ВИФ2 NE : Ветка : Сюрприз! Советы чуть не выиграли афганскую войну ("Los Angeles Times", США)

От	Алекс Антонов
К	All
Дата	29.12.2004 01:51:16
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Сюрприз! Советы чуть не выиграли афганскую войну ("Los Angeles Times", США)

http://www.inosmi.ru/translation/215984.html

"Критики американских военных усилий в Ираке часто приводят в качестве примера советский опыт в Афганистане как свидетельство того, что использование иностранных войск для подавления повстанцев всегда обречено на провал... Какое отношение имеет советско-афганская война к американским военным операциям в Ираке? Почти никакого... Недостатки в подготовке войск и в вооружении препятствовали советским военным успехам. В отличие от них американские солдаты в Ираке гораздо лучше обучены, оснащены и мотивированы, чем в свое время их коллеги в Афганистане... Что самое важное, советский военный опыт продемонстрировал, что афганские повстанцы не были непобедимы, и что в ходе хорошо спланированных противоповстанческих операций противнику можно наносить большой ущерб и сеять среди него панику... если мы не хотим извлекать ложные уроки для нынешней американской политики в Ираке, для нас важна точная оценка советского военного опыта в Афганистане."

Вообщем основная мысль понятна: если уж "Советы чуть не выиграли афганскую войну", то Америка обязательно выйграет войну иракскую.

От	Рыжий Лис.
К	Алекс Антонов (29.12.2004 01:51:16)
Дата	29.12.2004 06:21:50

Там все написано четко и ясно

>Недостатки в подготовке войск и в вооружении препятствовали советским военным успехам. В отличие от них американские солдаты в Ираке гораздо лучше обучены, оснащены и мотивированы, чем в свое время их коллеги в Афганистане... Что самое важное, советский военный опыт продемонстрировал, что афганские повстанцы не были непобедимы, и что в ходе хорошо спланированных противоповстанческих операций противнику можно наносить большой ущерб и сеять среди него панику... если мы не хотим извлекать ложные уроки для нынешней американской политики в Ираке, для нас важна точная оценка советского военного опыта в Афганистане."

Ни о какой победе СССР в Афганистане в статье нет и речи. Ясно указывается, что для операций в Ираке и Афганистане советский опыт является полезным и его надо учитывать. И всё.
Судя по действиям в том же Афганистане - его учитывают, большинства советских ошибок янки удалось избежать.

От	Алекс Антонов
К	Рыжий Лис. (29.12.2004 06:21:50)
Дата	31.12.2004 16:56:06

Вот именно что четко и ясно

От	dsa
К	Рыжий Лис. (29.12.2004 06:21:50)
Дата	29.12.2004 06:58:50

Re: Там все...

>Судя по действиям в том же Афганистане - его учитывают, большинства советских ошибок янки удалось избежать.

Можно подробнее с этого места?

И вообще. Насчёт "почти победить в Афганистане". Как мне объяснил лет десять назад Дима Адров - "перед совестким войсками была поставлена задача - сохранить дружественное правительство и эта задача была полностью выполнена. Задачи _победить_ Афганистан не ставилось".

Я тогда было потрепыхался. Но до сих пор, ни одного возражения придумать не могу. Может быть вы поможете?

От	Рыжий Лис.
К	dsa (29.12.2004 06:58:50)
Дата	29.12.2004 16:03:37

Можно, чего ж нельзя

>Можно подробнее с этого места?

Американцам удалось:
1. Быстро свергнуть режим талибов, минимизировать их влияние на ситуацию в стране не нажив себе кучу врагов. Мы увидели, что осел груженый золотом в сочетании с падением JDAMов у домов особо упорных полевых командиров способны творить чудеса.
2. Решить задачу обеспечения контроля не военным присутствием, а именно созданием более менее дееспособного правительства и налаживания взаимоотношений с местными лидерами. Для этого американцы создали целый аппарат советников и задействовали все резервы своего разведывательного сообщества.
3. Решать собственно военные задачи посредством сил специальных операций. Операции военного контингента в стране достаточно декоративны, их основная работа - тренировка новой армии и охрана собственных баз. Тем самым и задачи решаются эффективно и с местными жителями в целом, удается ладить.
4. За эти 3 года межплеменные военные столкновения исчисляются единицами, межнациональной резни удалось избежать, в том числе и за счет учета прав пуштунского большинства.

Имеющиеся проблемы - недобитость талибов и продолжающийся расцвет наркобизнеса, можно решить и они постепенно решаются, но это тема отдельного большого разговора. Будет желание - выделяйте в отдельную ветку и поговорим.

Если кратко подвести итого, то можно констатировтаь следующее - американцы быстро и эффективно свергли враждебный режим, установили контроль над страной и минимизировали собственные проблемы. За 3 года потери американцев и их союзников в стране составили всего 188 человек, включая непосредственно операцию по свержению талибов, несчастные случаи и катастрофы.
http://www.cnn.com/SPECIALS/2004/oef.casualties/
Согласитесь, сравнивать с потерями ОКСВА как то даже неприлично будет.

>Я тогда было потрепыхался. Но до сих пор, ни одного возражения придумать не могу. Может быть вы поможете?

Так вам выше по ветке нормально ответили.

