От Исаев Алексей
К Alexander Beierbach
Дата 30.12.2004 12:20:42
Рубрики Суворов (В.Резун);

Ответ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я уже давно посещаю ваш форум – до сегодняшнего дня только как читатель. Купив недавно книгу Алексея Исаева «антиСуворов» прочитал его благодарность этому форуму за помощь в создании его книги. Так как я вижу, что он его постоянно посещает, я решил дать в этом форуме рецензию на его книгу.

Благодарю, именно для этого я сообщал свой е-мейл и адрес форума в книге.

>Например – нападение Германии на СССР 22.06.1941. Уже через 4 месяца немцы вышли к Москве, почти полностью разбив/пленив Красную Армию. Это факт, в достоверности которого никто не сомневается.
>Теперь главные объяснения этого факта советской официальной Историей:
>1) колоссальное преимущество немцев в технике и живой силе

Вы не допускаете, что оно могло быть и было не в брутто цифрах, а локальным? кажем в полосе конкретного фронта или армии?

>2) внезапность нападения на миролюбивый неподготовленный к войне Советский Союз

"Внезапность" может быть тактической и стратегической. Так вот нападение Германии не было внезапным тактически, но оставалось таким стратегически.

>3) двухлетний немецкий опыт современной войны в Европе

Вы будете утверждать, что его не было?

>4) в полную силу работающая на Гитлера покоренная Европа и т.д.

Европа была сильнее экономически, чем СССР и, например, использование трофейного актотранспорта и боевой техники(чешского производства) тоже отрицать не имеет смысла.

>Однако все эти объяснения абсолютно нелогичны.
>1) никакого преимущества у немцев в технике и живой силе не было никогда, ни за одну операцию второй мировой войны

Вы просто не в курсе.

>2) как можно назвать СССР мирным, если он за год-два до начала войны сам напал на всех своих западных соседей, потеряв десятки тысяч солдат? Как его можно назвать неподготовленным, если ДО объявления мобилизации у него было под ружьем больше солдат, чем у полностью отмобилизованных немцев?

Вы просто не в курсе. Поищите цифры численности РККА и вермахта. Разница около двух миллионов человек. В пользу немцев, ага.

>3) никакого двухлетнего опыта войны у немцев не было.

Совсем? :-) Не было опыта действий механизированных соединений в глубине обороны противника в Польше? У нас этот опыт просто отсутствовал.

>4) вся покоренная Европа, работая на Германию в полную силу, никак не могла дать ее солдатам даже половину того количества вооружения, которого производил мирный неподготовленный к войне СССР с его союзниками.

А это смотря что считать. Если считать не железяки строго военного назначения, а автомобильчики, полугусеничные тягачи - картина совсем другая.

>Итак, факт остается фактом, а объяснения туфтовые. Нужны другие объяснения.

Может Вы просто неправильно поняли эти объяснения.

>Виктор Суворов дает свои объяснения этому факту. Он считает, в поражении виновата наступательная доктрина СССР, что Сталин сам хотел напасть на Германию и захватить вместе с ней все порабощенные ею страны. Для этого он задолго до войны поставил экономику на военные рельсы и произвел немеренное количество самого современного вооружения. Он выдвинул к самым границам склады с сотнями тысяч тонн снарядов, запасных частей, горючего, фуража и продовольствия. Прямо на границе понастроил аэродромов (и забил их самолетами под завязку), штабы, госпиталя, казармы. Он расставил свои войска на границе так, что они могли только наступать, но не обороняться. Они были сконцентрированы на участках фронта, с которых планировалось наступление, другие участки были фактически не прикрыты.

Вы "Антисуворова"-то читали?
"На Западном фронте был просто тихий ужас, поэтому обрисую ситуацию на Юго-Западном направлении. На участке от Перемышля до Припяти со стороны СССР непосредственно у границ находились с севера на юг: 45-я сд, 62-я сд, 87-я сд, 124-я сд, 3-я кд, 41-я сд, 159-я сд, 97-я сд, 99-я сд, 41-я тд. Итого восемь стрелковых дивизий, одна танковая и одна кавалерийская. Со стороны немцев на том же самом участке утром 22 июня 1941 года располагались: 56-я пд, 62-я пд, 298-я пд, 44-я пд, 168-я пд, 299-я пд, 111-я пд, 75-я пд, 57-я пд, 297-я пд, 9-я пд, 262-я пд, 24-я пд, 295-я пд, 71-я пд, 1-я горная дивизия, 68-я пд, 257-я пд, 101-я пд. В непосредственной близости к границе располагались 11, 13, 14-я танковые и 25-я моторизованная дивизии. Итого восемнадцать пехотных дивизий, одна горная пехотная дивизия, три танковых и одна моторизованная. Источником сведений является карта из "открытого источника", из первого тома воспоминаний К.С. Москаленко "На юго-западном направлении", уточненная по приложениям к фундаментальному труду Germany and the Second World War, Volume IV, Maps, Deutsche verlags-anstalt, Stuttgart, 1983."
Покажите мне пальчиком "участок фронта", на котором "сконцентрированы" и позвольте Вас упрекнуть в том, что мою книгу Вы просто не читали.


>Ни одна дивизия не отрыла простых окопов полного профиля, не настроила блиндажей и не поставила элементарных мин перед штабами.

