От Андрей Сергеев
К eugend
Дата 28.12.2004 17:27:50
Рубрики Танки; 1917-1939;

Re: Эти вопросы...

Приветствую, уважаемый eugend!

>я не считаю а ля ризун - но танков так или иначе с учетом всех факторов было достаточно большое количество.
>+ я не писал, что САУ проще поддерживать в боеспособном состоянии, я писал, что если бы танков было меньшее количество + САУ (которых нужно в 3-4 раза меньше, чем танков), то средства, которые в реале пошли на лишние 3-4-5 тысяч танков, теоретически вполне можно было бы направить на выпуск запчастей и поддерживание существующей техники в нормальном состоянии.
>Почему в этом направлении перестали двигаться с 36-го года - вот об этом мне и хотелось бы найти информацию.
>Причем именно информацию, или обоснованное и аргументированное мнение, а не просто чье-то мнение :)) - мнений здесь на форуме множество самых разных и часто противоположных :))

А какие у Вас критерии аргументированности мнения? Людей, принимавших тогда решения такого рода, на форуме, увы, нет.

Во-вторых, Вы неправы относительно численности танков и САУ. САУ Су-76 была второй по численности после Т-34 в ВОВ.

А теперь более конкретно. САУ можно разделить на несколько категорий:

1.Штурмовые танки, они же штурмовые орудия, т.е.САУ НПП. Необходимость в оных появляется при преодолении мощной полевой обороны противника (то, что у нас в документах того периода называлось "маневренной обороной", в отличие от "позиционной" - на долговременно укрепленных позициях). У нас после экспериментов с САУ НПП решили, что более выгодным будет производство унифицированных по шасси и бронекорпусу артиллерийских танков с размещением вооружения в башне. Более того, преимущества такой концепции, как технологические, так и тактические, представлялись настолько выгодными, что даже в системе артвооружения танков 1940г новые типы машин предполагалось выпускать в двух вариантах - танка-истребителя и арттанка. Переход в ходе ВОВ к САУ безбашенного типа (впрочем, предусматривавшийся еще до ее начала) был паллиативным и мобилизационным решением.
Но самое главное не в этом, а в том, что с середины 30-х пошли в серию средние Т-28, как раз и предназначенные для прорыва "маневренной" обороны.

2.Противотанковые САУ. Тут все просто - 45мм пушка, являющаяся основным оружием наших легких танков и вспомогательным - на тяжелых, обеспечивала поражение практически всех бронеобъектов 30-х гг. Таким образом, в тот период специальной ПТ-САУ не требовалось. Перед войной проблему опять же предполагали решить в рамках концепции "двух танков" - созданием танка-истребителя.

3."Самоходные лафеты". Собственно, такими и были наши первые САУ, напр. семейства СУ-5. Здесь в дальнейшем предпочтение было отдано семейству гусеничных арттягачей различных классов, в т.ч. и с использованием танковых узлов и агрегатов (как, напр., в "Комсомольце"). В отличие от САУ арттягач при той же проходимости был более многофункционален, обеспечивал перевозку не только орудия, но и БК и расчета.

4.САУ большой мощности. Собственно, то, что проектировалось в 30-е, было теми же "самоходными лафетами", но под тяжелые артсистемы. Необходимость создания сильно защищенных подобных установок осознали по опыту Финской войны, где провальные действия пехоты приходилось компенсировать выдвижением тяжелых орудий на прямую наводку. С этого момента и началось импровизированное создание, а затем и специальное проектирование подобных систем, неоконченное, однако, к началу ВОВ.

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (28.12.2004 17:27:50)
Дата 31.12.2004 19:27:19

Ре: Эти вопросы...

> В отличие от САУ арттягач при той же проходимости

Ну где там "та же проходимость"? Без пушки на буксире - вполне возможно. Но что у тягача, тянущего на буксире 2-х тонное орудие, та же проходимость, что у танка - это вы загнули.
От eugend
К Андрей Сергеев (28.12.2004 17:27:50)
Дата 28.12.2004 18:35:25

Re: Эти вопросы...

>
>А какие у Вас критерии аргументированности мнения? Людей, принимавших тогда решения такого рода, на форуме, увы, нет.

:)) чуть более подробно, чем некоторые первые ответы - уже достаточно вполне информативных ответов :))

>Во-вторых, Вы неправы относительно численности танков и САУ. САУ Су-76 была второй по численности после Т-34 в ВОВ.

Возможно я недостаточно четко задал вопрос - в большей степени меня интересовал вопрос не штурмовых и не пт САУ, а именно самоходной артиллерии.
СУ-76 же использовалась во всех этих качествах.

