>Вы в своей жизни руководили коллективом человек хотя бы в 50-70?
сейчас даже больше. Хотя при нашей нынешней ориентации на "бизнес-процессное" управление против подразумеваемого вами "иерархического" будет честнее сказать, что нет. Только я не очень понял причём это? Ставить цели, определять задачи для их достижения и находить методы решения этих задач - вполне обыденная практика. Мало зависищая от количества подчинённых.
>:-)))) Берете и смотрите на летную карту, где указаны рекомендованные пилотам к катапультированию местности. И видите крупные города и авиабазы, где были зоны безопасности, а также районы вдоль основных транспортных магистралей, где цепи застав ОКСВ или внушает доверие хотя бы ХАД. Вот это и все достижение.
Ну. И что? Если эти достижения обеспечивали достижение поставленной цели - какие проблемы то? Или просто спортивный интерес?
>>Безопасностию южных рубежей СССР ничего не угрожало.
>Да-да. Конечно. Пограничники действовали в ДРА на глубину до 100 км.
Именно. И это правильно. И лучше чем если быи пришлось отлавливать духов на 100км вглубь Таджикистана.
>Только поэтому особо заинтересованные круги не смогли отправить "рэмбо" в Таджикистан. Но как минимум один случай проникновения группы боевиков в СССР до 15 км, установки мины на дороге и подрыва колхозного грузовика был.
Ну. Т.е угроза СССР со стороны афганской территории всё таки сущестовала.
...я вообще к чему. Как человека гражданского меня достаточно мало волнует военная составляющая сама по себе и я совершенно некомпетентен, чтобы её оценивать. Речь о другом - содной стороны, меня интересует безопасность моей жизни от внешнего врага. И ограниченный контингент эту безопасность мне обеспечил (за исключеним этого единственного случая минирования). С другой стороны, меня корёжит, когда с ящика очередной журнашлюх завывает про "напрасные жерты", "бесмысленную войну" и проч. ...и добро бы если бытолько журналисты. Это же издевательство и над памятью парней и над чуствами их ныне живущих родственников.
>>Правительство набрало сил достаточно, чтобы самостоятельно держаться у власти полсе вывода совестких войск, несмотря на фактическую агрессию со стороны Пакистана.
>Это не более чем лозунг.
Это формально доказуемый факт. Советские войска выводились соглас соответсвующему договору в котором оговаривались обязательства сторон. В том числе и Пакистана (я не буду по памяти жевать сопли - точный текст есть в тырнете). Пакистан этих обязательств не выполнил.
И тем не менее, наше (тогда ещё) правительство Наджибуллы продолжало спокойно существовать и хоть како-то обеспечивать более-менее нормальную жизнь страны.
>>...пользующихся, не надо забывать, поддержкой США, Пакистана и Китая. А это большая разница при сравнении США в Ираке и Советской Армии в Афганистане.
>Поставки оружия еще не гарантируют желания драться, которое первично.
Вот когад у иракских партизан появтся "Иглы" тогда и можно будет сравнить Ирак с Афганистаном. А пока, что... Становится всё более непонятным чморение не то, что СА, но и РА, которые при гораздо менее блогоприятных условиях решали те же задачи (Эль-фаллуджа/Грозный-94) в сравнимые сроки и со сравнимыми потерями.
>>Года до так... 1996-97.. Я быть может и был бы с вами согласен. Но практика прекрасно показала, что бы нас ждало ещё в 1979, если бы СССР не принял тяжёлое, но совершенно правильное решение. ...а время было очень, гм, весёлое.
>Просветите, что ждало?
Минимум - тот же самый "афганистан", но в Таджикистане, максимум - Першинги уже не только в Западной Европе. А при том, что 79-й год далеко не самый лучший в отношениях с Китаем, плюс на носу заваруха в Польше, плюс Рейган.
...боюсь, что я бы не успел закончить школу.
>сейчас даже больше. Хотя при нашей нынешней ориентации на "бизнес-процессное" управление против подразумеваемого вами "иерархического" будет честнее сказать, что нет. Только я не очень понял причём это? Ставить цели, определять задачи для их достижения и находить методы решения этих задач - вполне обыденная практика. Мало зависищая от количества подчинённых.
Нет, напротив. Ведь все люди разные, в большом иерархическом коллективе обыкновенно процветает групповщина (это слово я использую без какой-то отрицательной оценки). И страсти временами не шуточные. У меня 74 человека гражданства трех стран. Приходится учитывать групповые интересы в тех или иных случаях. а теперь представьте уровень страны, да еще такой противоречивой, как Афганистан (племенные и религиозные группы) - попробуйте добиться выполнения поставленных задач, как Вы говорите. А теперь еще вспомните свои слова, что оказывается ОКСВ "обеспечивал функционирование" афганского правительства. Говорю Вам сразу: это был худший из возможных вариантов обеспечения этого функционирования. И если групповые интересы немногочисленных в ДРА шиитов, исмаилитов, противоречивых этнических групп (тех же таджиков и пуштунов) слились в виде сопротивления этому правительству, значит что-то не так с правительством.