От	13
К	Рыжий Лис. (29.12.2004 16:03:37)
Дата	29.12.2004 18:10:13

Интересные данные по потерям СА ...

http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter6.html

От	Дмитрий Адров
К	Рыжий Лис. (29.12.2004 16:03:37)
Дата	29.12.2004 17:23:43

Начали за здравие, кончили заупокой

Здравия желаю!
До итогов все верно написали...

>Если кратко подвести итого, то можно констатировтаь следующее - американцы быстро и эффективно свергли враждебный режим, установили контроль над страной и минимизировали собственные проблемы. За 3 года потери американцев и их союзников в стране составили всего 188 человек, включая непосредственно операцию по свержению талибов, несчастные случаи и катастрофы.
> http://www.cnn.com/SPECIALS/2004/oef.casualties/
>Согласитесь, сравнивать с потерями ОКСВА как то даже неприлично будет.

Не согласимся. Вы этим выводом сильно перечеркнули все правильное. Но должен сразу сказать, что и мы все эт прекрасно проделывали. Причем, в сильно больших масштабах.

А теперь хит сезона - представьте, что пока США делают все эти правильные вещи, в России и том же Таджикистане открыты лагеря афганских беженцев, где денно нощно тренируют талибов и любую другую местную сволочь, которая хочет чем-то поживиться за чужой счет. Что тем, кто уже с автоматом в Афганистане оказывают всемерную поддержку продовольствием, оружием, амуницией и всем вообще, что нужно для ведения боевых действий. А еще представьте, что в самом Афганистане тьма советников из ГРУ и просто авантюристов типа савиков Шустеров, толь с другой стороны.

А теперь представьте, что все это сопровождается самой разгульной антиамериканской пропагандой во всех возможных СМИ, как в Афганистане, так и за его пределами. Представили? А теперб еще представьте постоянные ноты амерскомим послам в Таджикистане по реальны и выдуманным поводам и нервотрепку в СБ и ГА ООН.

Представили? Ну и как на счет жертв?

>>Я тогда было потрепыхался. Но до сих пор, ни одного возражения придумать не могу. Может быть вы поможете?
>
>Так вам выше по ветке нормально ответили.

Ничего серьезного там не написали.

Дмитрий Адров

От	Alexusid
К	Дмитрий Адров (29.12.2004 17:23:43)
Дата	29.12.2004 17:39:35

"На-апрасно ста-арушка..."

Всем Б.Пр.
>Здравия желаю!
"ждёт сана да-а-амой"

>До итогов все верно написали...

>Представили? Ну и как на счет жертв?
>
>Ничего серьезного там не написали.

Вашего оппонента расстреляли на 3-дня.

А жаль.
Интересно бы было посмотреть как бы он выкручивался и защищал гордых юсовких фридомфайтеров :0)

>Дмитрий Адров
С ув. прощевайте Алексей.

От	Eugene
К	dsa (29.12.2004 06:58:50)
Дата	29.12.2004 08:14:41

Вот вам аргумент.

>"перед совестким войсками была поставлена задача - сохранить дружественное правительство и эта задача была полностью выполнена. Задачи _победить_ Афганистан не ставилось".
***********************************************
Проблема, что ни правительства Бабрака, ни Наджиба, ни Раббани ни талибов не контролировали всю территорию Афганистана.

"Победить" Афганистан - вероятно имелось в виду подчинение всего населения, проживающего и/или кочующего на территории Афганистана правительству в Кабуле, что нереально. Совсем. Не удавалось никому.

С уважением, Евгений.

От	Дмитрий Адров
К	Eugene (29.12.2004 08:14:41)
Дата	29.12.2004 17:26:20

Не принимается

Здравия желаю!
>>"перед совестким войсками была поставлена задача - сохранить дружественное правительство и эта задача была полностью выполнена. Задачи _победить_ Афганистан не ставилось".
>***********************************************
>Проблема, что ни правительства Бабрака, ни Наджиба, ни Раббани ни талибов не контролировали всю территорию Афганистана.

И не собирались.

>"Победить" Афганистан - вероятно имелось в виду подчинение всего населения, проживающего и/или кочующего на территории Афганистана правительству в Кабуле, что нереально. Совсем. Не удавалось никому.

И задачи такой не ставилось. Очевидно же, что в большинство вопросов касающихся повседневной жизни граждан локальные лидеры более весомы, нежели представители правительства в Кабуле.

Дмитрий Адров

От	Eugene
К	Дмитрий Адров (29.12.2004 17:26:20)
Дата	29.12.2004 22:40:08

Тогда остаёмся "при своих".

>И задачи такой не ставилось. Очевидно же, что в большинство вопросов касающихся повседневной жизни граждан локальные лидеры более весомы, нежели представители правительства в Кабуле.
*******************************************************************
Это была шутка? Вы действительно не видите никакой нелепицы в своих словах? Тогда вам такой пример: Правительство Дудаева/Машxадова контролирует субьект федерации. Налоги не платит. Государевых людей убивает. По вашему так и должно было быть, ибо "в большинство вопросов касающихся повседневной жизни граждан локальные лидеры более весомы, нежели представители правительства в Москве".

Я говорю, что правительство, которое не контролирует свою страну - это нонсенс. Вы говорите - это нормально. Я говорю, что если помощ СССР не смогла обеспечить павительством всей страны, то это провал. Вы говорите - это нормально. Говорить не о чем.

Пусть будет, как было.

С уважением, Евгений.

От	val462004
К	Дмитрий Адров (29.12.2004 17:26:20)
Дата	29.12.2004 20:49:19

Re: Не принимается

>И задачи такой не ставилось. Очевидно же, что в большинство вопросов касающихся повседневной жизни граждан локальные лидеры более весомы, нежели представители правительства в Кабуле.