>А теперь более конкретно. САУ можно разделить на несколько категорий:

>1.Штурмовые танки, они же штурмовые орудия, т.е.САУ НПП. Необходимость в оных появляется при преодолении мощной полевой обороны противника (то, что у нас в документах того периода называлось "маневренной обороной", в отличие от "позиционной" - на долговременно укрепленных позициях). У нас после экспериментов с САУ НПП решили, что более выгодным будет производство унифицированных по шасси и бронекорпусу артиллерийских танков с размещением вооружения в башне. Более того, преимущества такой концепции, как технологические, так и тактические, представлялись настолько выгодными, что даже в системе артвооружения танков 1940г новые типы машин предполагалось выпускать в двух вариантах - танка-истребителя и арттанка. Переход в ходе ВОВ к САУ безбашенного типа (впрочем, предусматривавшийся еще до ее начала) был паллиативным и мобилизационным решением.
>Но самое главное не в этом, а в том, что с середины 30-х пошли в серию средние Т-28, как раз и предназначенные для прорыва "маневренной" обороны.

не спорю :))

>2.Противотанковые САУ. Тут все просто - 45мм пушка, являющаяся основным оружием наших легких танков и вспомогательным - на тяжелых, обеспечивала поражение практически всех бронеобъектов 30-х гг. Таким образом, в тот период специальной ПТ-САУ не требовалось. Перед войной проблему опять же предполагали решить в рамках концепции "двух танков" - созданием танка-истребителя.

с этим тоже :))

>3."Самоходные лафеты". Собственно, такими и были наши первые САУ, напр. семейства СУ-5. Здесь в дальнейшем предпочтение было отдано семейству гусеничных арттягачей различных классов, в т.ч. и с использованием танковых узлов и агрегатов (как, напр., в "Комсомольце"). В отличие от САУ арттягач при той же проходимости был более многофункционален, обеспечивал перевозку не только орудия, но и БК и расчета.

про это и был основной вопрос. Про самоходную артиллерию, которая была необходима для укомплектования (хотя бы частичного) артиллерийских полков механизированных дивизий, хотя бы по дивизиону на дивизию - не так уж и много.

САУ также перевозили и расчет, и пусть и меньший БК - но были способны поддерживать танки в боевых порядках - для чего у возимой артиллерии возможностей было меньше. Об этом пишет кстати и упоминаемый здесь Кириллов-Губецкий.

Я речь вел о возможности создания аналогов немецких "Веспе" и "Хуммелей".

>4.САУ большой мощности. Собственно, то, что проектировалось в 30-е, было теми же "самоходными лафетами", но под тяжелые артсистемы. Необходимость создания сильно защищенных подобных установок осознали по опыту Финской войны, где провальные действия пехоты приходилось компенсировать выдвижением тяжелых орудий на прямую наводку. С этого момента и началось импровизированное создание, а затем и специальное проектирование подобных систем, неоконченное, однако, к началу ВОВ.

Кстати, подобные системы проектировались и до финской войны.

>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К eugend (28.12.2004 18:35:25)
Дата 28.12.2004 19:36:57

А вот тут-то у Вас главная ошибка

Приветствую, уважаемый eugend!

>про это и был основной вопрос. Про самоходную артиллерию, которая была необходима для укомплектования (хотя бы частичного) артиллерийских полков механизированных дивизий, хотя бы по дивизиону на дивизию - не так уж и много.

>САУ также перевозили и расчет, и пусть и меньший БК - но были способны поддерживать танки в боевых порядках - для чего у возимой артиллерии возможностей было меньше. Об этом пишет кстати и упоминаемый здесь Кириллов-Губецкий.

>Я речь вел о возможности создания аналогов немецких "Веспе" и "Хуммелей".

"Веспе" и "Хуммели" - это типичные "самоходные лафеты". САУ такого типа танки в боевых порядках не поддерживают (для этого существуют уже рассматриваемые "штурмовые орудия"/ПТ-САУ, в зависимости от задачи), они как правило ведут огонь с закрытых позиций, отсюда и легкое бронирование, и полуоткрытое расположение артсистемы. По подвижности они, конечно, превосходят буксируемые системы, но не настолько, чтобы это стало критичной проблемой. Кроме того, "самоходные лафеты" у немцев - это уже середина WWII, а до того они также считали возможным ограничиться артиллерией на мехтяге, для чего создали целое семейство полугусеничных тягачей с тягой от 1 до 18т.

С уважением, А.Сергеев
От eugend
К Андрей Сергеев (28.12.2004 19:36:57)
Дата 29.12.2004 09:04:52

Re: А вот...

>Приветствую, уважаемый eugend!

>>про это и был основной вопрос. Про самоходную артиллерию, которая была необходима для укомплектования (хотя бы частичного) артиллерийских полков механизированных дивизий, хотя бы по дивизиону на дивизию - не так уж и много.
>
>>САУ также перевозили и расчет, и пусть и меньший БК - но были способны поддерживать танки в боевых порядках - для чего у возимой артиллерии возможностей было меньше. Об этом пишет кстати и упоминаемый здесь Кириллов-Губецкий.
>
>>Я речь вел о возможности создания аналогов немецких "Веспе" и "Хуммелей".
>
>"Веспе" и "Хуммели" - это типичные "самоходные лафеты". САУ такого типа танки в боевых порядках не поддерживают (для этого существуют уже рассматриваемые "штурмовые орудия"/ПТ-САУ, в зависимости от задачи), они как правило ведут огонь с закрытых позиций, отсюда и легкое бронирование, и полуоткрытое расположение артсистемы. По подвижности они, конечно, превосходят буксируемые системы, но не настолько, чтобы это стало критичной проблемой. Кроме того, "самоходные лафеты" у немцев - это уже середина WWII, а до того они также считали возможным ограничиться артиллерией на мехтяге, для чего создали целое семейство полугусеничных тягачей с тягой от 1 до 18т.