>Ну. И что? Если эти достижения обеспечивали достижение поставленной цели - какие проблемы то? Или просто спортивный интерес?
Нет, такая карта ярко иллюстрирует, куда распространяется действие власти правительства, функционирования которого, по Вашим словам, обеспечивал ОКСВ. И еще раз показывает, что задача была ошибочной либо неверно сформулированной (что по последсвтиям одинаково). И уж эффективнее было прямо поставить задачу "завоевать Афганистан" и вводить 500 тыс., а не 102 тыс. Ну это уже ИМХО.
>Именно. И это правильно. И лучше чем если быи пришлось отлавливать духов на 100км вглубь Таджикистана.
Напомню, что до ввода войск наших передовых групп пограничников не было на глубине ДРА в 100 км. И безопасность границ от этого не становилась ниже. Зато после ввода потребовалось усиливать все и вся для поддержания прежней неприкосновенности границ. Это просто к слову о том, что последствия действий явно не соответствовали исходной задаче этих действий - т.е. безопасности южных границ (на чем Вы настаивали).
>Ну. Т.е угроза СССР со стороны афганской территории всё таки сущестовала.
Вот режим Дауда решил проблему с исламскими партизанами коротко и эффективно. И тот же Хекматияр был вынужден тогда бежать в Пакистан. Здается мне, были варианты убрать угрозу поэффективнее прямого ввода войск. Я это лишь затем, чтобы показать ошибочность аргумента о "безопасности южных границ" как и аргумента "обеспечить функционирование правительства". С сугубо прагматической точки зрения это можно было сделать и делалось раньше дешевле и результативнее.
>Это формально доказуемый факт. Советские войска выводились соглас соответсвующему договору в котором оговаривались обязательства сторон. В том числе и Пакистана (я не буду по памяти жевать сопли - точный текст есть в тырнете). Пакистан этих обязательств не выполнил.
Вы не в хозяйственном суде, где имеет значение только написанное в документах. Весь этот договор по сути не более чем красивая мина при плохой игре - обеспечить приличные поводы для вывода войск. О намерениях Пакистана никто иллюзий не испытывал. Поэтому не возводите тот договор в некий абсолют. Срок его жизни был до вывода войск, а потом просто воевали бы другими средствами применительно к изменившимся условиям.
>И тем не менее, наше (тогда ещё) правительство Наджибуллы продолжало спокойно существовать и хоть како-то обеспечивать более-менее нормальную жизнь страны.
Это лозунг. Нифига оно не обеспечивало в жизни страны. Напомню, оно и при ОКСВ не много контролировало в стране. Потому и привел в пример летные карты. Вся история правительства Наджиба после вывода - это поиск компромисса с региональными лидерами (многие из них до этого воевали с советскими войсками). Падение Кундуза - яркий пример бессисльности центра. А вот Джелалабад - напротив пример гибкости и успеха временного компромисса. Различные группы объединились с властями, чтоб не допустить "оторванных", претендовавших на слишком многое. Когда у исламистов сил не хватило, им открыто помогал Пакистан. Но и это не переломило баланс сил. Зато развал СССР и прекращение халявных поставок матценностей, за которые Наджиб фактически покупал союзничество вчерашних моджахедов, предрешил его падение. Он ведь понимал, что его не валят только потому, что его правительство - путь для поставок. Своего рода канал советских репараций моджахедам.
>Вот когад у иракских партизан появтся "Иглы" тогда и можно будет сравнить Ирак с Афганистаном. А пока, что... Становится всё более непонятным чморение не то, что СА, но и РА, которые при гораздо менее блогоприятных условиях решали те же задачи (Эль-фаллуджа/Грозный-94) в сравнимые сроки и со сравнимыми потерями.
Ни одна война не похожа на другую. Потому я воздерживаюсь от таких сравнений.
>Минимум - тот же самый "афганистан", но в Таджикистане, максимум - Першинги уже не только в Западной Европе. А при том, что 79-й год далеко не самый лучший в отношениях с Китаем, плюс на носу заваруха в Польше, плюс Рейган.
> ...боюсь, что я бы не успел закончить школу.
Это не более чем ужастики. Каждый из названных проэктов, завязанных Вами в такую гремучую смесь, можно рассмотреть и по отдельности, и в комплексе. Ничего там такого апокалиптического нет. Лично я склонен согласиться с точкой зрения, что американцы пытались создать перед кремлевскими мудрецами такую картинку липовой реальности, когда они бы влезли в Афганистан с очумелыми глазами: скорей, надо опередить США! И им это удалось. Геополитическая ловушка, так сказать. И все благодаря догматичности при оценках объективной реальности. ВПрочем, это и администрации ВВП свойственно, только догмы изменились. Аналогично и по США, но там чуть проще из-за особенностей политического устройства страны: незыблемых догм мало, а каждая администрация каждого президента заблуждается в меру собственной развитости и по воле текущих обстоятельств.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru