От Михаил Денисов
К Паршев
Дата 27.12.2004 12:21:00
Рубрики 11-19 век; Память;

не буду спорить за патриотизм

День добрый
Тем более, что местечковый патриотизм и осознание себя единым народом - это очень разные материи, скажу за охоту

>Немного по оружию: в лесной части Руси продукция охоты составляла до 16 века солидный приварок к рациону (вроде бы процентов 20-30), что определяется археологически. То есть охотничий лук и рогатина скорее всего были в каждой избе.
------------------
так вот, крестьяне ан масс охотились с помощью силков на зайчиков и птиц, охота на более серьезного зверя - удел профессионалов, в основном, кстати, к земле не привязанных. А все потому, что такая охота тербует подготовки и оргонизации, на что у простого крестьянина не было ну хотя бы времени.



Денисов
От объект 925
К Михаил Денисов (27.12.2004 12:21:00)
Дата 27.12.2004 13:48:02

Ре: не буду...

>так вот, крестьяне ан масс охотились с помощью силков на зайчиков и птиц,
+++
Если судить по современности, то такими орудиями (петли и капканы на дичь) пользуются лица не достигшие того возраста, когда им уже с ружжом можно..

охота на более серьезного зверя - удел профессионалов, в основном, кстати, к земле не привязанных.
+++
Аналогично, есть промысловики, и есть "любители" которые поставляют БОЛьШУЮ часть меха (ИМХО) на диком рынке.

А все потому, что такая охота тербует подготовки и оргонизации, на что у простого крестьянина не было ну хотя бы времени.
+++
Зимой, т.е. с конца сентября до конца апреля-начала мая, времени навалом.
По поводу организации- они уже были "сорганизованны". В семьи и общины.

Алеxей
От Михаил Денисов
К объект 925 (27.12.2004 13:48:02)
Дата 27.12.2004 14:05:57

Ре: не буду...

День добрый
>>так вот, крестьяне ан масс охотились с помощью силков на зайчиков и птиц,
>+++
>Если судить по современности, то такими орудиями (петли и капканы на дичь) пользуются лица не достигшие того возраста, когда им уже с ружжом можно..
-------
если на ружжо есть деньги

>охота на более серьезного зверя - удел профессионалов, в основном, кстати, к земле не привязанных.
>+++
>Аналогично, есть промысловики, и есть "любители" которые поставляют БОЛьШУЮ часть меха (ИМХО) на диком рынке.
--------------
а причем тут наше время?

> А все потому, что такая охота тербует подготовки и оргонизации, на что у простого крестьянина не было ну хотя бы времени.
>+++
>Зимой, т.е. с конца сентября до конца апреля-начала мая, времени навалом.
-------
есть такая штука - отхожий промысел, а еще у крестьянина скотина в хозяйстве, которая ухода требует. И которая куда как эффективнее с т.з. мясного приварка к столу

>По поводу организации- они уже были "сорганизованны". В семьи и общины.
----------
а причем тут охота?


Денисов
От объект 925
К Михаил Денисов (27.12.2004 14:05:57)
Дата 27.12.2004 14:15:52

Ре: не буду...

>если на ружжо есть деньги
+++
Даже если деньги есть, ему все равно его не купят. Пока 18 не будет. Молодой ишшо.

>а причем тут наше время?
+++
"охота на более серьезного зверя - удел профессионалов".@ Денисов
Моим примером я показал, что охота на более крупного зверя, вовсе не удел одних профессионалов.

>есть такая штука - отхожий промысел,
+++
И какой такой отхожий промысел в 14-15 веке?

а еще у крестьянина скотина в хозяйстве, которая ухода требует.
+++
Одна женщина вполне справится. А уж если дети старше 9 лет имеются, то и вовсе.

И которая куда как эффективнее с т.з. мясного приварка к столу
+++
Кхм. Попробую на современном примере.
Дядька. Держали в советское время до 4 дойных коров, штук 30 офец и т.д. и т.п.
Но до 30-40 % на столе приходилось на дичь. Мясо от домашней скотины шло на сдачу заготовителям под деньги.

>а причем тут охота?
+++
Ну ето же ваш аргумент "нужна организация".
Алеxей
От Михаил Денисов
К объект 925 (27.12.2004 14:15:52)
Дата 27.12.2004 14:41:51

Ре: не буду...