Как, вобщем-то, дело обстоит и сейчас.
И в том, что американцам, вроде бы сопротивляются не так массово, виноваты талибы, изрядно надоевшие афганцам.
Да и времени прошло мало.
Кроме того американцы и не так активны.
Так что все еще впереди

С уважением,

От	Бермедич
К	Eugene (29.12.2004 08:14:41)
Дата	29.12.2004 15:33:09

Re: Вот вам...

Мое почтение

>"Победить" Афганистан - вероятно имелось в виду подчинение всего населения, проживающего и/или кочующего на территории Афганистана правительству в Кабуле, что нереально. Совсем. Не удавалось никому.

ИМХО, в 19 веке это удалось Дост Мухаммеду и Абдуррахману. Правда ненадолго

>С уважением, Евгений.
Бермедич

От	dsa
К	Eugene (29.12.2004 08:14:41)
Дата	29.12.2004 11:16:44

Re: Вот вам...

>>"перед совестким войсками была поставлена задача - сохранить дружественное правительство и эта задача была полностью выполнена. Задачи _победить_ Афганистан не ставилось".
>***********************************************
>Проблема, что ни правительства Бабрака, ни Наджиба, ни Раббани ни талибов не контролировали всю территорию Афганистана.

А такая задача "обеспечить контроль над всей территорией Афганистана" перед армией ставилась?

От	Никита
К	dsa (29.12.2004 11:16:44)
Дата	29.12.2004 11:29:43

Перед армией регулярно ставились задачи

по замирению территорий и установлению контроля над ними. Ставились задачи и по разгрому банд. Они, несмотря на отдельные успехи, не были выполнены не то, чтобы окончательно, но даже и в большей части.

С уважением,
Никита

От	Дмитрий Адров
К	Никита (29.12.2004 11:29:43)
Дата	29.12.2004 11:43:04

Вас путает слово "задача"

Здравия желаю!
>по замирению территорий и установлению контроля над ними. Ставились задачи и по разгрому банд. Они, несмотря на отдельные успехи, не были выполнены не то, чтобы окончательно, но даже и в большей части.

Задача стратегическая - сохранить дружественное правительство. Задача тактическая - решение менее глобальных задач способствующих сохранению дружественного правительства. В числе таких задачи всеобъемлющий контроль за территорией вообще не значился. А банды нейтрализовывали. Какие громили, какие брали на содержание - методов было немало.

Дмитрий Адров

От	Никита
К	Дмитрий Адров (29.12.2004 11:43:04)
Дата	29.12.2004 11:50:01

Оно меня не путает. Тактическая задача ставится для достижения

тех самых стратегических или оперативных а через них, стратегических, целей.

>Задача стратегическая - сохранить дружественное правительство.

Это не задача. Если бы полумиллионый армейский контингент не смог сохранить правительство ДРА от партизан, то это был бы уже просто анекдот.

Задача тактическая - решение менее глобальных задач способствующих сохранению дружественного правительства.

Нет. Цели были укрепление и максимальное распространение власти и контроля властей ДРА на территории страны, сведение сопротивления до минимума и его ликвидация. Компромиссной задачей можно считати уменьшение иностранного влияния.

В числе таких задачи всеобъемлющий контроль за территорией вообще не значился.

Он подразумевался.

А банды нейтрализовывали. Какие громили, какие брали на содержание - методов было немало.

Никаких стратегических успехов на этом поприще достигнуто не было.

С уважением,
Никита

От	Дмитрий Адров
К	Никита (29.12.2004 11:50:01)
Дата	29.12.2004 16:44:46

Опять путаете

Здравия желаю!

>>Задача стратегическая - сохранить дружественное правительство.
>
>Это не задача. Если бы полумиллионый армейский контингент не смог сохранить правительство ДРА от партизан, то это был бы уже просто анекдот.

Это именно задача решение которой с некоторого момента видели во вводе войск. Стратегическая задача.

>Задача тактическая - решение менее глобальных задач способствующих сохранению дружественного правительства.

>Нет. Цели были укрепление и максимальное распространение власти и контроля властей ДРА на территории страны, сведение сопротивления до минимума и его ликвидация.

Что "нет"? Вы опять декларировали стратегическую задачу - укрепленеи власти. И приписали к ним тактические задачи из которых вытекают методы. Т.о. в вашем случае - ликвидация сопротивления или сведение его к минимум - метод для решения стратегической задачи.

>Компромиссной задачей можно считати уменьшение иностранного влияния.

Это не задача. Это метод.

>В числе таких задачи всеобъемлющий контроль за территорией вообще не значился.

>Он подразумевался.

Никогда не подразумевался. Начиная с Кавказской войны.

>А банды нейтрализовывали. Какие громили, какие брали на содержание - методов было немало.

>Никаких стратегических успехов на этом поприще достигнуто не было.

Стратегическая задача - сохранение и укрепление дружественного правительства решалась успешно.

Дмитрий Адров

От	Никита
К	Дмитрий Адров (29.12.2004 16:44:46)
Дата	30.12.2004 22:09:21

Полааю, путаете все же Вы.

>Это именно задача решение которой с некоторого момента видели во вводе войск. Стратегическая задача.

Формально да. Однако нужно было правительство, обладавшее властью в стране и способное держать ситуацию под контролем. В Вашей трактовке данная задача превращается в пустой звук.

