От Dmitri
К eugend
Дата 28.12.2004 09:40:41
Рубрики Танки; 1917-1939;

Эти вопросы здесь неоднократно обсуждались.

Поищите по архивам.

>+ интересно в том числе - почему все-таки основной упор у нас делался на производство танков, а те же САУ, БТРы (хотя насколько я знаю, разработки были) в серию все-таки не пошли.

ЕМНИП САУ НПП на тот момент признавались концептуально ненужыми. Да и не было на тот момент готовых артсистем, которые бы позволяли получить качественное преимущество над танковыми.
Что до БТР, опять же припоминаю, что вроде как основная проблема - в промышленности. Т.е. когда осознали, что вещь нужная и необходимая - не смогли и не успели.


> Имея на начало ВОВ свыше 20 тыс. танков - и не имея возможности поддерживать их все в боеспособном состоянии - не лучше ли было иметь в два раза меньшее их число, например, но в том числе и САУ, да и в лучшем состояниию.

Не надо считать танки а-ля ризун. Это моветон :)
Вы серьёзно считаете, что САУ гораздо проще поддерживать в боеспособном состоянии, чем танк ?
От eugend
К Dmitri (28.12.2004 09:40:41)
Дата 28.12.2004 16:35:24

Re: Эти вопросы...

>Поищите по архивам.

>>+ интересно в том числе - почему все-таки основной упор у нас делался на производство танков, а те же САУ, БТРы (хотя насколько я знаю, разработки были) в серию все-таки не пошли.
>
>ЕМНИП САУ НПП на тот момент признавались концептуально ненужыми. Да и не было на тот момент готовых артсистем, которые бы позволяли получить качественное преимущество над танковыми.

САУ НПП - это штурмовое орудие, более дешевый эрзатц-вариант танка, САУ как таковая и не должна иметь преимущество над танком, она должна сопровождать танки в бою в качестве средства артиллерийской поддержки. И разработки были у нас в середине 30-х годов, и не одна разработка.

>Что до БТР, опять же припоминаю, что вроде как основная проблема - в промышленности. Т.е. когда осознали, что вещь нужная и необходимая - не смогли и не успели.

Про БТР возможно и так, здесь загвоздка в неразвитой автопромышленности.


>> Имея на начало ВОВ свыше 20 тыс. танков - и не имея возможности поддерживать их все в боеспособном состоянии - не лучше ли было иметь в два раза меньшее их число, например, но в том числе и САУ, да и в лучшем состояниию.
>
>Не надо считать танки а-ля ризун. Это моветон :)
>Вы серьёзно считаете, что САУ гораздо проще поддерживать в боеспособном состоянии, чем танк ?

я не считаю а ля ризун - но танков так или иначе с учетом всех факторов было достаточно большое количество.
+ я не писал, что САУ проще поддерживать в боеспособном состоянии, я писал, что если бы танков было меньшее количество + САУ (которых нужно в 3-4 раза меньше, чем танков), то средства, которые в реале пошли на лишние 3-4-5 тысяч танков, теоретически вполне можно было бы направить на выпуск запчастей и поддерживание существующей техники в нормальном состоянии.
Почему в этом направлении перестали двигаться с 36-го года - вот об этом мне и хотелось бы найти информацию.
Причем именно информацию, или обоснованное и аргументированное мнение, а не просто чье-то мнение :)) - мнений здесь на форуме множество самых разных и часто противоположных :))
От Dmitri
К eugend (28.12.2004 16:35:24)
Дата 29.12.2004 00:52:27

Re: Эти вопросы...

>САУ НПП - это штурмовое орудие, более дешевый эрзатц-вариант танка, САУ как таковая и не должна иметь преимущество над танком, она должна сопровождать танки в бою в качестве средства артиллерийской поддержки. И разработки были у нас в середине 30-х годов, и не одна разработка.

Да здрасьте. Как мне в своё время объяснили, идея в том, что за счёт более дубовой конструкции имеем за меньшие деньги больше защиты и мощнее пушку (чем танк). И этим чудом сопровождаем танки или пехоту. Иначе - ой.

>Про БТР возможно и так, здесь загвоздка в неразвитой автопромышленности.

косеканс.

>>Не надо считать танки а-ля ризун. Это моветон :)
>>Вы серьёзно считаете, что САУ гораздо проще поддерживать в боеспособном состоянии, чем танк ?
>
>я не считаю а ля ризун - но танков так или иначе с учетом всех факторов было достаточно большое количество.

этта скоко - достаточно ? ваш критерий достаточности - в студию.

>+ я не писал, что САУ проще поддерживать в боеспособном состоянии, я писал, что если бы танков было меньшее количество + САУ (которых нужно в 3-4 раза меньше, чем танков), то средства, которые в реале пошли на лишние 3-4-5 тысяч танков, теоретически вполне можно было бы направить на выпуск запчастей и поддерживание существующей техники в нормальном состоянии.

А почему САУ надо меньше чем танков во столько раз ? Или если я вас правильно понял, каждое САУ экономит нам 5 танков ? Откуда такая информация ?

>Причем именно информацию, или обоснованное и аргументированное мнение, а не просто чье-то мнение :)) - мнений здесь на форуме множество самых разных и часто противоположных :))

сильно сомневаюсь, что вы найдёте СЕКРЕТНУЮ бумагу, в которой написано
"по решению ЦК, мы не будем развивать кульные САУ, а завалим врага ордами танков..."
Всё что можно, это собрать в кучу имеющуюся на тот момент у людей информацию. И применить к ней логику. Коя не меняется от времени.
Кста, ам не приходило в голову, что танк начала 30-х и даже их середины - это качественно разные весчи ?
От eugend
К Dmitri (29.12.2004 00:52:27)
Дата 29.12.2004 08:43:02

Re: Эти вопросы...

>>САУ НПП - это штурмовое орудие, более дешевый эрзатц-вариант танка, САУ как таковая и не должна иметь преимущество над танком, она должна сопровождать танки в бою в качестве средства артиллерийской поддержки. И разработки были у нас в середине 30-х годов, и не одна разработка.
>
>Да здрасьте. Как мне в своё время объяснили, идея в том, что за счёт более дубовой конструкции имеем за меньшие деньги больше защиты и мощнее пушку (чем танк). И этим чудом сопровождаем танки или пехоту. Иначе - ой.

Это и есть штурмовое орудие

>>>Не надо считать танки а-ля ризун. Это моветон :)
>>>Вы серьёзно считаете, что САУ гораздо проще поддерживать в боеспособном состоянии, чем танк ?
>>
>>я не считаю а ля ризун - но танков так или иначе с учетом всех факторов было достаточно большое количество.
>
>этта скоко - достаточно ? ваш критерий достаточности - в студию.

Либо сравнение с обеспеченностью ВС возможного противника - на западе в начале-середине 30-х - Польша и Румыния - даже если посчитать это как два разных и удаленных ТВД, на тот момент 5-6 тыс. танков достаточно, + Дальний Восток (мы уже с 32 года выпускали около 3000 танков в год - пусть и половина из них танкеток, так и у противника танки не ахти какие были)
Либо если считать потребности стрелковых войск - по батальону на дивизию - на тотт момент опять сто дивизий - по 30 танков на каждую - 3000 + еще пара тыс. на отдельные мехбригады. При этом помнится к началу ВОВ у нас на дивизию полагалось 16-18 танков Т-37 - не сильно серьезная поддержка

>>+ я не писал, что САУ проще поддерживать в боеспособном состоянии, я писал, что если бы танков было меньшее количество + САУ (которых нужно в 3-4 раза меньше, чем танков), то средства, которые в реале пошли на лишние 3-4-5 тысяч танков, теоретически вполне можно было бы направить на выпуск запчастей и поддерживание существующей техники в нормальном состоянии.
>
>А почему САУ надо меньше чем танков во столько раз ? Или если я вас правильно понял, каждое САУ экономит нам 5 танков ? Откуда такая информация ?