День добрый

>>а причем тут наше время?
>+++
>"охота на более серьезного зверя - удел профессионалов".@ Денисов
>Моим примером я показал, что охота на более крупного зверя, вовсе не удел одних профессионалов.
---------
вы понимаете разницу в охоте с ружьем и рогатиной?

>>есть такая штука - отхожий промысел,
>+++
>И какой такой отхожий промысел в 14-15 веке?
----------
обычный. крестянский. начиная от продажи всяких ремесленных поделок, заканчивая строительством. А еще зимой податное население массово подгребали на государственные работы


> а еще у крестьянина скотина в хозяйстве, которая ухода требует.
>+++
>Одна женщина вполне справится. А уж если дети старше 9 лет имеются, то и вовсе.
-----------------
как мне кажется вы слабо себе представляете крестьянский труд в остутсвии культиваторов и бензопил

> И которая куда как эффективнее с т.з. мясного приварка к столу
>+++
>Кхм. Попробую на современном примере.
>Дядька. Держали в советское время до 4 дойных коров, штук 30 офец и т.д. и т.п.
>Но до 30-40 % на столе приходилось на дичь. Мясо от домашней скотины шло на сдачу заготовителям под деньги.
--------------------
не надо сравнивать несравнимое.

>>а причем тут охота?
>+++
>Ну ето же ваш аргумент "нужна организация".
---------
нужна организацияя охоты, а не землепашества


Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (27.12.2004 14:41:51)
Дата 27.12.2004 16:00:52

Ре: не буду...

>>вы понимаете разницу в охоте с ружьем и рогатиной?

понимаю. Когда охотились без ружей - дичи было на порядки больше.
От Михаил Денисов
К Паршев (27.12.2004 16:00:52)
Дата 27.12.2004 17:04:16

Ре: не буду...

День добрый
>>>вы понимаете разницу в охоте с ружьем и рогатиной?
>
>понимаю. Когда охотились без ружей - дичи было на порядки больше.
---------
согласен, и для пополнения рациона дичиной совершенно не обязательно было бегать по лесу с рогатиной, рискуя быть искалечнным или тренироваться всю жизнь в стрельбе из лука. Хватало силков.

Денисов
От объект 925
К Михаил Денисов (27.12.2004 14:41:51)
Дата 27.12.2004 15:07:42

Ре: не буду...

>вы понимаете разницу в охоте с ружьем и рогатиной?
+++
Вам же Паршев написал, что медвежатину как правило не ели. Брезговали.
На остального зверя, вполне хватит петель и самострелов.

>обычный. крестянский. начиная от продажи всяких ремесленных поделок, заканчивая строительством. А еще зимой податное население массово подгребали на государственные работы
++++
В 14 веке? На всю зиму?

>как мне кажется вы слабо себе представляете крестьянский труд в остутсвии культиваторов и бензопил
+++
Вам неправильно кажется.

>не надо сравнивать несравнимое.
+++
В чем ето не сравнимо? И там и там использоваие мяса дичи на домашнем столе.

>нужна организацияя охоты, а не землепашества
+++
И в чем проблема?
Алеxей
От Паршев
К Михаил Денисов (27.12.2004 12:21:00)
Дата 27.12.2004 13:31:40

Тогда я Вас развеселю

у Сабанеева, по-моему, были большие проблемы с цензурой при издании "Охотничьего календаря" за невинную фразу "народ давленой птицы не ест" - фраза была к месту о продаже на рынках ловленой силками птицы, которой имитировалось добивание пером в головку.
И зайчика частенько не ели по религиозным причинам - копыто нераздвоено, жвачку не жуёт... Даже и медвежатиной некоторые (не все) брезговали - это информация по 19 веку.
Охотились русские много и литература дворянская захватила немного эту ситуацию. Лось, "польскАя свинья" (кабан), даже северный олень (совсем недавно лет 200 назад его ареал включал и Московскую область), да и медведь. Глухой тетерев, польскОй тетерев - их особо силками-то и не возьмёшь, на рябину не летят, как рябчик, хотя сетями ловили. Но в основном - лаечка и лук.
Ещё (я знаю, Вам понравится) - сдаётся мне, что распространённая славянская фамилия Лукач происходит от "лукнуть" - выстрелить из лука (есть у Аксакова). У русских эта фамилия редка, но зато диалектное название профессиональных охотников на Северо-Западе - "лукаш".
Охотничье копьё было распространено на Севере, как в Центре - не знаю, называлось "пальма" (родственники у меня есть Пальмины), что-то слышал и о "пешне", что само название от военного копья пешего воина происходит - но это не знаю. Старые же пешни находил - нынешние долотообразные, а старые внушают - с односторонней заточкой типа ножа, острые.
Нету у меня под рукой данных о составе кухонных остатков, но точно там встречаются не только зайцы.
От Михаил Денисов
К Паршев (27.12.2004 13:31:40)
Дата 27.12.2004 13:50:01