>Что "нет"? Вы опять декларировали стратегическую задачу - укрепленеи власти. И приписали к ним тактические задачи из которых вытекают методы. Т.о. в вашем случае - ликвидация сопротивления или сведение его к минимум - метод для решения стратегической задачи.

Я не понимаю Вашей трактовки термина метод в данном контексте. Насколько мне известно, доктрины предполагают стратегические задачи, в европе на континенте выделяют промежуточное звено - операцю и собственно - тактику. Ето иерархическая структура.

>Никогда не подразумевался. Начиная с Кавказской войны.

Смеяться изволите?

>Стратегическая задача - сохранение и укрепление дружественного правительства решалась успешно.

С момента ввода войск правительство ДРА постоянно и неуклонно теряло влияние и власть. Иногда были локальные успехи, не больше. Не понимаю, о чем Вы говорите.

С уважением,
Никита

От	VVV
К	Никита (29.12.2004 11:50:01)
Дата	29.12.2004 15:10:55

Re: Оно меня...

>>Это не задача. Если бы полумиллионый армейский контингент не смог сохранить правительство ДРА от партизан, то это был бы уже просто анекдот.
А когда это в Афганистане было полмиллиона солдат СА?
Вы случайно с Вьетнамом не перепутали?
С уважением
VVV

От	Никита
К	VVV (29.12.2004 15:10:55)
Дата	30.12.2004 22:03:19

Ре: Оно меня...

>А когда это в Афганистане было полмиллиона солдат СА?
>Вы случайно с Вьетнамом не перепутали?
>С уважением
>ВВВ
Я перепутал., но не с Вьетнамом:) Единовременная численность контингента была колебалась в рамках 90-104 тыцяч. Около 500-600 тысяч прошло через войну. 500 тыс.- ето Вьетнам. Извините, попутал цифры по памяти. Спасибо за поправку.

С уважением,
Никита

От	dsa
К	Никита (29.12.2004 11:50:01)
Дата	29.12.2004 12:22:37

Re: Оно меня...

>>Задача стратегическая - сохранить дружественное правительство.
>Это не задача.

гм. Нет это всё таки задача. Правда неправильно сформулированая. Точнее всё таки сказать - обеспечение функционирования дружественного правительства, ради безопасности своих южных границ. И эта задача опять же была выполнена - экономика развивалась, города строились, дороги прокладывались, люди работали.

Безопасностию южных рубежей СССР ничего не угрожало.

Правительство набрало сил достаточно, чтобы самостоятельно держаться у власти полсе вывода совестких войск, несмотря на фактическую агрессию со стороны Пакистана.

Что ещё вы бы хотели потребывать от СА? Разбомбить все кишлаки к едрене фене? Как вы думаете - если бы эта задача была поставлена политическим руководством, также, как это было сделано правительством США - её бы не смогли выполнить тоже?

> Если бы полумиллионый армейский контингент не смог сохранить правительство ДРА от партизан,

...пользующихся, не надо забывать, поддержкой США, Пакистана и Китая. А это большая разница при сравнении США в Ираке и Советской Армии в Афганистане.

>А банды нейтрализовывали. Какие громили, какие брали на содержание - методов было немало.
>Никаких стратегических успехов на этом поприще достигнуто не было.

Года до так... 1996-97.. Я быть может и был бы с вами согласен. Но практика прекрасно показала, что бы нас ждало ещё в 1979, если бы СССР не принял тяжёлое, но совершенно правильное решение. ...а время было очень, гм, весёлое.

От	Евгений Путилов
К	dsa (29.12.2004 12:22:37)
Дата	29.12.2004 13:14:27

Re: Оно меня...

Доброго здравия!

Вы в своей жизни руководили коллективом человек хотя бы в 50-70? Тогда бы лучше понимали содержание понятий, которыми пользуетесь. В частности, того самого "обеспечить функционирование дружественного правительства". И уж точно не опускались бы до ничтожного трепа вроде "разнести кишлак к едрене фене" - такой задачи, всем понятно, не ставилось.

>>>Задача стратегическая - сохранить дружественное правительство.
>>Это не задача.
>
>гм. Нет это всё таки задача. Правда неправильно сформулированая. Точнее всё таки сказать - обеспечение функционирования дружественного правительства, ради безопасности своих южных границ. И эта задача опять же была выполнена - экономика развивалась, города строились, дороги прокладывались, люди работали.

:-)))) Берете и смотрите на летную карту, где указаны рекомендованные пилотам к катапультированию местности. И видите крупные города и авиабазы, где были зоны безопасности, а также районы вдоль основных транспортных магистралей, где цепи застав ОКСВ или внушает доверие хотя бы ХАД. Вот это и все достижение.

>Безопасностию южных рубежей СССР ничего не угрожало.

Да-да. Конечно. Пограничники действовали в ДРА на глубину до 100 км. Только поэтому особо заинтересованные круги не смогли отправить "рэмбо" в Таджикистан. Но как минимум один случай проникновения группы боевиков в СССР до 15 км, установки мины на дороге и подрыва колхозного грузовика был.

>Правительство набрало сил достаточно, чтобы самостоятельно держаться у власти полсе вывода совестких войск, несмотря на фактическую агрессию со стороны Пакистана.