Про САУ я писал как про самоходную артиллерию, если хотите самоходные лафеты - на танковую дивизию хотя бы дивизион - вполне достаточно для начала

>>Причем именно информацию, или обоснованное и аргументированное мнение, а не просто чье-то мнение :)) - мнений здесь на форуме множество самых разных и часто противоположных :))
>
>сильно сомневаюсь, что вы найдёте СЕКРЕТНУЮ бумагу, в которой написано
>"по решению ЦК, мы не будем развивать кульные САУ, а завалим врага ордами танков..."
>Всё что можно, это собрать в кучу имеющуюся на тот момент у людей информацию. И применить к ней логику. Коя не меняется от времени.

Не спорю - это и пытаюсь сделать.

>Кста, ам не приходило в голову, что танк начала 30-х и даже их середины - это качественно разные весчи ?

Согласен - и что?
От Dmitri
К eugend (29.12.2004 08:43:02)
Дата 29.12.2004 09:27:03

Вы неправы

>>Да здрасьте. Как мне в своё время объяснили, идея в том, что за счёт более дубовой конструкции имеем за меньшие деньги больше защиты и мощнее пушку (чем танк). И этим чудом сопровождаем танки или пехоту. Иначе - ой.
>
>Это и есть штурмовое орудие

т.е. не САУ ? Простите, но вы же сами поместили СУ в боевые порядки танков (и пехоты). А это может делать только такой класс САУ, котрый вы обозвали штурмовыми орудиями - бог с вами.

>>этта скоко - достаточно ? ваш критерий достаточности - в студию.
>
>Либо сравнение с обеспеченностью ВС возможного противника - на западе в начале-середине 30-х - Польша и Румыния - даже если посчитать это как два разных и удаленных ТВД, на тот момент 5-6 тыс. танков достаточно, + Дальний Восток (мы уже с 32 года выпускали около 3000 танков в год - пусть и половина из них танкеток, так и у противника танки не ахти какие были)

да вы опять считаете танки как противотанковое средство. Да ещё считаете ТОЛЬКО танки. Вы почитайте оценки мощи армий предполагаемых противников в целом (подсказка - в СССР никто не сомневался, что в случае войны Англия и Франция окажут нашим врагам всемерную поддержку). При этом в СССР танки рассматривались как своего рода ассиметричный ответ.

>Либо если считать потребности стрелковых войск - по батальону на дивизию - на тотт момент опять сто дивизий - по 30 танков на каждую - 3000 + еще пара тыс. на отдельные мехбригады. При этом помнится к началу ВОВ у нас на дивизию полагалось 16-18 танков Т-37 - не сильно серьезная поддержка

Вы категорически неправы. Ибо очень быстро практика дробления танковых сил была признана порочной. Понимаете почему ?

>>А почему САУ надо меньше чем танков во столько раз ? Или если я вас правильно понял, каждое САУ экономит нам 5 танков ? Откуда такая информация ?
>
>Про САУ я писал как про самоходную артиллерию, если хотите самоходные лафеты - на танковую дивизию хотя бы дивизион - вполне достаточно для начала

Стоп. По вашим словам - см. исходные посты. ВМЕСТО танков надо иметь САУ. Вы что, поменяли мнение ?

>>Кста, ам не приходило в голову, что танк начала 30-х и даже их середины - это качественно разные весчи ?
>
>Согласен - и что?

видите ли любезнейший. процесс создания нового танка занимал немало времени. процесс постановки оного на поток - ещё очень немало. Продолжать или ясно ?
От eugend
К Dmitri (29.12.2004 09:27:03)
Дата 29.12.2004 12:22:28

Re: Вы неправы

>>>Да здрасьте. Как мне в своё время объяснили, идея в том, что за счёт более дубовой конструкции имеем за меньшие деньги больше защиты и мощнее пушку (чем танк). И этим чудом сопровождаем танки или пехоту. Иначе - ой.
>>
>>Это и есть штурмовое орудие
>
>т.е. не САУ ? Простите, но вы же сами поместили СУ в боевые порядки танков (и пехоты). А это может делать только такой класс САУ, котрый вы обозвали штурмовыми орудиями - бог с вами.

Ошибся с формулировкой - не боевые порядки танков, а непосредственная артиллерийская поддержка танковой атаки - не обязательно быть в боевых порядках, но быть относительно недалеко и в состоянии быстро поддержать артогнем танковую атаку - все-таки я имею в виду именно САУ, а не штурмовые орудия.

>>>этта скоко - достаточно ? ваш критерий достаточности - в студию.
>>
>>Либо сравнение с обеспеченностью ВС возможного противника - на западе в начале-середине 30-х - Польша и Румыния - даже если посчитать это как два разных и удаленных ТВД, на тот момент 5-6 тыс. танков достаточно, + Дальний Восток (мы уже с 32 года выпускали около 3000 танков в год - пусть и половина из них танкеток, так и у противника танки не ахти какие были)
>
>да вы опять считаете танки как противотанковое средство.

Вовсе нет, сравнение количества и обеспеченности танками противников вовсе не предполагает тактического использования танков против танков.

Да ещё считаете ТОЛЬКО танки. Вы почитайте оценки мощи армий предполагаемых противников в целом (подсказка - в СССР никто не сомневался, что в случае войны Англия и Франция окажут нашим врагам всемерную поддержку). При этом в СССР танки рассматривались как своего рода ассиметричный ответ.

Не спорю (и не спорил) с тем, что Англия и Франция окаазали бы поддержку Польше и Румынии. В начале 30-х годов СССР был в принципе не готов воевать против всего мира. Для относительно краткосрочной войны на одном из ТВД даже с учетом ассиметричности танков было достаточно.

>>Либо если считать потребности стрелковых войск - по батальону на дивизию - на тотт момент опять сто дивизий - по 30 танков на каждую - 3000 + еще пара тыс. на отдельные мехбригады. При этом помнится к началу ВОВ у нас на дивизию полагалось 16-18 танков Т-37 - не сильно серьезная поддержка
>
>Вы категорически неправы. Ибо очень быстро практика дробления танковых сил была признана порочной. Понимаете почему ?

Если вы вчитывались в дискуссию, то могли заметить что это мой ответ на один из приводившихся аргументов противной стороны. Мнение о недостаточности танков, обоснованное тем, что нам необходимо количество танков из расчета количества стрелковых дивизий - как раз не мое. Я просто привожу расчет в том числе и для такого мнения.
К тому - это опять же расчет общего количества танков (грубо говоря, при прорыве на стрелковый корпус надо 3-4 батальона танков - - каж-ся Аммосов или Фавицкий - почитайте на Мехкорпусах, там есть их труды), который вовсе не означает, что танки будут придаваться стрелковым дивизиям побатальонно. В РККА как правило танки сводились в бригады и корпуса. Про порочность дробления танков побатальонно мне писать не надо.

>>>А почему САУ надо меньше чем танков во столько раз ? Или если я вас правильно понял, каждое САУ экономит нам 5 танков ? Откуда такая информация ?
>>
>>Про САУ я писал как про самоходную артиллерию, если хотите самоходные лафеты - на танковую дивизию хотя бы дивизион - вполне достаточно для начала
>
>Стоп. По вашим словам - см. исходные посты. ВМЕСТО танков надо иметь САУ. Вы что, поменяли мнение ?

Опять же нисколько не менял мнения - и если вы внимательно вчитывались, я не писал, что танки надо иметь вместо САУ. Я писал, чтов дополнение к танкам нужны САУ - и на их то производство можно пустить часть ресурсов, пущенных на производство танков.