да нет, не развеселили

То, что на Руси охотились - я как бы в курсе :))
Но так же в курсе, что это была не крестьянская забава, а еще в курсе, что у нас сословий было далеко не 4, а еще куча "подсословий", т.е. масса лично свободного, податного и служилого населения. Вы поймите очень простую вещь, что бы охотится с луком или рогатиной - надо этиму учится с детсва. Это должен быть образ жизни такой. Т.е. то, что на севере и востоке так жила изрядная масса населения, местами даже более половины, я прекрасно знаю. Но к обсуждаемому вопросу мифической мобилизации крестьянства в 14-м веке это ни какого отношения не имеет. Да, пропос, то, что Лукаш происходит от лука, а не от Луки вы уверены? Хотя, даже если это и так (от лука), то это как раз показатель выраженной отдельности такого занятия, как охотя с луком. Так что даже отдельная фомилия образовалась. А пешня и пальма - это скорее не охотничее, а универсальное (топор-копье-лопата) орудие таежных народов.

Денисов
От Косильщик
К Михаил Денисов (27.12.2004 13:50:01)
Дата 28.12.2004 06:22:51

Пальма - она же Совня на Руси была (+)

Подсекай!

А пешня и пальма - это скорее не охотничее, а универсальное (топор-копье-лопата) орудие таежных народов.

++++++ Не поручусь за домонгольское время, но позже – совершенно точно.

Жаль, хорошая тема на форуме Раритета по этому вопросу не сохранилась... и ссылки и фотки артефактом как ДВ - происхождения, так и подмосковного... Характерная черта боевого оружия (у пальмы) - втульчатая посадка. + статья была в Новой Газете про деревенские дружины и обучение молодежи владению пальмами...

Косильщик
От Михаил Денисов
К Косильщик (28.12.2004 06:22:51)
Дата 28.12.2004 09:38:08

а что, кто-то возражает?

День добрый
>Подсекай!

>А пешня и пальма - это скорее не охотничее, а универсальное (топор-копье-лопата) орудие таежных народов.

>++++++ Не поручусь за домонгольское время, но позже – совершенно точно.
--------------
позже -совершенно точно, думаю с монголами и пришла на Русь

>Жаль, хорошая тема на форуме Раритета по этому вопросу не сохранилась... и ссылки и фотки артефактом как ДВ - происхождения, так и подмосковного... Характерная черта боевого оружия (у пальмы) - втульчатая посадка. + статья была в Новой Газете про деревенские дружины и обучение молодежи владению пальмами...
==================
деревенские дружины где? в подмосковье? :)))))
А втулка и черн - это скорее признак времени изготовления (втулка позже), чем предназначения.

Денисов
От Косильщик
К Михаил Денисов (28.12.2004 09:38:08)
Дата 28.12.2004 12:02:27

Не все так очевидно (+)

Подсекай!

>>Жаль, хорошая тема на форуме Раритета по этому вопросу не сохранилась... и ссылки и фотки артефактом как ДВ - происхождения, так и подмосковного... Характерная черта боевого оружия (у пальмы) - втульчатая посадка. + статья была в Новой Газете про деревенские дружины и обучение молодежи владению пальмами...
>==================
>деревенские дружины где? в подмосковье? :)))))

+++++ есть и другие наконечники пальм, откопанные другими людьми. Артефакты как видите имеются, найдены на запаханных деревнях. Кстати, архив Раритета по этому поводу будет досупен после НГ.

>А втулка и черн - это скорее признак времени изготовления (втулка позже), чем предназначения.

++++++ дык с бронзового века втулка повелась на древковом... Пальмы тунгусов и якутов на черешках - ИМО от дефицита металла появились.

