От dsa
К Никита
Дата 29.12.2004 12:22:37
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Оно меня...


>>Задача стратегическая - сохранить дружественное правительство.
>Это не задача.

гм. Нет это всё таки задача. Правда неправильно сформулированая. Точнее всё таки сказать - обеспечение функционирования дружественного правительства, ради безопасности своих южных границ. И эта задача опять же была выполнена - экономика развивалась, города строились, дороги прокладывались, люди работали.

Безопасностию южных рубежей СССР ничего не угрожало.

Правительство набрало сил достаточно, чтобы самостоятельно держаться у власти полсе вывода совестких войск, несмотря на фактическую агрессию со стороны Пакистана.

Что ещё вы бы хотели потребывать от СА? Разбомбить все кишлаки к едрене фене? Как вы думаете - если бы эта задача была поставлена политическим руководством, также, как это было сделано правительством США - её бы не смогли выполнить тоже?

> Если бы полумиллионый армейский контингент не смог сохранить правительство ДРА от партизан,

...пользующихся, не надо забывать, поддержкой США, Пакистана и Китая. А это большая разница при сравнении США в Ираке и Советской Армии в Афганистане.

>А банды нейтрализовывали. Какие громили, какие брали на содержание - методов было немало.
>Никаких стратегических успехов на этом поприще достигнуто не было.

Года до так... 1996-97.. Я быть может и был бы с вами согласен. Но практика прекрасно показала, что бы нас ждало ещё в 1979, если бы СССР не принял тяжёлое, но совершенно правильное решение. ...а время было очень, гм, весёлое.
От Евгений Путилов
К dsa (29.12.2004 12:22:37)
Дата 29.12.2004 13:14:27

Re: Оно меня...

Доброго здравия!

Вы в своей жизни руководили коллективом человек хотя бы в 50-70? Тогда бы лучше понимали содержание понятий, которыми пользуетесь. В частности, того самого "обеспечить функционирование дружественного правительства". И уж точно не опускались бы до ничтожного трепа вроде "разнести кишлак к едрене фене" - такой задачи, всем понятно, не ставилось.

>>>Задача стратегическая - сохранить дружественное правительство.
>>Это не задача.
>
>гм. Нет это всё таки задача. Правда неправильно сформулированая. Точнее всё таки сказать - обеспечение функционирования дружественного правительства, ради безопасности своих южных границ. И эта задача опять же была выполнена - экономика развивалась, города строились, дороги прокладывались, люди работали.


:-)))) Берете и смотрите на летную карту, где указаны рекомендованные пилотам к катапультированию местности. И видите крупные города и авиабазы, где были зоны безопасности, а также районы вдоль основных транспортных магистралей, где цепи застав ОКСВ или внушает доверие хотя бы ХАД. Вот это и все достижение.

>Безопасностию южных рубежей СССР ничего не угрожало.

Да-да. Конечно. Пограничники действовали в ДРА на глубину до 100 км. Только поэтому особо заинтересованные круги не смогли отправить "рэмбо" в Таджикистан. Но как минимум один случай проникновения группы боевиков в СССР до 15 км, установки мины на дороге и подрыва колхозного грузовика был.

>Правительство набрало сил достаточно, чтобы самостоятельно держаться у власти полсе вывода совестких войск, несмотря на фактическую агрессию со стороны Пакистана.

Это не более чем лозунг. Фактической агрессией можно называть какие угодно факты на собственное усмотрение. Я, например, считаю, что участие племенного ополчения ("малишей"), советников в каждом отряде численностью свыше 100 чел. и двух артдивизионов при штурме Джелалабада - это еще не агрессия. Это больше чем спецоперации разведки, но меньше чем военная интервенция. Особенно если вспомнить, что у Исламабада регулярно возникали проблемы с теми же племенами, отправившими своих "малишей" в ДРА.


>> Если бы полумиллионый армейский контингент не смог сохранить правительство ДРА от партизан,
>
>...пользующихся, не надо забывать, поддержкой США, Пакистана и Китая. А это большая разница при сравнении США в Ираке и Советской Армии в Афганистане.

Поставки оружия еще не гарантируют желания драться, которое первично. Если оно есть, то оружие найдется. Не забудем, что потоки оружия не сразу пришли. И банды с баз в Пакистане не делали погоды, в отличие от постоянно местных формирований (типа Масуда).

>>А банды нейтрализовывали. Какие громили, какие брали на содержание - методов было немало.
>>Никаких стратегических успехов на этом поприще достигнуто не было.
>
>Года до так... 1996-97.. Я быть может и был бы с вами согласен. Но практика прекрасно показала, что бы нас ждало ещё в 1979, если бы СССР не принял тяжёлое, но совершенно правильное решение. ...а время было очень, гм, весёлое.