>>>Кста, ам не приходило в голову, что танк начала 30-х и даже их середины - это качественно разные весчи ?
>>
>>Согласен - и что?
>
>видите ли любезнейший. процесс создания нового танка занимал немало времени. процесс постановки оного на поток - ещё очень немало. Продолжать или ясно ?

И про это я уже писал (возможно проблема в том, что я отвечаю на несколько веток - и все мои мнения в одном посте не подытожены) - я речь вел о том, что у нас были достаточно проработанные разработки САУ на середину 30-х на базе уже освоенных и массово выпускавшися танков - так что речь не шла о нулевой разработке САУ, а о вполне реальных вещах.
От Dmitri
К eugend (29.12.2004 12:22:28)
Дата 29.12.2004 17:17:19

root of the problem :)

>Ошибся с формулировкой - не боевые порядки танков, а непосредственная артиллерийская поддержка танковой атаки - не обязательно быть в боевых порядках, но быть относительно недалеко и в состоянии быстро поддержать артогнем танковую атаку - все-таки я имею в виду именно САУ, а не штурмовые орудия.

гхм. А, простите, я до сих пор в убеждениях, что артподдержкой аж до конца ВОВ ан масс занималась-таки буксируема артиллерия. И доля САУ как "бронированных самоходных лафетов" - правильно обозвал ? - была весьма и весьмса мала. Несмотря на уроки войны. Я не прав ?

>>>>этта скоко - достаточно ? ваш критерий достаточности - в студию.
>>>Либо сравнение с обеспеченностью ВС возможного противника - на западе в начале-середине 30-х - Польша и Румыния - даже если посчитать это как два разных и удаленных ТВД, на тот момент 5-6 тыс. танков достаточно, + Дальний Восток (мы уже с 32 года выпускали около 3000 танков в год - пусть и половина из них танкеток, так и у противника танки не ахти какие были)
>>
>>да вы опять считаете танки как противотанковое средство.
>
>Вовсе нет, сравнение количества и обеспеченности танками противников вовсе не предполагает тактического использования танков против танков.

замечательно. тогда вы уж посчитайте всё. артиллерию, авиацию, мобрезервы, логистику итд.

>Не спорю (и не спорил) с тем, что Англия и Франция окаазали бы поддержку Польше и Румынии. В начале 30-х годов СССР был в принципе не готов воевать против всего мира. Для относительно краткосрочной войны на одном из ТВД даже с учетом ассиметричности танков было достаточно.

ОТКУДА ЭТО СЛЕДУЕТ ?? Откуда это безопеляционное утверждение ? докажите плиз, ибо лично для меня это савсем не очевидно.

>Если вы вчитывались в дискуссию, то могли заметить что это мой ответ на один из приводившихся аргументов противной стороны. Мнение о недостаточности танков, обоснованное тем, что нам необходимо количество танков из расчета количества стрелковых дивизий - как раз не мое. Я просто привожу расчет в том числе и для такого мнения.

простите, но не я приводил эти циферки.

>>>>А почему САУ надо меньше чем танков во столько раз ? Или если я вас правильно понял, каждое САУ экономит нам 5 танков ? Откуда такая информация ?
>>>
>>>Про САУ я писал как про самоходную артиллерию, если хотите самоходные лафеты - на танковую дивизию хотя бы дивизион - вполне достаточно для начала

а по концепции начала 30-х где будет место этим агрегатам ?
а по концепции середины 30-х?
а конца оных ?

>>Стоп. По вашим словам - см. исходные посты. ВМЕСТО танков надо иметь САУ. Вы что, поменяли мнение ?
>
>Опять же нисколько не менял мнения - и если вы внимательно вчитывались, я не писал, что танки надо иметь вместо САУ. Я писал, чтов дополнение к танкам нужны САУ - и на их то производство можно пустить часть ресурсов, пущенных на производство танков.

Наверное, было можно. Но оказалось ненужно.

>>>>Кста, ам не приходило в голову, что танк начала 30-х и даже их середины - это качественно разные весчи ?
>>>
>>>Согласен - и что?

и то что про САУ можно сказать то же самое.

>>видите ли любезнейший. процесс создания нового танка занимал немало времени. процесс постановки оного на поток - ещё очень немало. Продолжать или ясно ?
>
>И про это я уже писал (возможно проблема в том, что я отвечаю на несколько веток - и все мои мнения в одном посте не подытожены) - я речь вел о том, что у нас были достаточно проработанные разработки САУ на середину 30-х на базе уже освоенных и массово выпускавшися танков - так что речь не шла о нулевой разработке САУ, а о вполне реальных вещах.

разработки - да. Бесспорно. А вы представялете затраты по поставке этих чудес на конвейер ?
время, ресурсы, детские болезни...
От Игорь Куртуков
К Dmitri (29.12.2004 17:17:19)
Дата 31.12.2004 19:39:55

roof of the problem

>гхм. А, простите, я до сих пор в убеждениях, что артподдержкой аж до конца ВОВ ан масс занималась-таки буксируема артиллерия.

Скажем у англо-американцев, артподдержкой подвижных соединений в конце войны "ан масс" занималась-таки самоходная артиллерия. Да и в Красной армии к концу войны всю артиллерию танковых корпусов (кроме 120-мм минометов) перевели на самоходные лафеты.
От eugend
К Dmitri (29.12.2004 17:17:19)
Дата 29.12.2004 18:04:58

Re: root of...

>>>>Либо сравнение с обеспеченностью ВС возможного противника - на западе в начале-середине 30-х - Польша и Румыния - даже если посчитать это как два разных и удаленных ТВД, на тот момент 5-6 тыс. танков достаточно, + Дальний Восток (мы уже с 32 года выпускали около 3000 танков в год - пусть и половина из них танкеток, так и у противника танки не ахти какие были)
>>>
>>>да вы опять считаете танки как противотанковое средство.
>>
>>Вовсе нет, сравнение количества и обеспеченности танками противников вовсе не предполагает тактического использования танков против танков.
>
>замечательно. тогда вы уж посчитайте всё. артиллерию, авиацию, мобрезервы, логистику итд.

>>Не спорю (и не спорил) с тем, что Англия и Франция окаазали бы поддержку Польше и Румынии. В начале 30-х годов СССР был в принципе не готов воевать против всего мира. Для относительно краткосрочной войны на одном из ТВД даже с учетом ассиметричности танков было достаточно.
>
>ОТКУДА ЭТО СЛЕДУЕТ ?? Откуда это безопеляционное утверждение ? докажите плиз, ибо лично для меня это савсем не очевидно.

1928 год - речи о танках еще нет, по РККА реально слаба.
"Особый интерес представляют записи Бломберга об РККА. Общее впечатление — «весьма благоприятное», Красная Армия стала «фактором, с которым следует считаться. Дружба с Красной Армией может принести только выгоду. Уже сегодня она является для Польши значительным противником»."

Реальные и точные цифры конечно надо смотреть - тем не менее даже без учета танков силы РККА в западных округах в тридцатых годах были вполне сопоставимы с ВС Польши и Румынии.
От eugend
К Dmitri (29.12.2004 17:17:19)
Дата 29.12.2004 17:44:09

Re: root of...

>>Ошибся с формулировкой - не боевые порядки танков, а непосредственная артиллерийская поддержка танковой атаки - не обязательно быть в боевых порядках, но быть относительно недалеко и в состоянии быстро поддержать артогнем танковую атаку - все-таки я имею в виду именно САУ, а не штурмовые орудия.
>
>гхм. А, простите, я до сих пор в убеждениях, что артподдержкой аж до конца ВОВ ан масс занималась-таки буксируема артиллерия. И доля САУ как "бронированных самоходных лафетов" - правильно обозвал ? - была весьма и весьмса мала. Несмотря на уроки войны. Я не прав ?

