных затрат.
>
>дополнительной затратой были бы транспортеры боеприпасов к ним.

Немцы же для Хуммелей делали транспортеры боеприпасов, да и у нас в противотанковых дивизионах были и дополнительные комсомольцы для этого кажется. То есть решение было и было, если так можно выразится, окупаемым.
От Дмитрий Козырев
К eugend (29.12.2004 17:10:35)
Дата 29.12.2004 17:39:52

Re: САУ в...

>речь о том и шла - оставить в стрелковых дивизиях на мехтяге только противотанковую артиллерию, а остальную перевести на конную тягу (как у немцев) - а средства затраченные на механизацию артиллерии стрелковых дивизий пустить на улучшение ситуации с механизацией артиллерии подвижных соединений, в том числе на развитие самоходной артиллерии.

А это никак не получится потому что:
1) мехтяга гапов сд - это главным образом с/х трактора поступаемые по мобилизации.
Потому мехтяга она как бы есть - но использовать этот ресурс - возможности нет (он уже используется в с\х)
2) немцы очень болезненно переживали конную тягу своих ап. Т.к. тяжелые дивизионы требовали раздельной возки орудий, что ясное дело отрицательно сказывалось.

Вообще даже Гудериан говорил, что дескать зря мы моторизовали полковые роты ПТА - нужно было бы моторизовать тяжелые дивизионы ап.

>Немцы же прекрасно обходились и конной тягой - при том, что количество орудий див. артиллерии у них не сильно отличалось от нашего - 36 105 мм и 12 (каж-ся) 155мм - против наших 16 76мм, 32 122 мм и 12 152мм.

Да отнюдь не "прекрасно" они обходились.
Во-1х их 105 м гаубица - все же полегче нашей 122 мм будет.
А 150 мм - требовала раздельной возки отчего имела совершено неудовлетворительную подвижность

>>не уверен в ее полноценности. Там же заряжание вроде с земли производилось?
>
>Начиная дискуссию, одной из моих целей и было получить побольше информации о довоенной самоходной артиллерии РККА, что она из себя представляла, как развивалась и почему прекратилось ее развитие, в том числе мб кто-н. мне и указал бы ссылки и дополнительные источники. То, что я нашел -во-первых не очень подробно, во-вторых про те же СУ-5 пишется, что испытания прошли успешно, но потом все затихло - вопрос и был, почему, если все вроде как шло хорошо?

Ну так доказана возможность постройки САУ на шасси имеющихся танков.
Тактическое же место САУ в структуре войск - под вопросом :)

>>дополнительной затратой были бы транспортеры боеприпасов к ним.
>
>Немцы же для Хуммелей делали транспортеры боеприпасов, да и у нас в противотанковых дивизионах были и дополнительные комсомольцы для этого кажется. То есть решение было и было, если так можно выразится, окупаемым.

Вы пытаетесь переложить практику военного времени - на довоенное время. Это некорректно.
От eugend
К Дмитрий Козырев (29.12.2004 17:39:52)
Дата 29.12.2004 17:56:06

Re: САУ в...

...
спасибо!
с с/х техникой согласен - не думал.


>>>не уверен в ее полноценности. Там же заряжание вроде с земли производилось?
>>
>>Начиная дискуссию, одной из моих целей и было получить побольше информации о довоенной самоходной артиллерии РККА, что она из себя представляла, как развивалась и почему прекратилось ее развитие, в том числе мб кто-н. мне и указал бы ссылки и дополнительные источники. То, что я нашел -во-первых не очень подробно, во-вторых про те же СУ-5 пишется, что испытания прошли успешно, но потом все затихло - вопрос и был, почему, если все вроде как шло хорошо?
>
>Ну так доказана возможность постройки САУ на шасси имеющихся танков.
>Тактическое же место САУ в структуре войск - под вопросом :)

В начале 30-х опять же писали об необходимости самоходной артиллерии достаточно много.

>>>дополнительной затратой были бы транспортеры боеприпасов к ним.
>>
>>Немцы же для Хуммелей делали транспортеры боеприпасов, да и у нас в противотанковых дивизионах были и дополнительные комсомольцы для этого кажется. То есть решение было и было, если так можно выразится, окупаемым.
>
>Вы пытаетесь переложить практику военного времени - на довоенное время. Это некорректно.

"Нет никакого сомнения, что проблема самоходной артиллерии будет в самом недалеком будущем разрешена в большинстве крупных иностранных армий введением на в-оружение самостоятельных мехсоединений целой гаммы орудий, высокоподвижных и сопровождаемых такими же подвижными и вездеходными транспортерами для перевозки боеприпасов..." (Фавицкий) - это писалось в начале войны, проблема так или иначе была известна. И не считалась непреодолимым тормозом. "Комсомольцы" как транспортеры боеприпасов в штате также были до войны (впрочем, утверждать не буду. И немцы и французы разрабатывали специализированные транспортеры боеприпасов еще до войны. Здесь их так или иначе нужно включать в штат.
От Дмитрий Козырев
К eugend (29.12.2004 17:56:06)
Дата 29.12.2004 18:07:24

Re: САУ в...