Точно не читали. :-(
"В таком же ДСПшном исследовании, как и работа Л.М. Сандалова, бывший начальник штаба 5-й армии А.В. Владимирский написал об укреплениях армии: "Во Владимир-Волынском УРе также была оборудована полоса обеспечения глубиной от 1 до 4 км, включавшая в себя десять батальонных районов полевого типа, построенных вдоль правого берега Буга. Готовность -- 80-- 90 процентов". В сноске Владимирский разъясняет, что такое батальонный район: "В каждом батальонном районе в полосах обеспечения укрепленных районов было построено по 130-- 135 оборонительных сооружений полевого типа, преимущественно дзотов и траншей, и по нескольку ДОТов. В числе сооружений каждого района имелось: 3-- 4 железобетонных каземата для 45-мм пушек и станковых пулеметов; 6-- 9 дзотов -- полукапониров для станковых пулеметов; 6 противоосколочных пулеметных гнезд; 12-- 15 скрывающихся огневых точек (СОТ); 6 противоосколочных окопов для 45-мм и 76-мм пушек; 3 НП для комбатов; 24 КНП для командиров рот, батарей и взводов; 36 стрелковых окопов на отделение с одеждой крутостей; 9 гранатометных и 15 минометных окопов; 9-- 10 легких и 3 тяжелых убежища. (ЦАМО. Ф. 131. Он. 210370 с. Д-61. Л.
65.)" (Владимирский А.В. На киевском направлении. По опыту ведения боевых действий войсками 5-й армии Юго-Западного фронта в июне -- сентябре 1941 г." М.: Воениздат, 1989. С. 39.) "


>Я спросто считаю, что Суворов был тем мальчиком из Г.-Х. Андерсонской сказки «Новое платье короля», который первый сказал «Гляньте, а король-то голый!». Он был первым, который увидел нечто, чего другие не видели. Многие предчувствовали это, но первым сказал это он. Поэтому-то на него и полетели все шишки.

Может быть, все гораздо проще? Он придумал простое и понятное объяснение, которое, однако, не соответствует действительности.

>Первое, что мне сразу бросилось в глаза – это, если можно так выразиться, уважение Алексея Валерьевича к Суворову. На протяжение всей книги он называет его не Резуном или даже ризуном как некоторые другие, а Владимиром Богдановичем или В.Суворовым. Несмотря на то, что он частенько становится по отношению к Суворову чересчур саркастическим, у меня появилось желание дочитать книгу до конца.

Дочитали или просмотрели? :-) См. выше.

>Третье – критикуя Суворова, Исаев согласен с ним в главном – то есть он тоже считает, что СССР планировал «наступательную операцию» против Германии. Напр. (стр. 32): «После прикрытия границ на период мобилизации могло последовать все, что угодно,- и пассивное стояние вдоль границы в ожидании удара, и наступление с далекоидущими целями. В реальности, как мы знаем по опубликованным документам, должна была последовать наступательная операция». Исаев не поет песни про «мирно спящий СССР», внезапно подвергшийся нападению. СССР сам готовил наступательную операцию. Но вследствии «позднего осознания опасности войны» (стр. 33) СССР опоздал в развертывании. «Проблема 1941 была не в том, что Красная Армия готовилась к наступлению. Если бы она готовилась к обороне, все было бы то же самое. Ни наступательная, ни оборонительная группировка войск просто не успели сложиться» (стр. 57). Это тоже cуворовское утверждение – он считал, что СССР хотел напасть, но к 22.06.41 еще не закончил развертывание. И поэтому получается так, что Исаев критикует Суворова больше по мелочам. В главном они одного мнения.

Вы невнимательны. " Последовательность действий СССР, военное планирование РККА не носили характера чего-то агрессивного или из ряда вон выходящего. Вполне заурядные и общепринятые мероприятия, сами по себе не свидетельствующие ровным счетом ни о чем. Ни об агрессивности, ни о белизне и пушистости."
Я, конечно, понимаю, что еще долго придется вдалбливать в обывательское сознание, что наступление и агрессия это разные вещи. Да что далеко за примерами ходить - М.Мельтюхов ставит знак равенства между наступательным планом и агрессивными политическими намерениями.
А Вам я предлагаю ответить самому себе на простой вопрос: Участники ПМВ с наступательными планами все были агрессорами? Поголовно?

>1) Начнем с того, что книга Алексея Валерьевича называется «антиСуворов. Большая ложь маленького человечка». Нехорошо это, молодому автору cвоего всем известного оппонента маленьким человечком называть.

Это не мой (С).

>Как не крути, именно Суворов, а не г.Исаев всколыхнул своими книгами всю мировую общественность. Тираж его книг давно перешагнул 11-и миллионную отметку, он читаем во всем мире, его уровень известности совершенно несоизмерим с извесностью г. Исаева. Алексей Валерьевич косвенно эксплуатирует его известность, зная, что под названием «антиСуворов» она будет лучше продаваться. За последние 15 лет практически ни одна книга по истории второй мировой войны не обходится без цитирования суворовских книг. Его цитируют все, даже его «идеологические противники» - а вот цитат Алексея Валерьевича я пока что ни у кого не встречал. Назвав так свою книгу, совершенно неизвестный широкому кругу читателей и историков господин Исаев рискует оказаться в положении крыловской Моськи, лающей на слона.

"За последние 15 лет практически ни одна книга по истории второй мировой войны не обходится без цитирования суворовских книг" - Вы в этом уверены?

>2) Далее необходимо заметить еще одну очень странную особенность г. Исаева, которая проходит через всю его книгу – он критикует Суворова, опираясь на недавно опубликованные архивные данные, которые Суворову были еще недоступны. Сплошь и рядом, буквально с первых страниц. Напр. описывая на стр. 20-25 советский военный план наступления на Германию и Румынию от 15.05.41 он пишет: «Суворов с направлениями ударов и общей идеей советского военного планирования попал пальцем в небо» (стр. 25). Или на стр. 30: «Тезис Суворова опровергается опубликованными на данный момент документами». Или уже процитированная мною фраза со стр. 32: «В реальности, как мы знаем по опубликованным документам, должна была последовать наступательная операция». Здесь Алексей Валерьевич просто великолепен! Он имеет на столе рассекреченный в конце девяностых годов план советского наступления и критикует Суворова, за его неправильно предпологаемые направления ударов СССР по Германии и Румынии, у которого в 1989 году этого плана на столе еще не было! И опровергает его тезисы конца восьмидесятых на основании документов, опубликованных 10 лет спустя. Хороший аналист, ничего не скажешь. Только так критиковать не совсем хорошо – ведь если бы Суворов написал свой «Ледокол» сейчас, имея эти документы, книга получиласть бы совсем другой. Наоборот, особенность Суворова как раз в том, что он, проанализировав ДОСТУПНЫЙ материал, пришел к выводам, до которых до него никто не додумался.