Ан масс да - тем не менее то что было, использовалось успешно и немцы например все-таки несмотря на все свои напряги производством САУ занимались, раз + я не предлагаю заменить всю артиллерию подвижных соединений САУ - два.

>>>>>этта скоко - достаточно ? ваш критерий достаточности - в студию.
>>>>Либо сравнение с обеспеченностью ВС возможного противника - на западе в начале-середине 30-х - Польша и Румыния - даже если посчитать это как два разных и удаленных ТВД, на тот момент 5-6 тыс. танков достаточно, + Дальний Восток (мы уже с 32 года выпускали около 3000 танков в год - пусть и половина из них танкеток, так и у противника танки не ахти какие были)
>>>
>>>да вы опять считаете танки как противотанковое средство.
>>
>>Вовсе нет, сравнение количества и обеспеченности танками противников вовсе не предполагает тактического использования танков против танков.
>
>замечательно. тогда вы уж посчитайте всё. артиллерию, авиацию, мобрезервы, логистику итд.

У Польши и Румынии и по этим показателям подавляющего превосходства все-таки тогда не было.

>>Не спорю (и не спорил) с тем, что Англия и Франция окаазали бы поддержку Польше и Румынии. В начале 30-х годов СССР был в принципе не готов воевать против всего мира. Для относительно краткосрочной войны на одном из ТВД даже с учетом ассиметричности танков было достаточно.
>
>ОТКУДА ЭТО СЛЕДУЕТ ?? Откуда это безопеляционное утверждение ? докажите плиз, ибо лично для меня это савсем не очевидно.

Согласен - надо цифры искать :)) По общему состоянию РККА в сравнении с польской и румынской армией. Сейчас четко ответить не смогу.

>>Если вы вчитывались в дискуссию, то могли заметить что это мой ответ на один из приводившихся аргументов противной стороны. Мнение о недостаточности танков, обоснованное тем, что нам необходимо количество танков из расчета количества стрелковых дивизий - как раз не мое. Я просто привожу расчет в том числе и для такого мнения.
>
>простите, но не я приводил эти циферки.

В таком случае, сорри. Тем не менее, такие цифры были - я попытался сразу ответить и на них.


>а по концепции начала 30-х где будет место этим агрегатам ?
>а по концепции середины 30-х?
>а конца оных ?

В конце 30-х про САУ в РККА тишина - в начале о необходимости их наличия писали многие. Есть и у Кириллова-Губецкого, кажется у Аммосова, Калиновского.

примеры

Фавицкий
"Вторым не менее сложным вопросом следует считать вопрос об артиллерии мехсоединений. На нее выпадает целая сумма задач, вызывающих ряд самых разнообразных предложений о составе и вооружении артиллерийских частей в мехсоединениях. Борьба с броневыми силами противника требует скорострельной пушки с высокой начальной скоростью. Артиллерия, сопровождающая танковую атаку, должна быть готова к подавлению и уничтожению противотанкового оружия противника, спрятанного в закрытиях. Было бы неосторожным думать, что современная, даже быстро сорганизованная, оборона обойдется без бетонных куполов и бетонированных перекрытий ? это ставит вопрос о наличии в распоряжении артиллерии сопровождения танков орудий калибра порядка 150 мм. В Англии уже конструируется вездеходная (на танковом шасси) установка 92-мм и 107-мм мортир. Нет никакого сомнения, что проблема самоходной артиллерии будет в самом недалеком будущем разрешена в большинстве крупных иностранных армий введением на в-оружение самостоятельных мехсоединений целой гаммы орудий, высокоподвижных и сопровождаемых такими же подвижными и вездеходными транспортерами для перевозки боеприпасов..."

Кириллов-Губецкий
"На развитие самоходной артиллерии обращается сейчас особое внимание прежде всего для обеспечения артиллерийской поддержки механизированных войск. От артиллерии, входящей в состав механизированных войск, требуется, чтобы она обладала подвижностью, не меньшей, чем войска, с [170] которыми она взаимодействует, и чтобы она могла вести бой на малых дальностях в самые критические минуты стрельбой прямой наводкой. Быстрота передвижений и измеряющийся секундами переход из походного в боевое положение — вот что должно быть свойственно орудиям мотомеханизированных войск. Этим требованиям лучше всего отвечают орудия на самоходных установках."

"Второй период строительства самоходных орудий характерен тем, что идеи мотомеханизации армии стали влиять также и на требования, предъявляемые к самоходной артиллерии. Последняя развивается уже не только под углом зрения большой проходимости, но и достаточной подвижности, необходимой для сопровождения мотомеханизированных отрядов и танковых частей.

Подвижность, проходимость, броня, калибр дивизионной пушки — вот важнейшие характерные признаки, которыми отличаются орудия этого периода."

"Артиллерия механизированных войсковых соединений

Механизация армий выдвинула, как известно, вопрос о создании соответствующих типов артиллерийских орудий. Проведенные в иностранных армиях учения механизированных отрядов были, с точки зрения техники артиллерии, направлены преимущественно на поверку вида механической тяги, наиболее пригодного для артиллерийских орудий автобронетанковых войск. Особое внимание было обращено на самоходные орудия, на испытания их тактико-технических свойств.

Судя по имеющимся в иностранной военной печати сведениям, в армиях капиталистических государств склонны сейчас остановиться именно на самоходном орудии как на наиболее подходящем к особенностям действий механизированных отрядов. Американцы, например, в связи с механизацией армии пересмотрели свою программу разработки самоходных орудий и заметно увеличили ее. Аналогично посту [243] пили и англичане, для которых механизация армии явилась также толчком к усовершенствованию орудий этого типа и к созданию новых образцов. Самоходными орудиями усиленно занялись также и французы, хотя во Франции реконструкция армии не носила столь явно выраженного отпечатка механизации, как в Англии и США."
и так далее

>>>Стоп. По вашим словам - см. исходные посты. ВМЕСТО танков надо иметь САУ. Вы что, поменяли мнение ?
>>
>>Опять же нисколько не менял мнения - и если вы внимательно вчитывались, я не писал, что танки надо иметь вместо САУ. Я писал, чтов дополнение к танкам нужны САУ - и на их то производство можно пустить часть ресурсов, пущенных на производство танков.
>
>Наверное, было можно. Но оказалось ненужно.

Вопрос - почему?
С чем связан перерыв и молчание именно в период с середины 30-х до 1943года? И до и после было нужно - а потом?

>>>>>Кста, ам не приходило в голову, что танк начала 30-х и даже их середины - это качественно разные весчи ?
>>>>
>>>>Согласен - и что?
>
>и то что про САУ можно сказать то же самое.

Ответил же ниже

>>>видите ли любезнейший. процесс создания нового танка занимал немало времени. процесс постановки оного на поток - ещё очень немало. Продолжать или ясно ?
>>
>>И про это я уже писал (возможно проблема в том, что я отвечаю на несколько веток - и все мои мнения в одном посте не подытожены) - я речь вел о том, что у нас были достаточно проработанные разработки САУ на середину 30-х на базе уже освоенных и массово выпускавшися танков - так что речь не шла о нулевой разработке САУ, а о вполне реальных вещах.
>
>разработки - да. Бесспорно. А вы представялете затраты по поставке этих чудес на конвейер ?
>время, ресурсы, детские болезни...