>>Тактическое же место САУ в структуре войск - под вопросом :)
>
>В начале 30-х опять же писали об необходимости самоходной артиллерии достаточно много.

хммм
Вы меня не совсем понимаете.
ТО что "неплохо БЫ" иметь САУ (арт орудие на самоходном лафете) - понимание было.
Но при рассмотрени вопроса экономической целесобразности - иметь как можно больше танков + артиллери на мехтяге - оказывалось более предпочтиельным нежели иметь меньше танков но зато с САУ.
Тактическая выгода от использования САУ не перекрывала экономических затрат на свое производство.
А со стратегической точки хрения целесообразным представлялось все же иметь больше танков.


>>Вы пытаетесь переложить практику военного времени - на довоенное время. Это некорректно.
>
>"Нет никакого сомнения, что проблема самоходной артиллерии будет в самом недалеком будущем разрешена в большинстве крупных иностранных армий введением на в-оружение самостоятельных мехсоединений целой гаммы орудий, высокоподвижных и сопровождаемых такими же подвижными и вездеходными транспортерами для перевозки боеприпасов..." (Фавицкий) - это писалось в начале войны, проблема так или иначе была известна.

ну так правильно - "крупных иностранных армий". Которые согласно нашим взглядам ориентровались на "компактность".
Да и с промышленностью у них все было в порядке.


>И немцы и французы разрабатывали специализированные транспортеры боеприпасов еще до войны.

Ну так у них экономика была стабильна. Могли себе позволить.
Кстати и те и другие - проиграли :)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (29.12.2004 18:07:24)
Дата 31.12.2004 20:00:31

Ре: САУ в...

>Но при рассмотрени вопроса экономической целесобразности - иметь как можно больше танков + артиллери на мехтяге - оказывалось более предпочтиельным нежели иметь меньше танков но зато с САУ.
>Тактическая выгода от использования САУ не перекрывала экономических затрат на свое производство.
>А со стратегической точки хрения целесообразным представлялось все же иметь больше танков.

Следует все же отметить, что все вышесказанное есть не факт, а версия, пока надежного фактического подкрепления не имеющая. По крайней мере в дискуссиях на форуме ни разу никакими фактами не подкреплялась.
От eugend
К Дмитрий Козырев (29.12.2004 18:07:24)
Дата 29.12.2004 18:36:17

Re: САУ в...

>>>Тактическое же место САУ в структуре войск - под вопросом :)
>>
>>В начале 30-х опять же писали об необходимости самоходной артиллерии достаточно много.
>
>хммм
>Вы меня не совсем понимаете.
>ТО что "неплохо БЫ" иметь САУ (арт орудие на самоходном лафете) - понимание было.
>Но при рассмотрени вопроса экономической целесобразности - иметь как можно больше танков + артиллери на мехтяге - оказывалось более предпочтиельным нежели иметь меньше танков но зато с САУ.
>Тактическая выгода от использования САУ не перекрывала экономических затрат на свое производство.
>А со стратегической точки хрения целесообразным представлялось все же иметь больше танков.

примерно об этом все время и спорим :))

>>>Вы пытаетесь переложить практику военного времени - на довоенное время. Это некорректно.
>>
>>"Нет никакого сомнения, что проблема самоходной артиллерии будет в самом недалеком будущем разрешена в большинстве крупных иностранных армий введением на в-оружение самостоятельных мехсоединений целой гаммы орудий, высокоподвижных и сопровождаемых такими же подвижными и вездеходными транспортерами для перевозки боеприпасов..." (Фавицкий) - это писалось в начале войны, проблема так или иначе была известна.
>
>ну так правильно - "крупных иностранных армий". Которые согласно нашим взглядам ориентровались на "компактность".
>Да и с промышленностью у них все было в порядке.

кстати, сорри, в начале не войны, а тридцатых годов
а так писалось касательно мех войск в принципе и с прицелом на развитие механизированных войск у нас.
От Андрей Сергеев
К eugend (28.12.2004 18:46:17)
Дата 28.12.2004 19:41:42

Re: САУ в...

Приветствую, уважаемый eugend!

СУ-5, также, как и "Веспе" - никоим образом не САУ поддержки и не могут действовать на поле боя вместе с танками. Собственно, недостатки СУ-5 в этом качестве и привели к разработке специализированного безбашенного арттанка АТ-1.

С уважением, А.Сергеев