..и сделал неправильные выводы. Т.е. мы возвращаемся к вышесказанному - простое, но неверное объяснение.

>А если бы он написал Ледокол сейчас – у него не было бы и толики той известности, которую он имеет сегодня. Сейчас, на основании уже опубликованных документов, пишут все кому ни лень (не в обиду г.Исаеву будет сказано) и критикуют Суворова за его ошибки, которые он сделал, этих документов не имея.

Ну и что? В.Суворов дал неправильный ответ о содержимом "черного ящика" и в этом суть дела. Вы оспариваете этот тезис? Человек насажал массу ошибок и передернул все что можно. Человек ошибся в догадках о том, что было в документах советского военного планирования. Сообщите мне, пожалуйста, свое мнение: какую историческую ценность имеют в связи с этим труды В.Суворова? Мое мнение - никакой.

>На стр. 251 Суворов виноват в том, что процитировал книгу П.Г. Григоренко про взорваные УРы на Линии Сталина, в которой Григоренко лгал «следуя по стопам крикливого министра пропаганды Третьего рейха». Сначала г.Исаев уверено доказывает, что Григоренко не мог быть свидетелем взрывов (хотя тот этого никогда и не утверждал), а потом, уже на стр. 253 признается, что «байка про взорваную линию Сталина была пущена в оборот Н.С. Хрущевым», а тот ее «лишь повторил». Только одного не понятно – Суворов-то тут причем?

При том, что тащит в рот всякую дрызготину вместо выяснения истины.

Про гомосеков я комментировать не буду, можно?

>3) Следующая достаточно серьезная проблема г.Исаева заключается в том, что приводя цитаты из суворовских произведений он почему-то почти никогда не указывает, откуда он их взял.

Отвечаю - с lib.ru. Поиском в текстовом файле умеете пользоваться?


>Где Алексей Валерьевич взял цитату, не ясно. Проверить ее трудно – это глупо искать ее в книге из 380 страниц – если она вообще из «Ледокола». Что имел в ввиду Суворов в этой цитате? Неужели то, что во всей РККА не было ни одного саперного батальона? Судя по цитате – он говорит, что ни в одной из 63 тд не было саперных батальонов.

Вы невнимательны. Это была цитата из газеты "Московский Комсомолец". И звучит фраза именно так, будто в Красной Армии в целомбыло 63 танковых дивизии и ни одного саперного батальона.

>4) Следующая проблема книги заключается в том, что г. Исаев, критикуя Суворова, преподает некоторые факты как незыблимые аксиомы, не утруждаясь их доказательством. Напр. «Идея «превентивной войны» против СССР не нова. Попытки пересмотреть историю предпринимались со стороны немецких историков неднократно еще с 50-х годов.» (стр. 65). То что идея превентивной войны не нова, это правда – эту идею высказало гитлеровское окружение уже в июне 41-го. А вот немецких историков, которые «еще с 50-х годов» историю пересмотреть пытались, г.Исаеву следовало бы назвать поименно. Лучше всего с указанием источников и позиций этих историков. Кто из немецких историков, когда, где и как пытался пересмотреть историю? Но нет, не называет Алексей Валерьевич ни источников, ни историков.

Вы их точно не знаете? Фамилия Хельмдах Вам ничего не говорит?

>Или вот, страничкой раньше г. Исаев, объясняя опоздание в развертывание, пишет «Предпологалось, что немцы начнут оказывать дипломатическое давление, выдвигать какие-то требования. Пока будут идти переговоры, можно будет завершить развертывание...», а вот кем это предпологалось и где доказательства этих предположений – ни слова. Это еще одна аксиома такая, в доказательствах не нуждающаяся.

Да.

>К тому же буквально 3 строчки раньше он признает приостановку процесса развертывания в мае 1941 г – и объясняет это тем, что СССР хотел отдать инициативу развязывания войны немцам. Тоже достаточно странно – зачем было развертывание приостанавливать – чтобы потом в развертывании опоздать?

Затем, что процесс развертывания зависел от действий противника, а не представлял собой самостоятельной подготовки агрессии.

>Я считаю, что эта позиция Алексея Валерьевича хромает, и это еще слабо сказано. Дело в том, что он пытается доказать на стр. 67-75, что Гитлер о готовившимся на него нападении даже не догадывался, ну прямо ни сном ни духом. Приведем все доказательства г.Исаева с коротким комментарием:
>А) 15 сентября 1940 некий Лоссберг составил стратегическую разработку, в которой говорится, что русские «не способны провести масштабные операции против Германии» (стр. 70). Но ведь эта разработка была составлена по состоянию на лето 1940, ДО ТОГО, как СССР начал стягивать к границам крупные силы. Не исключено, что разработки по состоянию на лето 1941 выглядели совершенно по-другому.

А Вы не в курсе когда началась разработка "Барбароссы"? Вы не в курсе, что из себя представляла разработка Лоссберга по совему содержанию? Согласитесь, довольно странно составлять план превентивного нападения на страну, не имея данных о ее агрессивных планах и, напротив, исходя из того что их попросту нет.

>Б) Гитлер ничего не говорил о готовившемся нападении СССР на Германию со своими штабистами на секретном совещании 09 января 41 (стр. 73). Он напр. сказал: «Англичан поддерживает надежда на возможность вмешательства русских. Они только тогда откажутся от сопротивления, когда будет разгромлена их последняя континентальная надежда» - но этим Гитлер скорее всего имел в виду, что англичане надеются, что Сталин ударит ему в спину, когда он нападет на Англию. Гитлер не хотел, чтобы у него оставался в тылу такой сильный противник и напал на него превентивно, на всякий случай, чтобы обезопасить себя от этой угрозы.