Т-26 был на конвейере, орудия ставились стандартные, разработка была уже в металле в 1934 году в количестве двух десятков машин. Детские болезни за два-три года вполне преодолимы - так что в 1937-38 году вполне реально было выпускать САУ в количестве пары-тройки сотен штук в год - было бы вполне достаточно. Без особых дополнительных ресурсов и затрат
От Dmitri
К eugend (29.12.2004 17:44:09)
Дата 30.12.2004 10:04:41

Re: root of...

>>гхм. А, простите, я до сих пор в убеждениях, что артподдержкой аж до конца ВОВ ан масс занималась-таки буксируема артиллерия. И доля САУ как "бронированных самоходных лафетов" - правильно обозвал ? - была весьма и весьмса мала. Несмотря на уроки войны. Я не прав ?
>
>Ан масс да - тем не менее то что было, использовалось успешно и немцы например все-таки несмотря на все свои напряги производством САУ занимались, раз + я не предлагаю заменить всю артиллерию подвижных соединений САУ - два.

Опять же простите покорно. Но вы уверены, что вы не путаете даты ? Что имеено немцы производили до войны в заметном количестве кроме 155мм уродца ?

>>замечательно. тогда вы уж посчитайте всё. артиллерию, авиацию, мобрезервы, логистику итд.
>
>У Польши и Румынии и по этим показателям подавляющего превосходства все-таки тогда не было.

Т.е. наличие превосходства вы не отрицаете ? Теперб бросьте на чашу весоа гипотетический экспедиционный корпус.

>>ОТКУДА ЭТО СЛЕДУЕТ ?? Откуда это безопеляционное утверждение ? докажите плиз, ибо лично для меня это савсем не очевидно.
>
>Согласен - надо цифры искать :)) По общему состоянию РККА в сравнении с польской и румынской армией. Сейчас четко ответить не смогу.

см. выше.

>>а по концепции начала 30-х где будет место этим агрегатам ?
>>а по концепции середины 30-х?
>>а конца оных ?
>
>В конце 30-х про САУ в РККА тишина - в начале о необходимости их наличия писали многие. Есть и у Кириллова-Губецкого, кажется у Аммосова, Калиновского.

>примеры

>Фавицкий

читайте внимательно. я наблюдаю концепцию, как вы её обозвали "штурмового САУ".

>Кириллов-Губецкий

йес. бесспорно. кто ещё лоббировал эту тему ?

>Подвижность, проходимость, броня, калибр дивизионной пушки — вот важнейшие характерные признаки, которыми отличаются орудия этого периода."

похоже опять перешли к штурмгешюцам ?
ИМХО всё вами перечисленное - не более, чем благие пожелания на фоне сосания пальца. Может будет, может - не будет... В такой ситуации я, как принимающий решение человек, постараюсь съэкономить.

>>>Опять же нисколько не менял мнения - и если вы внимательно вчитывались, я не писал, что танки надо иметь вместо САУ. Я писал, чтов дополнение к танкам нужны САУ - и на их то производство можно пустить часть ресурсов, пущенных на производство танков.
>>
>>Наверное, было можно. Но оказалось ненужно.
>
>Вопрос - почему?
>С чем связан перерыв и молчание именно в период с середины 30-х до 1943года? И до и после было нужно - а потом?

В неочевидности необходимости. Первая и основная причина. СССР не был богатой страной. И производить игрушки сомнительной на тот момент ценности не захотели.

>>разработки - да. Бесспорно. А вы представялете затраты по поставке этих чудес на конвейер ?
>>время, ресурсы, детские болезни...
>
>Т-26 был на конвейере, орудия ставились стандартные, разработка была уже в металле в 1934 году в количестве двух десятков машин. Детские болезни за два-три года вполне преодолимы - так что в 1937-38 году вполне реально было выпускать САУ в количестве пары-тройки сотен штук в год - было бы вполне достаточно. Без особых дополнительных ресурсов и затрат

А если войнв началась бы в 1939-м ? Волшебников в штате не держим. А руководство СССР обязано было считаться с тем, что война может начаться в любое время.
От eugend
К Dmitri (30.12.2004 10:04:41)
Дата 31.12.2004 15:21:41

Re: root of...

>>>гхм. А, простите, я до сих пор в убеждениях, что артподдержкой аж до конца ВОВ ан масс занималась-таки буксируема артиллерия. И доля САУ как "бронированных самоходных лафетов" - правильно обозвал ? - была весьма и весьмса мала. Несмотря на уроки войны. Я не прав ?
>>
>>Ан масс да - тем не менее то что было, использовалось успешно и немцы например все-таки несмотря на все свои напряги производством САУ занимались, раз + я не предлагаю заменить всю артиллерию подвижных соединений САУ - два.
>
>Опять же простите покорно. Но вы уверены, что вы не путаете даты ? Что имеено немцы производили до войны в заметном количестве кроме 155мм уродца ?

Это ответ на Ваш постинг - в Вашем постинге есть слова "до конца войны" - пожалуйста - не надо передергивать и стараться подталкивать к каким-то своим выводам и формулируйте свои вопросы более четко. Доля САУ до конца войны была невелика - что связано со производственными трудностями, несмотря на которые немцы ВСЕ-ТАКИ занимались производством САУ.

>>>замечательно. тогда вы уж посчитайте всё. артиллерию, авиацию, мобрезервы, логистику итд.
>>
>>У Польши и Румынии и по этим показателям подавляющего превосходства все-таки тогда не было.
>
>Т.е. наличие превосходства вы не отрицаете ? Теперб бросьте на чашу весоа гипотетический экспедиционный корпус.

Отрицаю
Вы очень много пытаетесь говорить о цифрах и о недостаточной обоснованности моего мнения - сами еще никаких цифр не приводили. Плиз, докажите с цифрами - что ВС Польшы и Румынии в 30-х годах превосходили РККА хоть по одному параметру из приведенных Вами - авиация (Польша 1939 - 800 самолетов, из них только 400 боеспособных), артиллерия (цифры чуть лучше, но ольшу не спасают), танки (опять же 1939 - ок. 800 танков, из которых половина танкетки, а еще штук 200 Рено ФТ), моб. возможности (опять же 1939 - 30 дивизий или 39 - 1 млн. военнослужащих - после мобилизации против 100 дивизий РККА уже на начало 30-х годов). Впрочем, возможно, Польша обладала супер возможностями в плане строительства и мобилизации военной промышленности? А Румыния так и вообще была супермонстром?

Вы пишете о цифрах - такое впечатление, что если бы РККА обладало 80 000 танков (про что, помниться писал Тухачевский, как о пожелании) - то Вы тоже писали бы о б ассиметричности? Если речь идет о цифрах, то докажите Вы потребности в танках РККА с Вашей точки зрения. Докажите, что в 1941 году для СССР 16-18 тыс. танков было бы катастрофически мало по сравнению с 24 тысячами, бывшими в наличии(или 12 тыс. в 1939 году vs 18 тыс. в реальности)

>>>ОТКУДА ЭТО СЛЕДУЕТ ?? Откуда это безопеляционное утверждение ? докажите плиз, ибо лично для меня это савсем не очевидно.
>>
>>Согласен - надо цифры искать :)) По общему состоянию РККА в сравнении с польской и румынской армией. Сейчас четко ответить не смогу.
>
>см. выше.


и Вы - смотрите выше - Вы еще не привели ни одного доказательства, кроме голословных утверждений
>>>а по концепции начала 30-х где будет место этим агрегатам ?
>>>а по концепции середины 30-х?
>>>а конца оных ?
>>
>>В конце 30-х про САУ в РККА тишина - в начале о необходимости их наличия писали многие. Есть и у Кириллова-Губецкого, кажется у Аммосова, Калиновского.
>
>>примеры
>
>>Фавицкий
>
>читайте внимательно. я наблюдаю концепцию, как вы её обозвали "штурмового САУ".