Я о них и вел речь.
Огонь они ведут не только с закрытых позиций (см. ниже тот же Кириллов-Губецкий). + мы в отличие от немцев аналогичные системы начали разрабатывать гораздо раньше.

"На развитие самоходной артиллерии обращается сейчас особое внимание прежде всего для обеспечения артиллерийской поддержки механизированных войск. От артиллерии, входящей в состав механизированных войск, требуется, чтобы она обладала подвижностью, не меньшей, чем войска, с [170] которыми она взаимодействует, и чтобы она могла вести бой на малых дальностях в самые критические минуты стрельбой прямой наводкой. Быстрота передвижений и измеряющийся секундами переход из походного в боевое положение — вот что должно быть свойственно орудиям мотомеханизированных войск. Этим требованиям лучше всего отвечают орудия на самоходных установках."


>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К eugend (29.12.2004 09:04:52)
Дата 29.12.2004 11:07:06

Все правильно

Приветствую, уважаемый eugend!

>"На развитие самоходной артиллерии обращается сейчас особое внимание прежде всего для обеспечения артиллерийской поддержки механизированных войск. От артиллерии, входящей в состав механизированных войск, требуется, чтобы она обладала подвижностью, не меньшей, чем войска, с [170] которыми она взаимодействует, и чтобы она могла вести бой на малых дальностях в самые критические минуты стрельбой прямой наводкой. Быстрота передвижений и измеряющийся секундами переход из походного в боевое положение — вот что должно быть свойственно орудиям мотомеханизированных войск. Этим требованиям лучше всего отвечают орудия на самоходных установках."

Собственно говоря, этот подход (как и большинство наших теоретических построений, касающихся мехвойск, в 30-е) относится в первую очередь к ЭРУ (эшелону развития успеха), который вводится в прорыв и обеспечивает непосредственно выполнение задач "глубокой операции", когда мехчасти действуют вне зоны огня своей див.артиллерии и должны иметь свои собственные мобильные артсредства. У нас эта задача решалась быстроходными арттанками (БТ-7А), способными действовать непосредственно в составе танковых частей и буксируемой артиллерией на мехтяге (для чего было создано несколько типов быстроходных арттягачей). Такое сочетание позволяло более гибко использовать имеющиеся боевые и транспортные средства, при этом критерий подвижности и возможности стрельбы прямой наводкой обеспечивался для обоих разновидностей артсистем.

С уважением, А.Сергеев
От eugend
К Андрей Сергеев (29.12.2004 11:07:06)
Дата 29.12.2004 12:31:22

Re: Все правильно

>Приветствую, уважаемый eugend!

>>"На развитие самоходной артиллерии обращается сейчас особое внимание прежде всего для обеспечения артиллерийской поддержки механизированных войск. От артиллерии, входящей в состав механизированных войск, требуется, чтобы она обладала подвижностью, не меньшей, чем войска, с [170] которыми она взаимодействует, и чтобы она могла вести бой на малых дальностях в самые критические минуты стрельбой прямой наводкой. Быстрота передвижений и измеряющийся секундами переход из походного в боевое положение — вот что должно быть свойственно орудиям мотомеханизированных войск. Этим требованиям лучше всего отвечают орудия на самоходных установках."
>
>Собственно говоря, этот подход (как и большинство наших теоретических построений, касающихся мехвойск, в 30-е) относится в первую очередь к ЭРУ (эшелону развития успеха), который вводится в прорыв и обеспечивает непосредственно выполнение задач "глубокой операции", когда мехчасти действуют вне зоны огня своей див.артиллерии и должны иметь свои собственные мобильные артсредства. У нас эта задача решалась быстроходными арттанками (БТ-7А), способными действовать непосредственно в составе танковых частей

Мощности пушки БТ-7А и артиллерийского Т-26 (как и обзора) было недостаточно, по идее на тех же СУ-5 стояли более мощные орудия.

и буксируемой артиллерией на мехтяге (для чего было создано несколько типов быстроходных арттягачей). Такое сочетание позволяло более гибко использовать имеющиеся боевые и транспортные средства, при этом критерий подвижности и возможности стрельбы прямой наводкой обеспечивался для обоих разновидностей артсистем.

Про мехтягу там дальше есть отдельно

>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К eugend (29.12.2004 12:31:22)
Дата 29.12.2004 12:49:54

Недостаточно для чего?

Приветствую, уважаемый eugend!

А обзором у САУ, занимающихся непосредственным взаимодействием с танками/пехотой на поле боя, всегда сознательно жертвовали в пользу защищенности.

С уважением, А.Сергеев