Просветите, что ждало? А то проэктов в сослагательном наклонении много.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От dsa
К Евгений Путилов (29.12.2004 13:14:27)
Дата 30.12.2004 07:22:57

Re: Оно меня...

>Доброго здравия!

>Вы в своей жизни руководили коллективом человек хотя бы в 50-70?

сейчас даже больше. Хотя при нашей нынешней ориентации на "бизнес-процессное" управление против подразумеваемого вами "иерархического" будет честнее сказать, что нет. Только я не очень понял причём это? Ставить цели, определять задачи для их достижения и находить методы решения этих задач - вполне обыденная практика. Мало зависищая от количества подчинённых.

>:-)))) Берете и смотрите на летную карту, где указаны рекомендованные пилотам к катапультированию местности. И видите крупные города и авиабазы, где были зоны безопасности, а также районы вдоль основных транспортных магистралей, где цепи застав ОКСВ или внушает доверие хотя бы ХАД. Вот это и все достижение.

Ну. И что? Если эти достижения обеспечивали достижение поставленной цели - какие проблемы то? Или просто спортивный интерес?

>>Безопасностию южных рубежей СССР ничего не угрожало.
>Да-да. Конечно. Пограничники действовали в ДРА на глубину до 100 км.

Именно. И это правильно. И лучше чем если быи пришлось отлавливать духов на 100км вглубь Таджикистана.

>Только поэтому особо заинтересованные круги не смогли отправить "рэмбо" в Таджикистан. Но как минимум один случай проникновения группы боевиков в СССР до 15 км, установки мины на дороге и подрыва колхозного грузовика был.

Ну. Т.е угроза СССР со стороны афганской территории всё таки сущестовала.
...я вообще к чему. Как человека гражданского меня достаточно мало волнует военная составляющая сама по себе и я совершенно некомпетентен, чтобы её оценивать. Речь о другом - содной стороны, меня интересует безопасность моей жизни от внешнего врага. И ограниченный контингент эту безопасность мне обеспечил (за исключеним этого единственного случая минирования). С другой стороны, меня корёжит, когда с ящика очередной журнашлюх завывает про "напрасные жерты", "бесмысленную войну" и проч. ...и добро бы если бытолько журналисты. Это же издевательство и над памятью парней и над чуствами их ныне живущих родственников.

>>Правительство набрало сил достаточно, чтобы самостоятельно держаться у власти полсе вывода совестких войск, несмотря на фактическую агрессию со стороны Пакистана.
>Это не более чем лозунг.

Это формально доказуемый факт. Советские войска выводились соглас соответсвующему договору в котором оговаривались обязательства сторон. В том числе и Пакистана (я не буду по памяти жевать сопли - точный текст есть в тырнете). Пакистан этих обязательств не выполнил.

И тем не менее, наше (тогда ещё) правительство Наджибуллы продолжало спокойно существовать и хоть како-то обеспечивать более-менее нормальную жизнь страны.

>>...пользующихся, не надо забывать, поддержкой США, Пакистана и Китая. А это большая разница при сравнении США в Ираке и Советской Армии в Афганистане.
>Поставки оружия еще не гарантируют желания драться, которое первично.

Вот когад у иракских партизан появтся "Иглы" тогда и можно будет сравнить Ирак с Афганистаном. А пока, что... Становится всё более непонятным чморение не то, что СА, но и РА, которые при гораздо менее блогоприятных условиях решали те же задачи (Эль-фаллуджа/Грозный-94) в сравнимые сроки и со сравнимыми потерями.

>>Года до так... 1996-97.. Я быть может и был бы с вами согласен. Но практика прекрасно показала, что бы нас ждало ещё в 1979, если бы СССР не принял тяжёлое, но совершенно правильное решение. ...а время было очень, гм, весёлое.
>Просветите, что ждало?

Минимум - тот же самый "афганистан", но в Таджикистане, максимум - Першинги уже не только в Западной Европе. А при том, что 79-й год далеко не самый лучший в отношениях с Китаем, плюс на носу заваруха в Польше, плюс Рейган.
...боюсь, что я бы не успел закончить школу.
От Евгений Путилов
К dsa (30.12.2004 07:22:57)
Дата 30.12.2004 12:21:41

Re: Оно меня...

Доброго здравия!