Это не более чем лозунг. Фактической агрессией можно называть какие угодно факты на собственное усмотрение. Я, например, считаю, что участие племенного ополчения ("малишей"), советников в каждом отряде численностью свыше 100 чел. и двух артдивизионов при штурме Джелалабада - это еще не агрессия. Это больше чем спецоперации разведки, но меньше чем военная интервенция. Особенно если вспомнить, что у Исламабада регулярно возникали проблемы с теми же племенами, отправившими своих "малишей" в ДРА.

>> Если бы полумиллионый армейский контингент не смог сохранить правительство ДРА от партизан,
>
>...пользующихся, не надо забывать, поддержкой США, Пакистана и Китая. А это большая разница при сравнении США в Ираке и Советской Армии в Афганистане.

Поставки оружия еще не гарантируют желания драться, которое первично. Если оно есть, то оружие найдется. Не забудем, что потоки оружия не сразу пришли. И банды с баз в Пакистане не делали погоды, в отличие от постоянно местных формирований (типа Масуда).

>>А банды нейтрализовывали. Какие громили, какие брали на содержание - методов было немало.
>>Никаких стратегических успехов на этом поприще достигнуто не было.
>
>Года до так... 1996-97.. Я быть может и был бы с вами согласен. Но практика прекрасно показала, что бы нас ждало ещё в 1979, если бы СССР не принял тяжёлое, но совершенно правильное решение. ...а время было очень, гм, весёлое.

Просветите, что ждало? А то проэктов в сослагательном наклонении много.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	dsa
К	Евгений Путилов (29.12.2004 13:14:27)
Дата	30.12.2004 07:22:57

Re: Оно меня...

>Доброго здравия!

>Вы в своей жизни руководили коллективом человек хотя бы в 50-70?

сейчас даже больше. Хотя при нашей нынешней ориентации на "бизнес-процессное" управление против подразумеваемого вами "иерархического" будет честнее сказать, что нет. Только я не очень понял причём это? Ставить цели, определять задачи для их достижения и находить методы решения этих задач - вполне обыденная практика. Мало зависищая от количества подчинённых.

>:-)))) Берете и смотрите на летную карту, где указаны рекомендованные пилотам к катапультированию местности. И видите крупные города и авиабазы, где были зоны безопасности, а также районы вдоль основных транспортных магистралей, где цепи застав ОКСВ или внушает доверие хотя бы ХАД. Вот это и все достижение.

Ну. И что? Если эти достижения обеспечивали достижение поставленной цели - какие проблемы то? Или просто спортивный интерес?

>>Безопасностию южных рубежей СССР ничего не угрожало.
>Да-да. Конечно. Пограничники действовали в ДРА на глубину до 100 км.

Именно. И это правильно. И лучше чем если быи пришлось отлавливать духов на 100км вглубь Таджикистана.

>Только поэтому особо заинтересованные круги не смогли отправить "рэмбо" в Таджикистан. Но как минимум один случай проникновения группы боевиков в СССР до 15 км, установки мины на дороге и подрыва колхозного грузовика был.

Ну. Т.е угроза СССР со стороны афганской территории всё таки сущестовала.
...я вообще к чему. Как человека гражданского меня достаточно мало волнует военная составляющая сама по себе и я совершенно некомпетентен, чтобы её оценивать. Речь о другом - содной стороны, меня интересует безопасность моей жизни от внешнего врага. И ограниченный контингент эту безопасность мне обеспечил (за исключеним этого единственного случая минирования). С другой стороны, меня корёжит, когда с ящика очередной журнашлюх завывает про "напрасные жерты", "бесмысленную войну" и проч. ...и добро бы если бытолько журналисты. Это же издевательство и над памятью парней и над чуствами их ныне живущих родственников.

>>Правительство набрало сил достаточно, чтобы самостоятельно держаться у власти полсе вывода совестких войск, несмотря на фактическую агрессию со стороны Пакистана.
>Это не более чем лозунг.

Это формально доказуемый факт. Советские войска выводились соглас соответсвующему договору в котором оговаривались обязательства сторон. В том числе и Пакистана (я не буду по памяти жевать сопли - точный текст есть в тырнете). Пакистан этих обязательств не выполнил.

И тем не менее, наше (тогда ещё) правительство Наджибуллы продолжало спокойно существовать и хоть како-то обеспечивать более-менее нормальную жизнь страны.

>>...пользующихся, не надо забывать, поддержкой США, Пакистана и Китая. А это большая разница при сравнении США в Ираке и Советской Армии в Афганистане.
>Поставки оружия еще не гарантируют желания драться, которое первично.

Вот когад у иракских партизан появтся "Иглы" тогда и можно будет сравнить Ирак с Афганистаном. А пока, что... Становится всё более непонятным чморение не то, что СА, но и РА, которые при гораздо менее блогоприятных условиях решали те же задачи (Эль-фаллуджа/Грозный-94) в сравнимые сроки и со сравнимыми потерями.

>>Года до так... 1996-97.. Я быть может и был бы с вами согласен. Но практика прекрасно показала, что бы нас ждало ещё в 1979, если бы СССР не принял тяжёлое, но совершенно правильное решение. ...а время было очень, гм, весёлое.
>Просветите, что ждало?

Минимум - тот же самый "афганистан", но в Таджикистане, максимум - Першинги уже не только в Западной Европе. А при том, что 79-й год далеко не самый лучший в отношениях с Китаем, плюс на носу заваруха в Польше, плюс Рейган.
...боюсь, что я бы не успел закончить школу.