Отлично! Ваш же тезис: "Гитлер не хотел, чтобы у него оставался в тылу такой сильный противник и напал на него превентивно, на всякий случай, чтобы обезопасить себя от этой угрозы" говорит о том, что нападение Гитлера на СССР не носило характера упреждения конкретных советских военных планов, направденных против Германии. Суворов утверждает, что носило.

>В) Гитлер не привел в своем письме к Муссолини никаких определенных сведений о советской угрозе (стр. 74-75). Но здесь г. Исаев приводит только ту часть письма Гитлера к дуче, написаное 21 июня 1941 г., в которой действительно ничего определенного о советской угрозе не говориться. А мы давайте процитируем письмо Гитлера до конца:«Я полагаю, что не вправе больше терпеть положение после доклада мне последней карты с обстановкой в России, а также после ознакомления с многочисленными другими донесениями. Я прежде всего считаю, что уже нет другого пути для устранения этой опасности. Дальнейшее выжидание приведет ... к гибельным последствиям. ...» То есть Гитлер прямым текстом говорит, что он все знает и вынужден на Россию напасть, чтобы не погибнуть.

Ну и где здесь конкретные сведения о советских веонных планах? Это общие слова, которые можно трактовать как угодно.

>Читаем письмо дальше:
>«Я не поколеблюсь ни на мгновение решиться на этот шаг (Гитлер пишет теперь о нападении на Англию – примечание А.В.), если... буду застрахован от внезапного нападения с Востока или даже от угрозы такого нападения. Русские имеют громадные силы. Собственно, на наших границах находятся все русские войска. Вы видете, дуче, что на нас накидывают петлю, не давая фактически времени что-либо предпринять, и трудно предположить, чтобы нам предоставили такое время... я вынужден был обратить внимание Финляндии и Румынии на опасность... я убежден, что в этой борьбе, которая в итоге освободит Европу на будующее от большой опасности, примут участие Финляндия и Румыния... материал, который я намерен постепенно опубликовать о планах Сталина сокрушить Европу так обширен, что мир удивится больше нашему долготерпению, чем нашему решению...».

Опять же, общие слова, которые Вы метко назвали выше "на всякий случай". До последнего момента «концентрации» советских войск с какими-либо агрессивными намерениями немецкая разведка не видит.

>А что если Гитлер не только догадывался, а точно знал, что СССР собирается на него нападать и собирает на границах армию колоссальной мощи – о чем он и писал Муссолини? Зачем ему тогда дипломатическую болтовню разводить – чтобы дать Сталину шанс закончить развертывание?

Тогда должны быть доказательства этого в немецких документах. То есть указания на вскрытую группировку, донесения разведчиков о просочившейся информации о советских планах нападения. Таковых доказательств мы не находим, а находим прямо противоположные высказывания.

>Кроме того, в этом случае Алексей Валерьевич сам манипулирует фактами, в чем он на протяжении всей книги обвиняет Суворова. Он утверждает, что Гитлер не приводит никаких определенных сведений о советской угрозе в письме к Муссолини (и надеется, что никто не побежит в библиотеку проверить его источник) – а в письме черным по белому написано, что Гитлеру известно о концентрации советских войск на границах. Гитлер считает, что русские сконцентрировали на границе «все наличные войска».

Кто Вам сказал, что написанное Муссолини о «все русские силы на границе» совпадает с данными немецкого генштаба о действительном положении Красной Армии у границы? Это общая оправдательная фраза (с Муссолини вскоре потребовали помощь войсками, которые через полтора года откинут коньки под Сталинградом и Воронежем). У меня есть карта с немецким представлением об РККА на начало войны. И сбора всех наличных войск у границы там нет.

>Он чувствует себя с петлей на шее и сомневается в том, что ему дадут еще какое-то время. Гитлер предупреждает об этой опасности Румынию и Финляндию (кстати, Финляндию Гитлер предупредил не зря – именно на Финляндию СССР напал 25.06.41 без объявления войны, безо всяких ультиматумов и без какого-бы то ни было периода дипломатической напряженности!).

На Финляндию в 1939 г. напали с периодом политической напряженности.

>Так что все эти разглагольствования на тему «Войны не происходят с бухты-барахты, всегда есть период политической напряженности»(стр. 26) настолько безосновательны, что они разлетаются как головки одуванчиков при легком дуновении самых известных фактов.

Это Вы себя убеждаете? Аутотренинг?

>Неужели Алексей Валерьевич не знает как началась русско-японская война 1904-1905 года?

Вы, судя по этим словам – точно не знаете.

>Запамятовал, как Сталин напал 17.09.39 на Польшу?

В смысле как Сталин вступил в уже идущую германо-польскую войну?

>Забыл, как Япония объявила войну США ранним воскресним утром 07.12.1941?

Вы похоже никогда не помнили. Или не знаете политической истории этих конфликтов.

>Полагаться на то, что тебе за пару месяцев до нападения позвонит Гитлер и скажет – «я 22.06.41 на тебя нападу – давай-ка быстренько заканчивай развертывание!» - может только глупец.

Еще больший глупец будет начинать развертывание и мобилизацию без объективных предпосылок конфликта. Какие политические претензии были у Германии к СССР?

>Сталин должен быть готов к тому, «что немцы проявят оригинальность и начнут войну без попыток добиться чего-либо дипломатическим путем» (стр. 64).

Кому должен?

>Другой пример – 22 июня 1941 года советский посол в Хельсинки Павел Орлов заявил, что СССР будет уважать НЕЙТРАЛИТЕТ Финляндии. А через 3 дня, утром 25.06.41 – внезапное нападение, бомбардировка Хельсинки и т.д.

В 1939 г. все было по-другому – длительный период переговоров между финскими и советскими дипломатами. Чем Вы объясните это противоречие?

>В доказательство этой суворовской ошибки г. Исаев утверждает, что все разработанное Харьковским Паравозостроительным Заводом (ХПЗ) имело индекс «А», но доказательства этого он, увы, не привел. И источника не назвал. Алексей Валерьевич просто приводит несколько примеров разработок с индексом А, к которым смысл «автострадный» совсем не подходит (напр. он пишет, что «А-17 – это многоцелевой бульдозер и он не может быть «автострадным бульдозером»).