Косильщик
От И. Кошкин
К Косильщик (28.12.2004 12:02:27)
Дата 28.12.2004 17:05:06

Боже мой, какая восхитительная славяносеческая трава колосится в НГ))) (-)
От И. Кошкин
К И. Кошкин (28.12.2004 17:05:06)
Дата 28.12.2004 17:20:09

Это к статье в НВО (-)
От И. Кошкин
К Косильщик (28.12.2004 12:02:27)
Дата 28.12.2004 16:59:26

А нагинаты и яри японцев - тоже от дефицита металла?))) (-)
От Косильщик
К И. Кошкин (28.12.2004 16:59:26)
Дата 29.12.2004 07:07:27

ну скажем так, Япония - это исключение из правил (+)

Подсекай!

Я больше отслеживаю евразию. А про тунгусо-маньчжурские племена могу порассуждать. Что было в 12 и 13 веке и что было на 19 век. Есть с чем сравнивать по данным этнографиии и археологии. На лицо - полная деградация в части ремесел. Переход пальм на черешковое крепление я связываю с "железным голодом", металл выменивали у китайцев.

Косильщик
От Паршев
К Михаил Денисов (27.12.2004 13:50:01)
Дата 27.12.2004 14:12:42

Какой-то Вы невеселый

>Но так же в курсе, что это была не крестьянская >забава

Чего? Какая забава?

>что бы охотится с луком... надо этиму учится с детсва.

думаете, у деревенских детей время было занято пивом, сексом и Интернетом?


>Но к обсуждаемому вопросу мифической мобилизации крестьянства в 14-м веке это ни какого отношения не имеет.

Косвенное имеет. Хотя мобилизация только для подвод вероятнее раз в сто.

Да, пропос, то, что Лукаш происходит от лука, а не от Луки вы уверены?

Нет, не настаиваю, и вообще это лучше чехов спросить у нас-то Лукачей нет, хотя есть Лукашовы. От Луки точно пошли Лукины и Лукичёвы.

>А пешня и пальма - это скорее не охотничее, а универсальное (топор-копье-лопата) орудие таежных народов/

Мы обсуждаем с точки зрения "а как это было обычно", а Куликовская битва случалась реже раза в квартал.
Может, привлечь посторонний материал - из Европы там по крестьянским войнам?
Несколько ранее Мстислав против Ярославовых варягов бросил явно конскриптов-северян, но, конечно, это было сильно ранее, во времена по сути племенных ополчений.

Я-то лично сомневаюсь насчёт пешего войска на Куликовом поле, его татары при желании обошли бы, конный сам решает, вступать в бой с пешим или нет.
Точнее даже не сомневаюсь - у Дмитрия войско было конное конечно.
От Nachtwolf
К Паршев (27.12.2004 14:12:42)
Дата 28.12.2004 23:50:36

Re: Какой-то Вы...

>Нет, не настаиваю, и вообще это лучше чехов спросить у нас-то Лукачей нет, хотя есть Лукашовы. От Луки точно пошли Лукины и Лукичёвы.

Ага! Вот мы и установили любимый девайс предков белоруского бацьки!
От Михаил Денисов
К Паршев (27.12.2004 14:12:42)
Дата 27.12.2004 14:17:46

Re: Какой-то Вы...

День добрый
>>Но так же в курсе, что это была не крестьянская >забава
>
>Чего? Какая забава?
---------
забавная

>>что бы охотится с луком... надо этиму учится с детсва.
>
>думаете, у деревенских детей время было занято пивом, сексом и Интернетом?
-------
нет - полем, скотом, работами по дому и отхожими промыслами. А, еще рыбалкой, вот это и впрямь имело массовый характер, учитывая количество мясоедов в году.



>Я-то лично сомневаюсь насчёт пешего войска на Куликовом поле, его татары при желании обошли бы, конный сам решает, вступать в бой с пешим или нет.
>Точнее даже не сомневаюсь - у Дмитрия войско было конное конечно.
-----------
ну что же...тогла о чем мы спорим?

Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (27.12.2004 14:17:46)
Дата 27.12.2004 15:07:09

Re: Какой-то Вы...

>>думаете, у деревенских детей время было занято пивом, сексом и Интернетом?
>-------
>нет - полем, скотом, работами по дому и отхожими промыслами.
А что это за "занятия детей полем" ? Что они с ним делали? Просто интересно?

Ну, в любом случае это работа. А основная игра деревенских ребятишек, на моей памяти - изготовление и стрельба из луков, хотя резинки для рогаток уже появлялись. Ну и рыбалка, да.

>ну что же...тогла о чем мы спорим?