>сейчас даже больше. Хотя при нашей нынешней ориентации на "бизнес-процессное" управление против подразумеваемого вами "иерархического" будет честнее сказать, что нет. Только я не очень понял причём это? Ставить цели, определять задачи для их достижения и находить методы решения этих задач - вполне обыденная практика. Мало зависищая от количества подчинённых.


Нет, напротив. Ведь все люди разные, в большом иерархическом коллективе обыкновенно процветает групповщина (это слово я использую без какой-то отрицательной оценки). И страсти временами не шуточные. У меня 74 человека гражданства трех стран. Приходится учитывать групповые интересы в тех или иных случаях. а теперь представьте уровень страны, да еще такой противоречивой, как Афганистан (племенные и религиозные группы) - попробуйте добиться выполнения поставленных задач, как Вы говорите. А теперь еще вспомните свои слова, что оказывается ОКСВ "обеспечивал функционирование" афганского правительства. Говорю Вам сразу: это был худший из возможных вариантов обеспечения этого функционирования. И если групповые интересы немногочисленных в ДРА шиитов, исмаилитов, противоречивых этнических групп (тех же таджиков и пуштунов) слились в виде сопротивления этому правительству, значит что-то не так с правительством.

>Ну. И что? Если эти достижения обеспечивали достижение поставленной цели - какие проблемы то? Или просто спортивный интерес?

Нет, такая карта ярко иллюстрирует, куда распространяется действие власти правительства, функционирования которого, по Вашим словам, обеспечивал ОКСВ. И еще раз показывает, что задача была ошибочной либо неверно сформулированной (что по последсвтиям одинаково). И уж эффективнее было прямо поставить задачу "завоевать Афганистан" и вводить 500 тыс., а не 102 тыс. Ну это уже ИМХО.

>Именно. И это правильно. И лучше чем если быи пришлось отлавливать духов на 100км вглубь Таджикистана.

Напомню, что до ввода войск наших передовых групп пограничников не было на глубине ДРА в 100 км. И безопасность границ от этого не становилась ниже. Зато после ввода потребовалось усиливать все и вся для поддержания прежней неприкосновенности границ. Это просто к слову о том, что последствия действий явно не соответствовали исходной задаче этих действий - т.е. безопасности южных границ (на чем Вы настаивали).

>Ну. Т.е угроза СССР со стороны афганской территории всё таки сущестовала.

Вот режим Дауда решил проблему с исламскими партизанами коротко и эффективно. И тот же Хекматияр был вынужден тогда бежать в Пакистан. Здается мне, были варианты убрать угрозу поэффективнее прямого ввода войск. Я это лишь затем, чтобы показать ошибочность аргумента о "безопасности южных границ" как и аргумента "обеспечить функционирование правительства". С сугубо прагматической точки зрения это можно было сделать и делалось раньше дешевле и результативнее.



>Это формально доказуемый факт. Советские войска выводились соглас соответсвующему договору в котором оговаривались обязательства сторон. В том числе и Пакистана (я не буду по памяти жевать сопли - точный текст есть в тырнете). Пакистан этих обязательств не выполнил.

Вы не в хозяйственном суде, где имеет значение только написанное в документах. Весь этот договор по сути не более чем красивая мина при плохой игре - обеспечить приличные поводы для вывода войск. О намерениях Пакистана никто иллюзий не испытывал. Поэтому не возводите тот договор в некий абсолют. Срок его жизни был до вывода войск, а потом просто воевали бы другими средствами применительно к изменившимся условиям.

>И тем не менее, наше (тогда ещё) правительство Наджибуллы продолжало спокойно существовать и хоть како-то обеспечивать более-менее нормальную жизнь страны.

Это лозунг. Нифига оно не обеспечивало в жизни страны. Напомню, оно и при ОКСВ не много контролировало в стране. Потому и привел в пример летные карты. Вся история правительства Наджиба после вывода - это поиск компромисса с региональными лидерами (многие из них до этого воевали с советскими войсками). Падение Кундуза - яркий пример бессисльности центра. А вот Джелалабад - напротив пример гибкости и успеха временного компромисса. Различные группы объединились с властями, чтоб не допустить "оторванных", претендовавших на слишком многое. Когда у исламистов сил не хватило, им открыто помогал Пакистан. Но и это не переломило баланс сил. Зато развал СССР и прекращение халявных поставок матценностей, за которые Наджиб фактически покупал союзничество вчерашних моджахедов, предрешил его падение. Он ведь понимал, что его не валят только потому, что его правительство - путь для поставок. Своего рода канал советских репараций моджахедам.