У Вас есть сведения, что А-17 это что-то другое? Сообщите мне, пожалуйста.

>Но всего пару страниц назад (стр. 94) Алексей Валерьевич писал, что основную массу дивизий МИРНОГО времени «состовляли дивизии-каркасы будующих формирований численностью по 6.000 и по 3.000 человек». А если теперь почти все стрелковые дивизии имеют 12.000-14.000 человек, получили технику, лошадей и т.д., они что, тоже так и остаются дивизиями-каркасами, «дивизиями мирного времени»? Да ну нет конечно! Г. Исаев здесь подтверждает тезис Суворова, что РККА была армией военного времени и противоречит тому, что он написал раньше потому что дивизии, «стоящие очень близко к порогу штатов военного времени» уже никак нельзя назвать дивизиями мирного времени.

Вы опять невнимательны. Я вполне четко указываю штаты мирного времени. И помимо 3 тыс. и 6 тыс. дивизий я привожу штат 04/100 «Так называемый "основной" штат No 4/100, также являвшийся штатом дивизии мирного времени, уже не имел "обозначенных" подразделений. По этому штату численность личного состава дивизии составляла 10 291 человек, 414 автомашин, 1955 лошадей. Штат военного времени, напомню, это 14 483 человека, 558 автомашин и 3039 лошадей.»
Так что получение людей в рамках учебных сборов незначительно увеличивало численность соединений, они не получали транспорта и лошадок. Соответственно 72 дивизии по 12 тыс. человек оставались дивизиями мирного времени.
К Вам соответственно встречный вопрос. Я цитирую Триандафиллова: «С 1913 г. состав роты в пограничных дивизиях был доведен до 200 человек, нормальный же состав дивизии поднялся до 10 000-- 11 000 человек». Армия, о которой пишет Триандафиллов – армия военного времени (да/нет)?

>б) На стр. 5 Алексей Валерьевич так критикует Суворова: «Видимо, переполнившие мозг Владимира Богдановича номера дивизий и армий смешались в однородную неудобоваримую кашу. ... приходится говорить «Я искал. Это был утомительный, нудный поиск». Сразу вспоминается басня про Мартышку и очки» Конец цитаты. То есть вроде бы Суворов нудно и утомительно искал то, что лежало на виду. Но на стр. 107 г. Исаев пишет уже по другому: «Действительно, в советское время выуживание сведений о формировании и жизненном цикле соединений ... было задачей нетривиальной и требующей определенного занудства и внимательности. ... рутинную информацию об изменении состава армий приходилось собирать по крупицам». Даже слова одинаковые: Суворов пишет о нудном поиске, Исаев его за это высмеивает, сравнивая с Мартышкой, и сам пишет, что поиск требовал «занудства». Зачем тогда было высмеивать Суворова?

Потому что он накосячил даже в использовании открытых источников.

>Точно также оставляет неприятный осадок ерничанье Алексей Валерьевича над Суворовым по поводу того, что он не нашел в том или ином «открытом источнике» упоминания о малоизвестных дивизиях (стр. 110). Или критикует его за то, что та или иная книга на вошла в «библиографию трудов Суворова» (стр. 148). Надеюсь это ясно каждому, что проработать все десятки тысяч русских и иностранных книг о Великой Отечественной Войне неподсилу любому, даже самому эрудированному исследователю. Зачем над этим было смеяться?

Затем, что В.Суворов гнет пальцЫ, что он мега-знаток. Хотя это совсем не так.

>в) Сравнивая кол-во танков Германии и СССР (стр. 146-175) г.Исаев списывает подавляющее русское превосхдство тем, что механизированные корпуса имели слишком мало автотранспорта и тракторов-тягачей. Вследствии этого танковые атаки производились без поддержки пехотой и артилерии, а так же слишком плохо снабжались горючим и боеприпасами. Вследствии этого все то, что не смогли без автотранспорта увести с собой пришлось уничтожать при отходе и т.д. и т.п.

Я еще про оргструктуру написал, но про это Вы забыли. Опять не читали, но осуждаете?


>И самое главное он запамятовал сообщить, что эта действительная численность по мехкорпусам дается на 01.06.41 г. Война началась 22.06.41, три недели спустя. Так что, эти мехкорпуса с начала июня не пополнялись ни танками ни автотранспортом ни личным составом? Да ну нет конечно, пополнялись большими темпами.

Вы будете утверждать, что к 22.06 ситуация, описанная в таблице принципиально изменилась?(да/нет). Особенно меня порадовало про «большие темпы».


>г) Г. Исаев призывает своего читателя отметить следующую внутреннюю противоречивость теории Суворова: «Он постоянно на страницах своих книг утверждает, что оборона «непробиваема, непрогрызаема», но вместе с тем никак не объясняет тот факт, что Гитлер выбрал наступательную стратегию, якобы зная об агрессивных планах СССР. ... Надо было поставить вермахт в глухую оборону, ... наступление РККА разобьется об эту оборону, тысячилетний рейх будет спасен»(стр. 71). Но в данном случае эта оборона, которая спасла бы Россию, именно Германию спасти никак не могла.

Неправда. Если предполагается, что нападение СССР не за горами (упреждаем?), то оборона по логике Суворова как раз вполне подходит. Или СССР летом 1941 г. нападать не собирался и «Барбаросса» не носила характера упреждающего удара?

>В переводе этого отрывка у русских переводчиков я нашел следующие ошибки:

Это все неважно. Плавающие танки, вопреки утверждениям В.Суворова, у немцев были (и Вы это подтвердили).
Про баржи текст связан с тем, что в ходе Зеелеве плавающие танки не должны были переплывать Ла-Манш.


>Почему Алексей Валериевич при доказательстве широкого применения мин в русских наступательных операциях приводит количество произведенных мин только за 1942-1944 года (стр. 236)? А сколько производилось мин перед войной в 1939-1941 году?