От	Евгений Путилов
К	dsa (30.12.2004 07:22:57)
Дата	30.12.2004 12:21:41

Re: Оно меня...

Доброго здравия!

>сейчас даже больше. Хотя при нашей нынешней ориентации на "бизнес-процессное" управление против подразумеваемого вами "иерархического" будет честнее сказать, что нет. Только я не очень понял причём это? Ставить цели, определять задачи для их достижения и находить методы решения этих задач - вполне обыденная практика. Мало зависищая от количества подчинённых.

Нет, напротив. Ведь все люди разные, в большом иерархическом коллективе обыкновенно процветает групповщина (это слово я использую без какой-то отрицательной оценки). И страсти временами не шуточные. У меня 74 человека гражданства трех стран. Приходится учитывать групповые интересы в тех или иных случаях. а теперь представьте уровень страны, да еще такой противоречивой, как Афганистан (племенные и религиозные группы) - попробуйте добиться выполнения поставленных задач, как Вы говорите. А теперь еще вспомните свои слова, что оказывается ОКСВ "обеспечивал функционирование" афганского правительства. Говорю Вам сразу: это был худший из возможных вариантов обеспечения этого функционирования. И если групповые интересы немногочисленных в ДРА шиитов, исмаилитов, противоречивых этнических групп (тех же таджиков и пуштунов) слились в виде сопротивления этому правительству, значит что-то не так с правительством.

>Ну. И что? Если эти достижения обеспечивали достижение поставленной цели - какие проблемы то? Или просто спортивный интерес?

Нет, такая карта ярко иллюстрирует, куда распространяется действие власти правительства, функционирования которого, по Вашим словам, обеспечивал ОКСВ. И еще раз показывает, что задача была ошибочной либо неверно сформулированной (что по последсвтиям одинаково). И уж эффективнее было прямо поставить задачу "завоевать Афганистан" и вводить 500 тыс., а не 102 тыс. Ну это уже ИМХО.

>Именно. И это правильно. И лучше чем если быи пришлось отлавливать духов на 100км вглубь Таджикистана.

Напомню, что до ввода войск наших передовых групп пограничников не было на глубине ДРА в 100 км. И безопасность границ от этого не становилась ниже. Зато после ввода потребовалось усиливать все и вся для поддержания прежней неприкосновенности границ. Это просто к слову о том, что последствия действий явно не соответствовали исходной задаче этих действий - т.е. безопасности южных границ (на чем Вы настаивали).

>Ну. Т.е угроза СССР со стороны афганской территории всё таки сущестовала.

Вот режим Дауда решил проблему с исламскими партизанами коротко и эффективно. И тот же Хекматияр был вынужден тогда бежать в Пакистан. Здается мне, были варианты убрать угрозу поэффективнее прямого ввода войск. Я это лишь затем, чтобы показать ошибочность аргумента о "безопасности южных границ" как и аргумента "обеспечить функционирование правительства". С сугубо прагматической точки зрения это можно было сделать и делалось раньше дешевле и результативнее.

>Это формально доказуемый факт. Советские войска выводились соглас соответсвующему договору в котором оговаривались обязательства сторон. В том числе и Пакистана (я не буду по памяти жевать сопли - точный текст есть в тырнете). Пакистан этих обязательств не выполнил.

Вы не в хозяйственном суде, где имеет значение только написанное в документах. Весь этот договор по сути не более чем красивая мина при плохой игре - обеспечить приличные поводы для вывода войск. О намерениях Пакистана никто иллюзий не испытывал. Поэтому не возводите тот договор в некий абсолют. Срок его жизни был до вывода войск, а потом просто воевали бы другими средствами применительно к изменившимся условиям.

>И тем не менее, наше (тогда ещё) правительство Наджибуллы продолжало спокойно существовать и хоть како-то обеспечивать более-менее нормальную жизнь страны.

Это лозунг. Нифига оно не обеспечивало в жизни страны. Напомню, оно и при ОКСВ не много контролировало в стране. Потому и привел в пример летные карты. Вся история правительства Наджиба после вывода - это поиск компромисса с региональными лидерами (многие из них до этого воевали с советскими войсками). Падение Кундуза - яркий пример бессисльности центра. А вот Джелалабад - напротив пример гибкости и успеха временного компромисса. Различные группы объединились с властями, чтоб не допустить "оторванных", претендовавших на слишком многое. Когда у исламистов сил не хватило, им открыто помогал Пакистан. Но и это не переломило баланс сил. Зато развал СССР и прекращение халявных поставок матценностей, за которые Наджиб фактически покупал союзничество вчерашних моджахедов, предрешил его падение. Он ведь понимал, что его не валят только потому, что его правительство - путь для поставок. Своего рода канал советских репараций моджахедам.

>Вот когад у иракских партизан появтся "Иглы" тогда и можно будет сравнить Ирак с Афганистаном. А пока, что... Становится всё более непонятным чморение не то, что СА, но и РА, которые при гораздо менее блогоприятных условиях решали те же задачи (Эль-фаллуджа/Грозный-94) в сравнимые сроки и со сравнимыми потерями.

Ни одна война не похожа на другую. Потому я воздерживаюсь от таких сравнений.

>Минимум - тот же самый "афганистан", но в Таджикистане, максимум - Першинги уже не только в Западной Европе. А при том, что 79-й год далеко не самый лучший в отношениях с Китаем, плюс на носу заваруха в Польше, плюс Рейган.
> ...боюсь, что я бы не успел закончить школу.