>Вот когад у иракских партизан появтся "Иглы" тогда и можно будет сравнить Ирак с Афганистаном. А пока, что... Становится всё более непонятным чморение не то, что СА, но и РА, которые при гораздо менее блогоприятных условиях решали те же задачи (Эль-фаллуджа/Грозный-94) в сравнимые сроки и со сравнимыми потерями.

Ни одна война не похожа на другую. Потому я воздерживаюсь от таких сравнений.

>Минимум - тот же самый "афганистан", но в Таджикистане, максимум - Першинги уже не только в Западной Европе. А при том, что 79-й год далеко не самый лучший в отношениях с Китаем, плюс на носу заваруха в Польше, плюс Рейган.
> ...боюсь, что я бы не успел закончить школу.

Это не более чем ужастики. Каждый из названных проэктов, завязанных Вами в такую гремучую смесь, можно рассмотреть и по отдельности, и в комплексе. Ничего там такого апокалиптического нет. Лично я склонен согласиться с точкой зрения, что американцы пытались создать перед кремлевскими мудрецами такую картинку липовой реальности, когда они бы влезли в Афганистан с очумелыми глазами: скорей, надо опередить США! И им это удалось. Геополитическая ловушка, так сказать. И все благодаря догматичности при оценках объективной реальности. ВПрочем, это и администрации ВВП свойственно, только догмы изменились. Аналогично и по США, но там чуть проще из-за особенностей политического устройства страны: незыблемых догм мало, а каждая администрация каждого президента заблуждается в меру собственной развитости и по воле текущих обстоятельств.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Dyakov
К Евгений Путилов (29.12.2004 13:14:27)
Дата 29.12.2004 16:20:58

Re: Оно меня...

HI!
>>>> Но как минимум один случай проникновения группы боевиков в СССР до 15 км, установки мины на дороге и подрыва колхозного грузовика был.
А еще с воздуха кишлак на территории СССР афганский СУ бомбил, зам.ком. афганскими ВВС...
Dyakov.
От Никита
К dsa (29.12.2004 12:22:37)
Дата 29.12.2004 13:04:53

Re: Оно меня...

>гм. Нет это всё таки задача.

Только формально. Для такого контингента это в принципе не задача.


Правда неправильно сформулированая. Точнее всё таки сказать - обеспечение функционирования дружественного правительства, ради безопасности своих южных границ.

Пока воевали (пусть и стратегически безуспешно) на чужой территории, безопасность была обеспечена. Только это тоже, задача, строго говоря, чисто формальная - безопасность была бы обеспечена при условии сохранения политического режима в СССР даже при наличии в ДРА талибов.


И эта задача опять же была выполнена - экономика развивалась, города строились, дороги прокладывались, люди работали.

В ряде административно территориальных единиц. С учетом "братской помощи". Это опять же чисто формальный подход. При наичии такого контингента.



>Безопасностию южных рубежей СССР ничего не угрожало.

А что им угрожало, будь там другое правительство, пусть и антикоммунистичексое? наличие афганской войны конкретно эту безопасность не увеличивало и не уменьшало.



>Правительство набрало сил достаточно, чтобы самостоятельно держаться у власти полсе вывода совестких войск, несмотря на фактическую агрессию со стороны Пакистана.

Оно держалось далеко не силой, но разрозненностью оппозиции и Российскими поставками. Когда они не смогли блокироваться с более слабыми из вчерашних врагов, против более сильной, т.е. с момента прекращения крупномасштабных поставок оружия, запчастей и ГСМ из России, все кончилось трагически. Хотя "афганизация" была куда успешней "вьетнамизации". Понадобилась изменническая деятельность Козырева и Ельцина.


>Что ещё вы бы хотели потребывать от СА? Разбомбить все кишлаки к едрене фене?

Это и так делалось. Безуспешно.


Как вы думаете - если бы эта задача была поставлена политическим руководством, также, как это было сделано правительством США - её бы не смогли выполнить тоже?

теми силами - нет. Понадобилось бы еще более масштабное присутствие. Однако и тогда сомнительно, чтобы конфликт был притушен полностью.

>...пользующихся, не надо забывать, поддержкой США, Пакистана и Китая. А это большая разница при сравнении США в Ираке и Советской Армии в Афганистане.

Разница именно не в пользу иракцев.
Начиналось все в Афгане на куда более слабой материальной базе, однако успехи оппозиции были больше. В Ираке, с раздачей оружия населению, с огромными запасами вооружения, которые были бесконтрольными и ограмным числом оружия и ВВ при общей ксенофобии к САСШ и их союзникам на сегодняшний день имеем весьма скромные результаты.