Вам нужны эти цифры? Что они докажут? Чито плохо готовились к наступлению? Что плохо готовились к обороне?


>Как окопы можно было рыть касками? (сразу вспоминаю армию – окоп под танк 6х5х1,2м и нормальными лопатами-то очень проблематично выкопать – а ну-ка касками покопай!). Почему одна из первых просьб СССР к Америке была срочная поставка 4000 тонн колючей проволоки? Не тушенки просили, не патронов – колючей проволоки не было! Тогда как же без нее и без мин укреплялись тогда «вспомогательные участки границы» в 1941 году? Не укреплялись вообще?

Т.е. плохо к наступлению подготовились, отвратительно. Так?


>Это опять такая истина, которую никому объяснять не надо, она и так всем понятна. Однако г.Исаев и здесь прекращает повествование на самом интересном месте и переходит к следующей теме, оставляя своего читателя наедине с неприятными вопросами. Граница по Польше была «отодвинута» к концу сентября 1939 года. Почему у Сталина не хватило времени ее защитить – ведь местность идеальная для защиты – болота, леса, дорог мало, много рек и речушек, много мостов? Почему «ДОТы УРов на новой границы защищали немногочисленные гарнизоны» (стр. 267) - а как же стоящие у границы дивизии, что они делали?

Вы точно не читали большей части книги. Дивизии не могли эффективно заполнить Уры вследствие растянутости их по фронту на 30 — 50 км.

>Почему Алексей Валериевич, как и все его коллеги-антисуворовцы так упорно обходят вопрос отсутствия карт, который поставил ребром именно Суворов? Вопросы, на которых у г.Исаева ответов нет.

Раздел про карты был выброшен при ужимании первоначального текста «Антисуворова» вдвое. Вкратце – карты своей территории были до Днепра. Считалось что дальше при худшем раскладе противника не пустим.

>Утверждение Алексея Валериевича, что «ДОТы, как и любой другой вид вооружений не являются изначально чудо-оружием» теоретически верно. Чудо-оружий не бывает. Безусловно, любая оборона прогрызаема – Суворов в этом пункте в отличии от г.Исаева не прав. Но однако встав в заранее подготовленную оборону можно создать оччень большие трудности нападающему, если действовать грамотно, например с танковых засад. Я сам служил в танковых войсках наводчиком танка и на полигоне под Новосибирском тренировался в окапывании и маскировке танка, составлении огневых карточек, многочисленных дневных и ночных стрельбах, подводному ходу и т.д. Несколько окопаных замаскированых танков вполне способны при минимальной поддержке артилерии и хорошо окопаных пехотинцев с минометами прочно «держать» напр. развилку дорог.

Теперь возьмите карту и прикиньте, сколько таких «развилок» будет на фронте в 30 км. Вытянутые в цепочку танки атакуют на узком фронте и обойдут оставшиеся с тыла. Или Вам фото битых Т-34 в засадах предъявить?

>Такая засада заставляет противника разворачивать артилерию, привлекать крупные силы авиации, концентрировать свои силы там, где ты поставил засаду (а это делает их очень чувствительными к твом артобстрелам и бомбардировкам).

Это окупается обходом остальных засад с тыла.

>А потом, когда огонь противника станет слишком плотным, отойти на 5-8 км

Обнажив фланги соседей.
>Обороняться по настоящему они стали только под Москвой, где была впервые сооружена глубоко эшелонированная оборона.

Которая раз за разом прорывалась.

>Точно так же получилось на Курской дуге 2 года спустя. На севере против Рокоссовского наступает Модель (9-я армия), на юге против Конева и Ватутина – фон Манштейн.

Читайте мои книги, там все написано про это дело. Как оборону Воронежского фронта прошили на всю глубину, причем именно оборону стрелковых соединений в первом эшелоне.


>В заключение я хотел бы отметить еще один нехороший факт. На протяжении всей книги меня никак не покидала мысль, что Алексей Валерьевич просто завидует Суворову черной завистью.

Я открою Вам секрет: на протяжении написания Антигрызуна меня преследовала мысль: какой же фигней я занимаюсь вместо описания реальных событий.
Если бы я мечтал о больших тиражах я бы писал «Глухой против слепого» или «Бешенный против чокнутого».

>А наш уважаемый г.Исаев пытается всем открыть глаза, почему Суворова читают миллионы не только в России, но и за рубежом. Оказывается, «популярность Суворова – это популярность незатейливых голливудских мелодрам и боевиков» (стр. 9), он пишет по типу «история для чайников», «история для домохозяек»(стр 348) или даже «рассказы для немецких фельдфебелей» (стр. 66). Его популярность – это «потакание низменным вкусам публики»(стр. 302). Это просто свинство по отношению к своему читетелю – ведь большинство купивших книгу Алексея Валерьевича имеют на своих полках и суворовские книги и каждый из них подумает – «Это я-то чайник? Это я-то немецкий фельдфебель?? Да что этот .... себе позволяет???»

Правда глаза колет, да? Я честно говорю: граждане, вы купились на туфту, вас кинули и обманули. Военно-исторический МММ.

>При этом Алексей Валерьевич еще учит Суворова, как нужно лучше книги писать, что тоже встретишь не у каждого критика: «Научные и даже публицистические работы в такой технике не пишутся. ... Факты, противоречащие теории должны быть вразумительно объяснены и интерпретированы. ... Историческая наука ... требует вдумчивого и серьезного подхода и определенных профессиональных навыков» (стр. 9-10). Так вот, Алексей Валерьевич, даже если это Вам очень неприятно слышать, Суворов только потому покупаем и читаем, что он смог объяснить эту скользкую тему начала войны, как никто другой, просто, ясно и логично, его книги понятны даже для совершенно некомпетентного читателя. Ему верят потому, что он все объясняет намного лучше, чем ГлавПУР с его историками и с их «вдумчивым и серьезным подходом и определенными профессиональными навыками». Этим, и только этим и объясняется его популярность и его многомиллионные тиражи, которым г.Исаев так завидует...