>>Кириллов-Губецкий
>
>йес. бесспорно. кто ещё лоббировал эту тему ?

Читайте - читайте (и не только здесь) - в том числе и про штурмовое орудие - что это все-таки такое и чем отличается оно от САУ.

>>Подвижность, проходимость, броня, калибр дивизионной пушки — вот важнейшие характерные признаки, которыми отличаются орудия этого периода."
>
>похоже опять перешли к штурмгешюцам ?
>ИМХО всё вами перечисленное - не более, чем благие пожелания на фоне сосания пальца. Может будет, может - не будет... В такой ситуации я, как принимающий решение человек, постараюсь съэкономить.

>>>>Опять же нисколько не менял мнения - и если вы внимательно вчитывались, я не писал, что танки надо иметь вместо САУ. Я писал, чтов дополнение к танкам нужны САУ - и на их то производство можно пустить часть ресурсов, пущенных на производство танков.
>>>
>>>Наверное, было можно. Но оказалось ненужно.
>>
>>Вопрос - почему?
>>С чем связан перерыв и молчание именно в период с середины 30-х до 1943года? И до и после было нужно - а потом?
>
>В неочевидности необходимости. Первая и основная причина. СССР не был богатой страной. И производить игрушки сомнительной на тот момент ценности не захотели.


Вопрос в том, что не игрушки и не сомнительной ценности - небогатая страна тем не менее производит достаточно ольшое количество танков.

>>>разработки - да. Бесспорно. А вы представялете затраты по поставке этих чудес на конвейер ?
>>>время, ресурсы, детские болезни...
>>
>>Т-26 был на конвейере, орудия ставились стандартные, разработка была уже в металле в 1934 году в количестве двух десятков машин. Детские болезни за два-три года вполне преодолимы - так что в 1937-38 году вполне реально было выпускать САУ в количестве пары-тройки сотен штук в год - было бы вполне достаточно. Без особых дополнительных ресурсов и затрат
>
>А если войнв началась бы в 1939-м ? Волшебников в штате не держим. А руководство СССР обязано было считаться с тем, что война может начаться в любое время.

Если бы война началась в 1939 - в штате 500-600 машин - столько, сколько немцы произвели за всю войну Веспе, например.
Если исходить из Вашей логики кас. волшебников - смысл производить и разрабатывать Т-34 и КВ, например? И вообще любую новую технику?

Пожалуйста - поменьше эмоций и пустых слов
От Dmitri
К eugend (31.12.2004 15:21:41)
Дата 31.12.2004 18:47:44

К вопросу об эмоциях

>Это ответ на Ваш постинг - в Вашем постинге есть слова "до конца войны" - пожалуйста - не надо передергивать и стараться подталкивать к каким-то своим выводам и формулируйте свои вопросы более четко.

простите описАлся. До начала войны. Повторяю вопрос.

>Отрицаю
>Вы очень много пытаетесь говорить о цифрах и о недостаточной обоснованности моего мнения - сами еще никаких цифр не приводили. Плиз, докажите с цифрами - что ВС Польшы и Румынии в 30-х годах превосходили РККА хоть по одному параметру из приведенных Вами - авиация (Польша 1939 - 800 самолетов, из них только 400 боеспособных), артиллерия (цифры чуть лучше, но ольшу не спасают), танки (опять же 1939 - ок. 800 танков, из которых половина танкетки, а еще штук 200 Рено ФТ), моб. возможности (опять же 1939 - 30 дивизий или 39 - 1 млн. военнослужащих - после мобилизации против 100 дивизий РККА уже на начало 30-х годов). Впрочем, возможно, Польша обладала супер возможностями в плане строительства и мобилизации военной промышленности? А Румыния так и вообще была супермонстром?

1. в 1939 на арене вовсю играла Германия. Вы не находите ?
2. а как вы думаете, были ли эти цифры достоверно известны руководству СССР в то время ?

>Вы пишете о цифрах - такое впечатление, что если бы РККА обладало 80 000 танков (про что, помниться писал Тухачевский, как о пожелании) - то Вы тоже писали бы о б ассиметричности? Если речь идет о цифрах, то докажите Вы потребности в танках РККА с Вашей точки зрения. Докажите, что в 1941 году для СССР 16-18 тыс. танков было бы катастрофически мало по сравнению с 24 тысячами, бывшими в наличии(или 12 тыс. в 1939 году vs 18 тыс. в реальности)

Простите. Но ВЫ выдвинули тезис о достаточности определённого количества танков. ВЫ и обосновывайте. Приводя цифры. Задача доказательства лежит на утверждающем.


>>>Согласен - надо цифры искать :)) По общему состоянию РККА в сравнении с польской и румынской армией. Сейчас четко ответить не смогу.
>>
>>см. выше.

см. выше.

>и Вы - смотрите выше - Вы еще не привели ни одного доказательства, кроме голословных утверждений

я не доказываю. доказываете - вы. я подвергаю сомнению вашу гипотезу.
и на ВАС лежит тяжесть доказательства.

>>>>а по концепции начала 30-х где будет место этим агрегатам ?
>>>>а по концепции середины 30-х?
>>>>а конца оных ?
>>>
>>>В конце 30-х про САУ в РККА тишина - в начале о необходимости их наличия писали многие. Есть и у Кириллова-Губецкого, кажется у Аммосова, Калиновского.
>>
>>>примеры
>>
>>>Фавицкий
>>
>>читайте внимательно. я наблюдаю концепцию, как вы её обозвали "штурмового САУ".
>
>>>Кириллов-Губецкий
>>
>>йес. бесспорно. кто ещё лоббировал эту тему ?
>
>Читайте - читайте (и не только здесь) - в том числе и про штурмовое орудие - что это все-таки такое и чем отличается оно от САУ.

Вам не кажется, что штурмовое орудие есть просто один из классов САУ ?

>>В неочевидности необходимости. Первая и основная причина. СССР не был богатой страной. И производить игрушки сомнительной на тот момент ценности не захотели.
>

>Вопрос в том, что не игрушки и не сомнительной ценности - небогатая страна тем не менее производит достаточно ольшое количество танков.

Да! точно. Поскольку потребность в танках очевидна. Поскольку есть ясная концепция применения.
поскольку налажено производство.

>>А если войнв началась бы в 1939-м ? Волшебников в штате не держим. А руководство СССР обязано было считаться с тем, что война может начаться в любое время.
>
>Если бы война началась в 1939 - в штате 500-600 машин - столько, сколько немцы произвели за всю войну Веспе, например.

а вам не кажется, что вы сравниваете несравнимые вещи. Посокльку отлаженность цепочки управления у немцев и КА - это две большие разницы.

>Если исходить из Вашей логики кас. волшебников - смысл производить и разрабатывать Т-34 и КВ, например? И вообще любую новую технику?

Никто в СССР не отказывался производить новую технику. Просто производили не то, что хотелось бы, а то, без чего, как казалось, обойтись невозможно.

>Пожалуйста - поменьше эмоций и пустых слов

вам зеркало подарить ?
От Дмитрий Козырев
К eugend (28.12.2004 16:35:24)
Дата 28.12.2004 18:00:03

Re: Эти вопросы...

>то средства, которые в реале пошли на лишние 3-4-5 тысяч танков, теоретически вполне можно было бы направить на выпуск запчастей и поддерживание существующей техники в нормальном состоянии.

А кто Вам сказал, что выпуск запчастей не велся и техника в нормальном состояни не поддерживалась?
Имели место два процесса:
1) естественный износ техники (с коорымможно бороться только ее списанием и выпсуком новой)
2) перевооружение армии с 1940 г на танки новых типов, что действительно привело к сокращению выпуска запчастей к танкам раннего выпуска.