Это не более чем ужастики. Каждый из названных проэктов, завязанных Вами в такую гремучую смесь, можно рассмотреть и по отдельности, и в комплексе. Ничего там такого апокалиптического нет. Лично я склонен согласиться с точкой зрения, что американцы пытались создать перед кремлевскими мудрецами такую картинку липовой реальности, когда они бы влезли в Афганистан с очумелыми глазами: скорей, надо опередить США! И им это удалось. Геополитическая ловушка, так сказать. И все благодаря догматичности при оценках объективной реальности. ВПрочем, это и администрации ВВП свойственно, только догмы изменились. Аналогично и по США, но там чуть проще из-за особенностей политического устройства страны: незыблемых догм мало, а каждая администрация каждого президента заблуждается в меру собственной развитости и по воле текущих обстоятельств.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Dyakov
К	Евгений Путилов (29.12.2004 13:14:27)
Дата	29.12.2004 16:20:58

Re: Оно меня...

HI!
>>>> Но как минимум один случай проникновения группы боевиков в СССР до 15 км, установки мины на дороге и подрыва колхозного грузовика был.
А еще с воздуха кишлак на территории СССР афганский СУ бомбил, зам.ком. афганскими ВВС...
Dyakov.

От	Никита
К	dsa (29.12.2004 12:22:37)
Дата	29.12.2004 13:04:53

Re: Оно меня...

>гм. Нет это всё таки задача.

Только формально. Для такого контингента это в принципе не задача.

Правда неправильно сформулированая. Точнее всё таки сказать - обеспечение функционирования дружественного правительства, ради безопасности своих южных границ.

Пока воевали (пусть и стратегически безуспешно) на чужой территории, безопасность была обеспечена. Только это тоже, задача, строго говоря, чисто формальная - безопасность была бы обеспечена при условии сохранения политического режима в СССР даже при наличии в ДРА талибов.

И эта задача опять же была выполнена - экономика развивалась, города строились, дороги прокладывались, люди работали.

В ряде административно территориальных единиц. С учетом "братской помощи". Это опять же чисто формальный подход. При наичии такого контингента.

>Безопасностию южных рубежей СССР ничего не угрожало.

А что им угрожало, будь там другое правительство, пусть и антикоммунистичексое? наличие афганской войны конкретно эту безопасность не увеличивало и не уменьшало.

>Правительство набрало сил достаточно, чтобы самостоятельно держаться у власти полсе вывода совестких войск, несмотря на фактическую агрессию со стороны Пакистана.

Оно держалось далеко не силой, но разрозненностью оппозиции и Российскими поставками. Когда они не смогли блокироваться с более слабыми из вчерашних врагов, против более сильной, т.е. с момента прекращения крупномасштабных поставок оружия, запчастей и ГСМ из России, все кончилось трагически. Хотя "афганизация" была куда успешней "вьетнамизации". Понадобилась изменническая деятельность Козырева и Ельцина.

>Что ещё вы бы хотели потребывать от СА? Разбомбить все кишлаки к едрене фене?

Это и так делалось. Безуспешно.

Как вы думаете - если бы эта задача была поставлена политическим руководством, также, как это было сделано правительством США - её бы не смогли выполнить тоже?

теми силами - нет. Понадобилось бы еще более масштабное присутствие. Однако и тогда сомнительно, чтобы конфликт был притушен полностью.

>...пользующихся, не надо забывать, поддержкой США, Пакистана и Китая. А это большая разница при сравнении США в Ираке и Советской Армии в Афганистане.

Разница именно не в пользу иракцев.
Начиналось все в Афгане на куда более слабой материальной базе, однако успехи оппозиции были больше. В Ираке, с раздачей оружия населению, с огромными запасами вооружения, которые были бесконтрольными и ограмным числом оружия и ВВ при общей ксенофобии к САСШ и их союзникам на сегодняшний день имеем весьма скромные результаты.

>Года до так... 1996-97.. Я быть может и был бы с вами согласен. Но практика прекрасно показала, что бы нас ждало ещё в 1979, если бы СССР не принял тяжёлое, но совершенно правильное решение. ...а время было очень, гм, весёлое.

Не будем обсуждать само решение. А факт остается фактом, даже с эскалацией боевых действий со стороны СА и царандоя решающих стратегических успехов не было достигнуто.

С уважением,
Никита

От	Kazak
К	dsa (29.12.2004 12:22:37)
Дата	29.12.2004 12:55:28

Задача сохранить дружеское правительство легко достигалась

Iga mees on oma saatuse sepp.

... растрелом Апрельских Революционеров и возвращением к власти Дауда, а может и короля. И дальше поддержка шла-бы как всегда - военные советники и оружие, а не как получилось. Но коммунист не может свергнуть рэволюционэра... Если сначала не объявить его ревизионистом и узурпатором:)

Извините, если чем обидел.

От	Владислав
К	Kazak (29.12.2004 12:55:28)
Дата	31.12.2004 05:59:17

Поздно

>... растрелом Апрельских Революционеров и возвращением к власти Дауда, а может и короля. И дальше поддержка шла-бы как всегда - военные советники и оружие, а не как получилось.

Практически все организации муджахедов возникли ПОСЛЕ свержения короля, но ДО "апрельской революции". Так что возвратиться к исходной ситуации в 1979 году было уже невозможно. Требовалось принимать иные решения. Я не утверждаю, что все они были правильными -- но чем дальше, тем яснее становится, что действовать было необходимо.