А я и не спорю. Рассказываю, чего знаю.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (27.12.2004 15:07:09)
Дата 27.12.2004 15:15:23

Re: Какой-то Вы...

>А что это за "занятия детей полем" ? Что они с ним делали? Просто интересно?

пахали/сеяли/косили/жали,молотили/возили
этого мало?
Мы разумеется имеем ввиду что они помогали взрослым в этой работе (вплото до "отнести отцу обед в поле")

>Ну, в любом случае это работа. А основная игра деревенских ребятишек, на моей памяти - изготовление и стрельба из луков,

на Вашей памяти - это уже в колхозе.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (27.12.2004 15:15:23)
Дата 27.12.2004 15:58:50

То есть после того, как поле засеяно

и до момента созревания его непрерывно

>пахали/сеяли/косили/жали,молотили/возили

И что там вырастет в результате?

И почему кстати этим должны заниматься дети/подростки?
От Дмитрий Козырев
К Паршев (27.12.2004 15:58:50)
Дата 27.12.2004 16:04:44

Вы покос забыли

>и до момента созревания его непрерывно

сабж.

>И почему кстати этим должны заниматься дети/подростки?

этим занимались все трудоспособные.

В контексте Вашей с Михаилом дискуссии - "этим нужно заниматься с детства" - это значит, что не прутики бросать из согнутой ветки, а упражнять мускулатуру. Под руководством старшего товарища.
И тут получается замкнутый круг - если есть мускулатура - в крестьянском хозяйстве всегда найдется работа чтоб ее загрузить.
Странно что Вам это непонятно.
От Косильщик
К Дмитрий Козырев (27.12.2004 16:04:44)
Дата 28.12.2004 08:54:36

воинские союзы на Руси (+)

Подсекай!

>В контексте Вашей с Михаилом дискуссии - "этим нужно заниматься с детства" - это значит, что не прутики бросать из согнутой ветки, а упражнять мускулатуру. Под руководством старшего товарища.
>И тут получается замкнутый круг - если есть мускулатура - в крестьянском хозяйстве всегда найдется работа чтоб ее загрузить.

http://nvo.ng.ru/notes/2004-09-24/8_unions.html

Косильщик
От Михаил Денисов
К Косильщик (28.12.2004 08:54:36)
Дата 28.12.2004 09:45:18

статья очень....как бы помягче...журналисткая :)) (-)
От Косильщик
К Михаил Денисов (28.12.2004 09:45:18)
Дата 28.12.2004 11:53:15

этого явно маловато для опровержения (-)
От Михаил Денисов
К Косильщик (28.12.2004 11:53:15)
Дата 28.12.2004 17:28:58

для того, что бы что-то опровергать

День добрый
нужно получить материал для опровержения, в статье такого нет. Есть некии размышления на тему русских боевых искуств, не более. Ни ссылок на источники, никаких-то обоснованно-исторических выводов.
Ну а то, что наконечники пальм находили в подмосковье - ну так и что? Мало ли у нас было поместий, где баре практиковали охоту?
Денисов
От Косильщик
К Михаил Денисов (28.12.2004 17:28:58)
Дата 29.12.2004 07:03:05

ссылки на труды как раз таки есть (+)

Подсекай!
>День добрый
>нужно получить материал для опровержения, в статье такого нет.

[B] данной статье мы, не претендуя на полноту охвата материала, приводим обзор материалов о воинских союзах, почерпнутых в работах Базлова, Хорватовой, Ястребова и других авторов [/B] кто си авторы и откуда ноги растут про воинские союзы и какого времени, не ведаю. Просто цитирую статейку.

Есть некии размышления на тему русских боевых искуств, не более. Ни ссылок на источники, никаких-то обоснованно-исторических выводов.
>Ну а то, что наконечники пальм находили в подмосковье - ну так и что? Мало ли у нас было поместий, где баре практиковали охоту?

+++++ после НГ будет доступен архив форума Раритета, там обсуждалось место находки. насколько я помню, это не "поместье" а самая обычная захудалая деревенька (была), никаких дворянских артибутов рядом не найдено.