Глупости. Задача простого и понятного объяснения – архисложная. Куда проще пойти путем В.Суворова и найти простое объяснение сложному явлению. Т.е. не выяснить истину и рассказать ее в простой форме, а подобрать простой и понятный, но не имеющий ничего общего с действительностью тезис.

>Немного позже Алексей Валерьевич объясняет успех Суворова «низким профессионализмом главпуровских историков в изложении истории войны», которые «зачастую слабо разбирались в вопросах тактики и стратегии. Именно их недоговорки и маловразумительные объяснения породили «смелые» теории Владимира Богдановича»(стр. 313). «Результат не заставил себя ждать и на унавоженной главпуровскими историками почве вырос В.Суворов»(стр. 327). Как совместить то, что г.Исаев повествовал на стр. 9 с тем, что он написал на стр. 313, я не знаю – так владели главпуровские историки «вдумчивым и серьезным подходом и определенными профессиональными навыками» или все же страдали «низким профессионализмом и невразумительными объяснениями»? Что этим хочет сказать г.Исаев? Что ГлавПУРовких историков читать не стоит, Суворова – тем более, так читайте же меня, любимого! Что только он владеет «вдумчивым и серьезным подходом и определенными профессиональными навыками»? Или он хотел этим сказать что-то другое?

Я ставлю проблему. Ее нужно решать, и поскольку инициатива наказуема - я сам берусь работать в этом направлении. Что не мешает мне пропагандировать Гланца, например.

>Вполне может быть, что отсутствие у Cуворова доступа к архивам и привело его к некоторым неверным выводам. Но г.Исаева иной раз не спасают и архивы от его логических ошибок, а «недоговороками и маловразумительными объяснениями» Алексей Валерьевич страдает точно так же как и обвиняемые им главпуровские историки.

Извините, а Вы не пробовали причины в зеркале поискать? Может быть, Вы невнимательный читатель, который игнорирует сказанные прямым текстом тезисы из религиозной веры в тезисы В.Суворова.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (30.12.2004 12:20:42)
Дата 30.12.2004 22:24:38

Всё ж таки цитата из речи рейхканцлера от 22.06.41

о "братьях по оружию финнах" не повредила бы.
От ПВ
К Исаев Алексей (30.12.2004 12:20:42)
Дата 30.12.2004 15:11:48

Re: Ответ

>>3) Следующая достаточно серьезная проблема г.Исаева заключается в том, что приводя цитаты из суворовских произведений он почему-то почти никогда не указывает, откуда он их взял.
>
>Отвечаю - с lib.ru. Поиском в текстовом файле умеете пользоваться?

Хороший совет для печатного труда :)
От Олег...
К ПВ (30.12.2004 15:11:48)
Дата 30.12.2004 19:08:03

Re: Ответ

Дорогие товарищи, друзья!

>Хороший совет для печатного труда :)

А чем поисковик плох для печатного труда,
тем более если есть электронная версия?
Или печатный труд чем-то хуже электронного труда?

И потом - не думаю, что товарищ Alexander Beierbach
будет серьезно издавать свои рецензии...

http://www.fortification.ru/
От ПВ
К Олег... (30.12.2004 19:08:03)
Дата 30.12.2004 23:25:22

Re: Ответ

>Дорогие товарищи, друзья!

>>Хороший совет для печатного труда :)
>А чем поисковик плох для печатного труда,

Тем, что покупающим книгу, впридачу не дарят комп с интырнетом. И вообще, нормальная практика, давать ссылки на источники, особенно при критике. Вы разве не в курсе?

>И потом - не думаю, что товарищ Alexander Beierbach
>будет серьезно издавать свои рецензии...

Думаете он этим спасет отца русской революции?
От Олег...
К ПВ (30.12.2004 23:25:22)
Дата 31.12.2004 01:38:11

Re: Ответ

Дорогие товарищи, друзья!

>Тем, что покупающим книгу, впридачу не дарят комп с интырнетом. И вообще, нормальная практика, давать ссылки на источники, особенно при критике. Вы разве не в курсе?

Процитирую себя:
Лучше было бы если бы тут, в дискуссии
Алексей сослался бы на какую-то бумажную книгу?
Которой у Alexander-а Beierbach-а могло бы не оказаться
под рукой? По-мему так это просто невежливо...

>>И потом - не думаю, что товарищ Alexander Beierbach
>>будет серьезно издавать свои рецензии...
>Думаете он этим спасет отца русской революции?

Вы предьявляли претензии к кому по поводжу ссылок?
Я подумал Вы беспокоитесь о том, как Alexander Beierbach
будет встявлять ссылки на милитеру в печатное издание,
или что Вас беспокоило?

http://www.fortification.ru/
От Исаев Алексей
К ПВ (30.12.2004 15:11:48)
Дата 30.12.2004 15:16:41

Надо было поднять продажи В.Суворову?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Изданий у него много было. lib.ru надежнее.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (30.12.2004 15:16:41)
Дата 30.12.2004 16:40:33

Тем не менее

Здравия желаю!

>Изданий у него много было. lib.ru надежнее.

тем не менее, это совершенно некорректный метод для книги. И претензия тут справедливая.

А продажи козлу ты бы этим не поднял


Дмитрий Адров
От Олег...
К Дмитрий Адров (30.12.2004 16:40:33)
Дата 30.12.2004 19:10:44

Re: Тем не...

Дорогие товарищи, друзья!

>тем не менее, это совершенно некорректный метод для книги.

Для какой именно книги?
Чем печатные книги хуже (или, может быть, лучше?)
электронных???

>И претензия тут справедливая.

Лучше было бы если бы тут, в дискуссии
Алексей сослался бы на какую-то бумажную книгу?
Которой у Alexander-а Beierbach-а могло бы не оказаться
под рукой? По-мему так это просто невежливо...

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Адров
К Олег... (30.12.2004 19:10:44)
Дата 31.12.2004 19:11:16

Об Исаеве,Баирбахе, книгах и критике

Здравия желаю!