>Года до так... 1996-97.. Я быть может и был бы с вами согласен. Но практика прекрасно показала, что бы нас ждало ещё в 1979, если бы СССР не принял тяжёлое, но совершенно правильное решение. ...а время было очень, гм, весёлое.

Не будем обсуждать само решение. А факт остается фактом, даже с эскалацией боевых действий со стороны СА и царандоя решающих стратегических успехов не было достигнуто.

С уважением,
Никита
От Kazak
К dsa (29.12.2004 12:22:37)
Дата 29.12.2004 12:55:28

Задача сохранить дружеское правительство легко достигалась

Iga mees on oma saatuse sepp.

... растрелом Апрельских Революционеров и возвращением к власти Дауда, а может и короля. И дальше поддержка шла-бы как всегда - военные советники и оружие, а не как получилось. Но коммунист не может свергнуть рэволюционэра... Если сначала не объявить его ревизионистом и узурпатором:)



Извините, если чем обидел.
От Владислав
К Kazak (29.12.2004 12:55:28)
Дата 31.12.2004 05:59:17

Поздно

>... растрелом Апрельских Революционеров и возвращением к власти Дауда, а может и короля. И дальше поддержка шла-бы как всегда - военные советники и оружие, а не как получилось.

Практически все организации муджахедов возникли ПОСЛЕ свержения короля, но ДО "апрельской революции". Так что возвратиться к исходной ситуации в 1979 году было уже невозможно. Требовалось принимать иные решения. Я не утверждаю, что все они были правильными -- но чем дальше, тем яснее становится, что действовать было необходимо.

>Но коммунист не может свергнуть рэволюционэра...

Глупости говорите.

>Если сначала не объявить его ревизионистом и узурпатором:)

Так может свергнуть, или не может? :-) Или вы сами в этом пока не разобрались? :-))) А объявить можно кого угодно и кем угодно -- лишь бы это делу помогло.


С уважением

Владислав
От Kazak
К Владислав (31.12.2004 05:59:17)
Дата 31.12.2004 10:09:40

Они возникли действительно ДО Апрельской Революции

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Практически все организации муджахедов возникли ПОСЛЕ свержения короля, но ДО "апрельской революции". Так что возвратиться к исходной ситуации в 1979 году было уже невозможно. Требовалось принимать иные решения. Я не утверждаю, что все они были правильными -- но чем дальше, тем яснее становится, что действовать было необходимо.
... но массовым это движение назвать трудно, и Жауд его успешно давил. А вот когда Рэволюционэры начали строить Социализму - вот тогда понеслось по-полной.

>>Но коммунист не может свергнуть рэволюционэра...
>
>Глупости говорите.
Это потому-что Вы выхватываете фразу из контекста и передёргиваете:)

>Так может свергнуть, или не может? :-)
Необходимое условие я привёл. Можно и всех старых большевиков перестрелять - предварительно объявив их националистами, фащистами и просто шпионами.

Извините, если чем обидел.
От dsa
К Kazak (29.12.2004 12:55:28)
Дата 30.12.2004 07:24:50

Re: Задача сохранить...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>... растрелом Апрельских Революционеров и возвращением к власти Дауда, а может и короля. И дальше поддержка шла-бы как всегда - военные советники и оружие, а не как получилось. Но коммунист не может свергнуть рэволюционэра...

Это пофиг. Идеолгизированность совестких правительств сильно преувеличина. Иделогия редко была поводом, как правило напротив - ширмой. Как самый красивый пример - см. Куба.
От Kazak
К dsa (30.12.2004 07:24:50)
Дата 30.12.2004 09:59:09

И шо Куба? Батиста был коммунистом???

Iga mees on oma saatuse sepp.
> Идеолгизированность совестких правительств сильно преувеличина. Иделогия редко была поводом, как правило напротив - ширмой. Как самый красивый пример - см. Куба.

А Фидель раскаялся в ошибках молодости и перековался в коммуниста.


Извините, если чем обидел.
От Eugene
К Kazak (29.12.2004 12:55:28)
Дата 29.12.2004 20:48:56

Почти как в Библии.

>... растрелом Апрельских Революционеров и возвращением к власти Дауда, а может и короля.
*****************************************************
Тараки убрал Дауда, Амин убрал тараки, Бабрак убрал Амина, Наджиб убрал Бабрака, Раббани убрал Наджиба и братьев его, талибы убрали Раббани, Хекматиара и Масуда. Потом пришли американцы, убрали талибов, поставили Карзая и... Продолжение следует. :(

С уважением, Евгений.