Косильщик
От Паршев
К Дмитрий Козырев (27.12.2004 16:04:44)
Дата 27.12.2004 16:22:50

Мне непонятно

что же такое сакральное мне непонятно?
У сельского труда есть особенности - неравномерность интенсивности по времени, но это не труд на конвейере. И время на охоту остаётся и у взрослых, и на игру у взрослых у детей. Собственно, другого отдыха особо и нету в деревне - а время на отдых есть.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (27.12.2004 16:22:50)
Дата 27.12.2004 16:30:23

Re: Мне непонятно

>что же такое сакральное мне непонятно?

мне кажется что Вы полагаете, что крестьянский труд не помеха в подготовке воинов (стрелков из лука).
Если Вы имеете ввиду другое - уточните.

>У сельского труда есть особенности - неравномерность интенсивности по времени, но это не труд на конвейере.

Разумеется. Давайте разложим по периодам/сезонам?

>И время на охоту остаётся и у взрослых,

вопрос на какого рода охоту?
ставить силки? Да. но это не способствует "овладению ВУС" :)
Промысловики - не крестьяне.


>и на игру у взрослых у детей.

игра это игра.

> а время на отдых есть.

отдыхать тоже нужно.
От Vatson
К Дмитрий Козырев (27.12.2004 16:30:23)
Дата 29.12.2004 11:43:21

Не фиг и раскладывать :о))

Ассалям вашему дому!
>>что же такое сакральное мне непонятно?
>
>мне кажется что Вы полагаете, что крестьянский труд не помеха в подготовке воинов (стрелков из лука).
>Если Вы имеете ввиду другое - уточните.
Стенка на стенку - постоянное развлечение. Чем не воинская наука
>>У сельского труда есть особенности - неравномерность интенсивности по времени, но это не труд на конвейере.
>
>Разумеется. Давайте разложим по периодам/сезонам?
Как бывший деревенский житель абисняю :о)) Сразу после жатвы и обмолота в деревне наступает полный отпуск фактически на полгода. Да, конечно, корове задать жрачки, доить, хомуты ремонтировать - но это большей частью бабья работа или очень недолгая, учитывая имеющихся мастеров узкой специализации. В общем, до весны мужик либо на печи валяется, либо находить себе другое занятие. Это крупное "окно". В течение лета хватает окошек поменьше, но все же хватает
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Николай Поникаров
К Vatson (29.12.2004 11:43:21)
Дата 29.12.2004 11:55:22

Не деревенский ты житель :)

День добрый.

>Как бывший деревенский житель абисняю :о)) Сразу после жатвы и обмолота в деревне наступает полный отпуск фактически на полгода.

Здрасьте. А лен, репа, зябь поднимать? Зимой есть еще такая штука - дрова.

Но по сути я согласен с тем, что крестьянин имел достаточно свободного времени. Вопрос в другом - заниматься военной подготовкой ему нафиг не надо, и как напрячь мужичков на это дело - непонятно. До военкоматов еще далеко :)

С уважением, Николай.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (27.12.2004 16:30:23)
Дата 27.12.2004 18:42:34

Ре: Мне непонятно

>мне кажется что Вы полагаете, что крестьянский труд не помеха в подготовке воинов (стрелков из лука).

Ну вот английские йомены вроде как крестьяне были. И крестьянским трудом занимались.
От Михаил Денисов
К Игорь Куртуков (27.12.2004 18:42:34)
Дата 27.12.2004 18:47:32

Ре: Мне непонятно

День добрый
>>мне кажется что Вы полагаете, что крестьянский труд не помеха в подготовке воинов (стрелков из лука).
>
>Ну вот английские йомены вроде как крестьяне были. И крестьянским трудом занимались.
----------
угу..только что бы обязать их заниматься стрельбой понадобились сотв. эдикты Эдуарда. Вот когда найдут что-то похожее у нас - я сьем шляпу :))

Денисов
От Игорь Куртуков
К Михаил Денисов (27.12.2004 18:47:32)
Дата 27.12.2004 18:56:37

Ре: Мне непонятно

>угу..только что бы обязать их заниматься стрельбой понадобились сотв. эдикты Эдуарда.

Факт тот, что занятие крестьянским трудом подготовке лучника не помеха. Крестьяне вполне МОГЛИ освоить стрельбу из лука. Осваивали ли они ее на деле - это другой вопрос.

Насколько я знаю (если ошибаюсь - поправьте) ситуацию в Англии, там сначала у крестьян всеми силами отбивали привычку охотится в государевых лесах. Если это так, то значит просто традиция крестьянской стрельбы из лука была убита и Эдуарду пришлось ее восттанавливать.