>Но коммунист не может свергнуть рэволюционэра...

Глупости говорите.

>Если сначала не объявить его ревизионистом и узурпатором:)

Так может свергнуть, или не может? :-) Или вы сами в этом пока не разобрались? :-))) А объявить можно кого угодно и кем угодно -- лишь бы это делу помогло.

С уважением

Владислав

От	Kazak
К	Владислав (31.12.2004 05:59:17)
Дата	31.12.2004 10:09:40

Они возникли действительно ДО Апрельской Революции

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Практически все организации муджахедов возникли ПОСЛЕ свержения короля, но ДО "апрельской революции". Так что возвратиться к исходной ситуации в 1979 году было уже невозможно. Требовалось принимать иные решения. Я не утверждаю, что все они были правильными -- но чем дальше, тем яснее становится, что действовать было необходимо.
... но массовым это движение назвать трудно, и Жауд его успешно давил. А вот когда Рэволюционэры начали строить Социализму - вот тогда понеслось по-полной.

>>Но коммунист не может свергнуть рэволюционэра...
>
>Глупости говорите.
Это потому-что Вы выхватываете фразу из контекста и передёргиваете:)

>Так может свергнуть, или не может? :-)
Необходимое условие я привёл. Можно и всех старых большевиков перестрелять - предварительно объявив их националистами, фащистами и просто шпионами.

Извините, если чем обидел.

От	dsa
К	Kazak (29.12.2004 12:55:28)
Дата	30.12.2004 07:24:50

Re: Задача сохранить...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>... растрелом Апрельских Революционеров и возвращением к власти Дауда, а может и короля. И дальше поддержка шла-бы как всегда - военные советники и оружие, а не как получилось. Но коммунист не может свергнуть рэволюционэра...

Это пофиг. Идеолгизированность совестких правительств сильно преувеличина. Иделогия редко была поводом, как правило напротив - ширмой. Как самый красивый пример - см. Куба.

От	Kazak
К	dsa (30.12.2004 07:24:50)
Дата	30.12.2004 09:59:09

И шо Куба? Батиста был коммунистом???

Iga mees on oma saatuse sepp.
> Идеолгизированность совестких правительств сильно преувеличина. Иделогия редко была поводом, как правило напротив - ширмой. Как самый красивый пример - см. Куба.

А Фидель раскаялся в ошибках молодости и перековался в коммуниста.

Извините, если чем обидел.

От	Eugene
К	Kazak (29.12.2004 12:55:28)
Дата	29.12.2004 20:48:56

Почти как в Библии.

>... растрелом Апрельских Революционеров и возвращением к власти Дауда, а может и короля.
*****************************************************
Тараки убрал Дауда, Амин убрал тараки, Бабрак убрал Амина, Наджиб убрал Бабрака, Раббани убрал Наджиба и братьев его, талибы убрали Раббани, Хекматиара и Масуда. Потом пришли американцы, убрали талибов, поставили Карзая и... Продолжение следует. :(

С уважением, Евгений.

От	Паршев
К	Алекс Антонов (29.12.2004 01:51:16)
Дата	29.12.2004 02:07:36

Это они просто себя уговаривают, чтобы не бояться(-)

От	Kalash
К	Паршев (29.12.2004 02:07:36)
Дата	29.12.2004 02:26:17

Лос Анджелес таймс-газета либеральная, а потому глупая

и чего они там понапишут, не обязательно принимать к сведению.

От	stepan
К	Kalash (29.12.2004 02:26:17)
Дата	29.12.2004 09:29:32

Re: Лос Анджелес...

Вас послушать, так население америки делится на две категории, либералов и идиотов. Что то мне мешает принять данную классификацию, уж слишком примитивна.

От	Chestnut
К	stepan (29.12.2004 09:29:32)
Дата	29.12.2004 15:52:31

Re: Лос Анджелес...

>Вас послушать, так население америки делится на две категории, либералов и идиотов. Что то мне мешает принять данную классификацию, уж слишком примитивна.

Вы всё перепутали -- население Америки делится на либералов (они же идиоты) и нормальных людей

In hoc signo vinces

От	PK
К	Chestnut (29.12.2004 15:52:31)
Дата	29.12.2004 21:34:56

Это, значит, консерваторы - нормальные? Мдааааааааааааааааааа (-)

От	Chestnut
К	PK (29.12.2004 21:34:56)
Дата	30.12.2004 00:50:18

То есть по-Вашему, нормальные -- это либерасты? Мдааааааа))))) (-)

От	PK
К	Chestnut (30.12.2004 00:50:18)
Дата	30.12.2004 02:06:59

А вот этого я не говорил!!

Почему фы постулируете наличие артефакта - "нормальных"? :-)

От	stepan
К	Chestnut (29.12.2004 15:52:31)
Дата	29.12.2004 17:48:05

Re: Действительно напутал(-)

От	Влад
К	Kalash (29.12.2004 02:26:17)
Дата	29.12.2004 03:12:36

Клевета со стороны некоторых господ - такая же хорошая рекомендация,

как похвала со стороны других. ага.

От	Kalash
К	Влад (29.12.2004 03:12:36)
Дата	29.12.2004 03:48:30

Re: Клевета со...

>как похвала со стороны других. ага.

Да пожалуйста! Забыл добавить, еще газетка лживая, а так ничего, на растопку сгодится...