>>тем не менее, это совершенно некорректный метод для книги.
>
>Для какой именно книги?

Для любой.

>Чем печатные книги хуже (или, может быть, лучше?)
>электронных???

Не хуже, не лучше. Печатне издание явлется официально оформленным документом закрепляющим авторство ее за определнным лицом (группой лиц). Несмотря на попытки (в т.ч. законодательные) рапространить подобные положения на электронные издания, тем более на тексты распространяющиеся в Интернете, этого еще не произошло.

Иными словами, точная ссылка - только на книгу. Отылка на какоей-то сайт, которые завтра может и не работать, и модержит текст непонятного авторства - несерьезны, а в даннм случае еще и снижают качество работы.

>>И претензия тут справедливая.
>
>Лучше было бы если бы тут, в дискуссии
>Алексей сослался бы на какую-то бумажную книгу?

Да, безусловно. Читающий книгу Алексея мог бы сам проверить по первоисточнику.

>Которой у Alexander-а Beierbach-а могло бы не оказаться
>под рукой? По-мему так это просто невежливо...

Ссылки на книги не предполагают, что у читателяона есть. Они предполагают возможность обращения к ним.


Вообще, у меня к Алексею есть только однапретензия и я ее ему высказывал - текст его "Антисуворова" написан для коллег по форуму, о чем свидетельствует стиль изложения, характерные полемические приемы и т.п понятные только ВИФовцам.

В этой связи критика коллеги Баирбаха не выглядит странной. Мне непонятно, чтона него так накинулись? Причем, ладно сам Исаев, многие другие даже те, от когоя этого никак не ожидал.

Дмитрий Адров
От Гриша
К Дмитрий Адров (31.12.2004 19:11:16)
Дата 31.12.2004 19:32:34

Должен поддержать...

>Не хуже, не лучше. Печатне издание явлется официально оформленным документом закрепляющим авторство ее за определнным лицом (группой лиц). Несмотря на попытки (в т.ч. законодательные) рапространить подобные положения на электронные издания, тем более на тексты распространяющиеся в Интернете, этого еще не произошло.

>Иными словами, точная ссылка - только на книгу. Отылка на какоей-то сайт, которые завтра может и не работать, и модержит текст непонятного авторства - несерьезны, а в даннм случае еще и снижают качество работы.

Стандарты академического цитирования надо соблюдать. Человек имеющий электронную версию Суворова всегда сможет найти цитату путем поиска по тексту. Но что делать человеку у которого только "мертвая бумага"?
От Сергей Зыков
К Дмитрий Адров (31.12.2004 19:11:16)
Дата 31.12.2004 19:31:01

Re: Об Исаеве,Баирбахе,...


>Вообще, у меня к Алексею есть только однапретензия и я ее ему высказывал - текст его "Антисуворова" написан для коллег по форуму, о чем свидетельствует стиль изложения, характерные полемические приемы и т.п понятные только ВИФовцам.

Что и про сферических коней в вакууме там тоже есть?
не завидую читателям
От Олег...
К Исаев Алексей (30.12.2004 12:20:42)
Дата 30.12.2004 14:16:39

Про карты...

Дорогие товарищи, друзья!

>Раздел про карты был выброшен при ужимании первоначального текста «Антисуворова» вдвое. Вкратце – карты своей территории были до Днепра. Считалось что дальше при худшем раскладе противника не пустим.

Интересно, что аналогичная ситуация была до ПМВ, причем карты не то что не печатали -
их не было в принципе - не проводилась топосьемка...
Если территория Польши, например, была отснята в масштабе 1:10 000 примерно
(там более сложные масштабы тогда были, но не суть),
то ближайшие к границе территории - уже 1:50 000,
а "за Днепром" - так вообщек только 1:1 000 000...
За некоторыми исключениями (куски Кавказа)...

Боюсь, что с ПМВ до ВМВ в этом направлении удалось сделать не многое...

Если интересно - приведу карту масштабов наличных карт европейской части России на ПМВ...

http://www.fortification.ru/
От max20
К Исаев Алексей (30.12.2004 12:20:42)
Дата 30.12.2004 13:50:11

Алексей, вам вопрос-просьба

Доброго времени!

>Раздел про карты был выброшен при ужимании первоначального текста «Антисуворова» вдвое.

Алексей, а возможно прочитать ваш первоначальный вариант, не ужатый в издательстве?

с уважением,
Максим


З.Ы. честно купил в магазине 4 ваших книги. "Антисуворовых" прочитал, сейчас в процессе чтения "Дубно" и "Боев". Да, замечаний и вопросов много, но считаю, что деньги потратил не зря.
От Исаев Алексей
К max20 (30.12.2004 13:50:11)
Дата 30.12.2004 14:54:45

Выкладывать 30-листовую версию вряд ли буду

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Чтобы вопросов не возникало о разнице текстов. Да и вычищать мелочи всякие времени нет. Да и желания - тема Владимира Богдановича у меня уже в печени сидит.

>З.Ы. честно купил в магазине 4 ваших книги. "Антисуворовых" прочитал, сейчас в процессе чтения "Дубно" и "Боев". Да, замечаний и вопросов много, но считаю, что деньги потратил не зря.

Спасибо!

С уважением, Алексей Исаев
От Dervish
К Исаев Алексей (30.12.2004 14:54:45)
Дата 31.12.2004 09:25:14

Жаль, было бы интересно почитать полный вариант. А что выкинули? (-)

-
От ARTHURM
К max20 (30.12.2004 13:50:11)
Дата 30.12.2004 14:03:33

А что за 4-ая книга ?(-)
От Исаев Алексей
К ARTHURM (30.12.2004 14:03:33)
Дата 30.12.2004 14:17:12

"Фронтовая иллюстрация" по Дубненским боям (-)
От Тезка
К ARTHURM (30.12.2004 14:03:33)
Дата 30.12.2004 14:16:56

Фронтовая иллюстрация по Дубненским боям. (-)