На чем Вы предлагаете "экономить"? На каких имено 2-5 тыс?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (28.12.2004 18:00:03)
Дата 31.12.2004 19:24:37

Ре: Эти вопросы...

>1) естественный износ техники (с коорымможно бороться только ее списанием и выпсуком новой)

Или ремонтом старой. На самом деле в 20-е 30-е танк устаревал быстрее чем физичсеки изнашивался. Французские Рено ФТ выпуска 1918 годов в 1940 вполне себе ездили.
От Андрей Сергеев
К eugend (28.12.2004 16:35:24)
Дата 28.12.2004 17:27:50

Re: Эти вопросы...

Приветствую, уважаемый eugend!

>я не считаю а ля ризун - но танков так или иначе с учетом всех факторов было достаточно большое количество.
>+ я не писал, что САУ проще поддерживать в боеспособном состоянии, я писал, что если бы танков было меньшее количество + САУ (которых нужно в 3-4 раза меньше, чем танков), то средства, которые в реале пошли на лишние 3-4-5 тысяч танков, теоретически вполне можно было бы направить на выпуск запчастей и поддерживание существующей техники в нормальном состоянии.
>Почему в этом направлении перестали двигаться с 36-го года - вот об этом мне и хотелось бы найти информацию.
>Причем именно информацию, или обоснованное и аргументированное мнение, а не просто чье-то мнение :)) - мнений здесь на форуме множество самых разных и часто противоположных :))

А какие у Вас критерии аргументированности мнения? Людей, принимавших тогда решения такого рода, на форуме, увы, нет.

Во-вторых, Вы неправы относительно численности танков и САУ. САУ Су-76 была второй по численности после Т-34 в ВОВ.

А теперь более конкретно. САУ можно разделить на несколько категорий:

1.Штурмовые танки, они же штурмовые орудия, т.е.САУ НПП. Необходимость в оных появляется при преодолении мощной полевой обороны противника (то, что у нас в документах того периода называлось "маневренной обороной", в отличие от "позиционной" - на долговременно укрепленных позициях). У нас после экспериментов с САУ НПП решили, что более выгодным будет производство унифицированных по шасси и бронекорпусу артиллерийских танков с размещением вооружения в башне. Более того, преимущества такой концепции, как технологические, так и тактические, представлялись настолько выгодными, что даже в системе артвооружения танков 1940г новые типы машин предполагалось выпускать в двух вариантах - танка-истребителя и арттанка. Переход в ходе ВОВ к САУ безбашенного типа (впрочем, предусматривавшийся еще до ее начала) был паллиативным и мобилизационным решением.
Но самое главное не в этом, а в том, что с середины 30-х пошли в серию средние Т-28, как раз и предназначенные для прорыва "маневренной" обороны.

2.Противотанковые САУ. Тут все просто - 45мм пушка, являющаяся основным оружием наших легких танков и вспомогательным - на тяжелых, обеспечивала поражение практически всех бронеобъектов 30-х гг. Таким образом, в тот период специальной ПТ-САУ не требовалось. Перед войной проблему опять же предполагали решить в рамках концепции "двух танков" - созданием танка-истребителя.

3."Самоходные лафеты". Собственно, такими и были наши первые САУ, напр. семейства СУ-5. Здесь в дальнейшем предпочтение было отдано семейству гусеничных арттягачей различных классов, в т.ч. и с использованием танковых узлов и агрегатов (как, напр., в "Комсомольце"). В отличие от САУ арттягач при той же проходимости был более многофункционален, обеспечивал перевозку не только орудия, но и БК и расчета.

4.САУ большой мощности. Собственно, то, что проектировалось в 30-е, было теми же "самоходными лафетами", но под тяжелые артсистемы. Необходимость создания сильно защищенных подобных установок осознали по опыту Финской войны, где провальные действия пехоты приходилось компенсировать выдвижением тяжелых орудий на прямую наводку. С этого момента и началось импровизированное создание, а затем и специальное проектирование подобных систем, неоконченное, однако, к началу ВОВ.

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (28.12.2004 17:27:50)
Дата 31.12.2004 19:27:19

Ре: Эти вопросы...

> В отличие от САУ арттягач при той же проходимости

Ну где там "та же проходимость"? Без пушки на буксире - вполне возможно. Но что у тягача, тянущего на буксире 2-х тонное орудие, та же проходимость, что у танка - это вы загнули.
От eugend
К Андрей Сергеев (28.12.2004 17:27:50)
Дата 28.12.2004 18:35:25

Re: Эти вопросы...

>
>А какие у Вас критерии аргументированности мнения? Людей, принимавших тогда решения такого рода, на форуме, увы, нет.

:)) чуть более подробно, чем некоторые первые ответы - уже достаточно вполне информативных ответов :))

>Во-вторых, Вы неправы относительно численности танков и САУ. САУ Су-76 была второй по численности после Т-34 в ВОВ.

Возможно я недостаточно четко задал вопрос - в большей степени меня интересовал вопрос не штурмовых и не пт САУ, а именно самоходной артиллерии.
СУ-76 же использовалась во всех этих качествах.

>А теперь более конкретно. САУ можно разделить на несколько категорий:

>1.Штурмовые танки, они же штурмовые орудия, т.е.САУ НПП. Необходимость в оных появляется при преодолении мощной полевой обороны противника (то, что у нас в документах того периода называлось "маневренной обороной", в отличие от "позиционной" - на долговременно укрепленных позициях). У нас после экспериментов с САУ НПП решили, что более выгодным будет производство унифицированных по шасси и бронекорпусу артиллерийских танков с размещением вооружения в башне. Более того, преимущества такой концепции, как технологические, так и тактические, представлялись настолько выгодными, что даже в системе артвооружения танков 1940г новые типы машин предполагалось выпускать в двух вариантах - танка-истребителя и арттанка. Переход в ходе ВОВ к САУ безбашенного типа (впрочем, предусматривавшийся еще до ее начала) был паллиативным и мобилизационным решением.
>Но самое главное не в этом, а в том, что с середины 30-х пошли в серию средние Т-28, как раз и предназначенные для прорыва "маневренной" обороны.

не спорю :))

>2.Противотанковые САУ. Тут все просто - 45мм пушка, являющаяся основным оружием наших легких танков и вспомогательным - на тяжелых, обеспечивала поражение практически всех бронеобъектов 30-х гг. Таким образом, в тот период специальной ПТ-САУ не требовалось. Перед войной проблему опять же предполагали решить в рамках концепции "двух танков" - созданием танка-истребителя.

с этим тоже :))

>3."Самоходные лафеты". Собственно, такими и были наши первые САУ, напр. семейства СУ-5. Здесь в дальнейшем предпочтение было отдано семейству гусеничных арттягачей различных классов, в т.ч. и с использованием танковых узлов и агрегатов (как, напр., в "Комсомольце"). В отличие от САУ арттягач при той же проходимости был более многофункционален, обеспечивал перевозку не только орудия, но и БК и расчета.

про это и был основной вопрос. Про самоходную артиллерию, которая была необходима для укомплектования (хотя бы частичного) артиллерийских полков механизированных дивизий, хотя бы по дивизиону на дивизию - не так уж и много.

САУ также перевозили и расчет, и пусть и меньший БК - но были способны поддерживать танки в боевых порядках - для чего у возимой артиллерии возможностей было меньше. Об этом пишет кстати и упоминаемый здесь Кириллов-Губецкий.

Я речь вел о возможности создания аналогов немецких "Веспе" и "Хуммелей".

>4.САУ большой мощности. Собственно, то, что проектировалось в 30-е, было теми же "самоходными лафетами", но под тяжелые артсистемы. Необходимость создания сильно защищенных подобных установок осознали по опыту Финской войны, где провальные действия пехоты приходилось компенсировать выдвижением тяжелых орудий на прямую наводку. С этого момента и началось импровизированное создание, а затем и специальное проектирование подобных систем, неоконченное, однако, к началу ВОВ.

Кстати, подобные системы проектировались и до финской войны.

>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К eugend (28.12.2004 18:35:25)
Дата 28.12.2004 19:36:57

А вот тут-то у Вас главная ошибка

Приветствую, уважаемый eugend!

>про это и был основной вопрос. Про самоходную артиллерию, которая была необходима для укомплектования (хотя бы частичного) артиллерийских полков механизированных дивизий, хотя бы по дивизиону на дивизию - не так уж и много.

>САУ также перевозили и расчет, и пусть и меньший БК - но были способны поддерживать танки в боевых порядках - для чего у возимой артиллерии возможностей было меньше. Об этом пишет кстати и упоминаемый здесь Кириллов-Губецкий.

>Я речь вел о возможности создания аналогов немецких "Веспе" и "Хуммелей".

"Веспе" и "Хуммели" - это типичные "самоходные лафеты". САУ такого типа танки в боевых порядках не поддерживают (для этого существуют уже рассматриваемые "штурмовые орудия"/ПТ-САУ, в зависимости от задачи), они как правило ведут огонь с закрытых позиций, отсюда и легкое бронирование, и полуоткрытое расположение артсистемы. По подвижности они, конечно, превосходят буксируемые системы, но не настолько, чтобы это стало критичной проблемой. Кроме того, "самоходные лафеты" у немцев - это уже середина WWII, а до того они также считали возможным ограничиться артиллерией на мехтяге, для чего создали целое семейство полугусеничных тягачей с тягой от 1 до 18т.

С уважением, А.Сергеев
От eugend
К Андрей Сергеев (28.12.2004 19:36:57)
Дата 29.12.2004 09:04:52

Re: А вот...

>Приветствую, уважаемый eugend!

>>про это и был основной вопрос. Про самоходную артиллерию, которая была необходима для укомплектования (хотя бы частичного) артиллерийских полков механизированных дивизий, хотя бы по дивизиону на дивизию - не так уж и много.
>
>>САУ также перевозили и расчет, и пусть и меньший БК - но были способны поддерживать танки в боевых порядках - для чего у возимой артиллерии возможностей было меньше. Об этом пишет кстати и упоминаемый здесь Кириллов-Губецкий.
>
>>Я речь вел о возможности создания аналогов немецких "Веспе" и "Хуммелей".
>
>"Веспе" и "Хуммели" - это типичные "самоходные лафеты". САУ такого типа танки в боевых порядках не поддерживают (для этого существуют уже рассматриваемые "штурмовые орудия"/ПТ-САУ, в зависимости от задачи), они как правило ведут огонь с закрытых позиций, отсюда и легкое бронирование, и полуоткрытое расположение артсистемы. По подвижности они, конечно, превосходят буксируемые системы, но не настолько, чтобы это стало критичной проблемой. Кроме того, "самоходные лафеты" у немцев - это уже середина WWII, а до того они также считали возможным ограничиться артиллерией на мехтяге, для чего создали целое семейство полугусеничных тягачей с тягой от 1 до 18т.

Я о них и вел речь.
Огонь они ведут не только с закрытых позиций (см. ниже тот же Кириллов-Губецкий). + мы в отличие от немцев аналогичные системы начали разрабатывать гораздо раньше.

"На развитие самоходной артиллерии обращается сейчас особое внимание прежде всего для обеспечения артиллерийской поддержки механизированных войск. От артиллерии, входящей в состав механизированных войск, требуется, чтобы она обладала подвижностью, не меньшей, чем войска, с [170] которыми она взаимодействует, и чтобы она могла вести бой на малых дальностях в самые критические минуты стрельбой прямой наводкой. Быстрота передвижений и измеряющийся секундами переход из походного в боевое положение — вот что должно быть свойственно орудиям мотомеханизированных войск. Этим требованиям лучше всего отвечают орудия на самоходных установках."


>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К eugend (29.12.2004 09:04:52)
Дата 29.12.2004 11:07:06

Все правильно

Приветствую, уважаемый eugend!

>"На развитие самоходной артиллерии обращается сейчас особое внимание прежде всего для обеспечения артиллерийской поддержки механизированных войск. От артиллерии, входящей в состав механизированных войск, требуется, чтобы она обладала подвижностью, не меньшей, чем войска, с [170] которыми она взаимодействует, и чтобы она могла вести бой на малых дальностях в самые критические минуты стрельбой прямой наводкой. Быстрота передвижений и измеряющийся секундами переход из походного в боевое положение — вот что должно быть свойственно орудиям мотомеханизированных войск. Этим требованиям лучше всего отвечают орудия на самоходных установках."

Собственно говоря, этот подход (как и большинство наших теоретических построений, касающихся мехвойск, в 30-е) относится в первую очередь к ЭРУ (эшелону развития успеха), который вводится в прорыв и обеспечивает непосредственно выполнение задач "глубокой операции", когда мехчасти действуют вне зоны огня своей див.артиллерии и должны иметь свои собственные мобильные артсредства. У нас эта задача решалась быстроходными арттанками (БТ-7А), способными действовать непосредственно в составе танковых частей и буксируемой артиллерией на мехтяге (для чего было создано несколько типов быстроходных арттягачей). Такое сочетание позволяло более гибко использовать имеющиеся боевые и транспортные средства, при этом критерий подвижности и возможности стрельбы прямой наводкой обеспечивался для обоих разновидностей артсистем.

С уважением, А.Сергеев
От eugend
К Андрей Сергеев (29.12.2004 11:07:06)
Дата 29.12.2004 12:31:22

Re: Все правильно

>Приветствую, уважаемый eugend!

>>"На развитие самоходной артиллерии обращается сейчас особое внимание прежде всего для обеспечения артиллерийской поддержки механизированных войск. От артиллерии, входящей в состав механизированных войск, требуется, чтобы она обладала подвижностью, не меньшей, чем войска, с [170] которыми она взаимодействует, и чтобы она могла вести бой на малых дальностях в самые критические минуты стрельбой прямой наводкой. Быстрота передвижений и измеряющийся секундами переход из походного в боевое положение — вот что должно быть свойственно орудиям мотомеханизированных войск. Этим требованиям лучше всего отвечают орудия на самоходных установках."
>
>Собственно говоря, этот подход (как и большинство наших теоретических построений, касающихся мехвойск, в 30-е) относится в первую очередь к ЭРУ (эшелону развития успеха), который вводится в прорыв и обеспечивает непосредственно выполнение задач "глубокой операции", когда мехчасти действуют вне зоны огня своей див.артиллерии и должны иметь свои собственные мобильные артсредства. У нас эта задача решалась быстроходными арттанками (БТ-7А), способными действовать непосредственно в составе танковых частей

Мощности пушки БТ-7А и артиллерийского Т-26 (как и обзора) было недостаточно, по идее на тех же СУ-5 стояли более мощные орудия.

и буксируемой артиллерией на мехтяге (для чего было создано несколько типов быстроходных арттягачей). Такое сочетание позволяло более гибко использовать имеющиеся боевые и транспортные средства, при этом критерий подвижности и возможности стрельбы прямой наводкой обеспечивался для обоих разновидностей артсистем.

Про мехтягу там дальше есть отдельно

>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К eugend (29.12.2004 12:31:22)
Дата 29.12.2004 12:49:54

Недостаточно для чего?

Приветствую, уважаемый eugend!

А обзором у САУ, занимающихся непосредственным взаимодействием с танками/пехотой на поле боя, всегда сознательно жертвовали в пользу защищенности.

С уважением, А.Сергеев