Впрочем это никак не доказывает, что российские крестьяне в массе своей охотились с луком. Просто говорит о возможности такого.
От Михаил Денисов
К Игорь Куртуков (27.12.2004 18:56:37)
Дата 27.12.2004 20:01:38

Ре: Мне непонятно

День добрый
>>угу..только что бы обязать их заниматься стрельбой понадобились сотв. эдикты Эдуарда.
>
>Факт тот, что занятие крестьянским трудом подготовке лучника не помеха. Крестьяне вполне МОГЛИ освоить стрельбу из лука. Осваивали ли они ее на деле - это другой вопрос.
-----------
все-таки йомены это не совсем крестьяне, это скорее малые землевладельцы.


>Насколько я знаю (если ошибаюсь - поправьте) ситуацию в Англии, там сначала у крестьян всеми силами отбивали привычку охотится в государевых лесах. Если это так, то значит просто традиция крестьянской стрельбы из лука была убита и Эдуарду пришлось ее восттанавливать.
-----------------
вообще-то интерес к стрельбе из лонгбоу Эдуард проявил после походов в Уэльс и именно он начал насаждать эту культуру в Англии, так что проблема охоты в королевских лесах - это скорее последствие, а не причина.

>Впрочем это никак не доказывает, что российские крестьяне в массе своей охотились с луком. Просто говорит о возможности такого.
----------
не говорит, извените
Денисов
От Игорь Куртуков
К Михаил Денисов (27.12.2004 20:01:38)
Дата 27.12.2004 20:37:26

Ре: Мне непонятно

>все-таки йомены это не совсем крестьяне, это скорее малые землевладельцы.

И они не занимались крестьянским трудом? Или к чему вы это сказали?

>вообще-то интерес к стрельбе из лонгбоу Эдуард проявил после походов в Уэльс и именно он начал насаждать эту культуру в Англии, так что проблема охоты в королевских лесах - это скорее последствие, а не причина.

Вобще-то Эдуард 3-й (вы ведь о нем?) это 14-й век. А введение "Forest Law" - 11-й.

К словy сказать, вот как излагается эта история:

"the skill in shooting with arrows was almost totally laid aside for the pursuit of various useless and unlawful games; and commanding them not only to prevent such idle practices in future, but to see that the leisure time upon holidays was spent in the recreation of archery."

Т.е. именно что традиция стрельбы из лука угасла и Эдуард повелел ее восстановить.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (27.12.2004 20:37:26)
Дата 27.12.2004 21:08:50

Ре: Мне непонятно

>Вобще-то Эдуард 3-й (вы ведь о нем?) это 14-й век. А введение "Forest Law" - 11-й.

Речь идёт об Эдуарде Первом (именно он Молот Скоттов, третий мочил преимущественно фрогов, скоттов так, по настроению) -- и это 13 век

>Т.е. именно что традиция стрельбы из лука угасла и Эдуард повелел ее восстановить.

Традиции стрельбы из длинного лука у англичан не было, это валлийское заимствование -- существенно отличное от короткого лука оружие.

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (27.12.2004 21:08:50)
Дата 27.12.2004 21:24:47

Ре: Мне непонятно

>Речь идёт об Эдуарде Первом

Да, верно, я уже посмотрел.

>Традиции стрельбы из длинного лука у англичан не было, это валлийское заимствование

Это-то я понял. Однако треп идет по поводу стрельбы из лука вообще, а не толко из . Что дескать крестьянский труд не оставляет времени на охоту с луком. Длинный лук использовался на охоте?
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (27.12.2004 21:24:47)
Дата 27.12.2004 22:35:21

Ре: Мне непонятно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Речь идёт об Эдуарде Первом
>
>Да, верно, я уже посмотрел.

>>Традиции стрельбы из длинного лука у англичан не было, это валлийское заимствование
>
>Это-то я понял. Однако треп идет по поводу стрельбы из лука вообще, а не толко из . Что дескать крестьянский труд не оставляет времени на охоту с луком. Длинный лук использовался на охоте?

Дело в том, что баллады о Робине Гуде, как ни странно, относятся совсем не к 11-12 вв. Англичане не умели стрелять из длинного лука, их пришлось заставлять делать это, причем стреляли именно свободные землевладельцы, а не арендаторы или вилланы. У нас таких не было. Речь идет прежде всего о том, что с ам по себе крестьянин не станет обучаться воинскому делу. При этом значительная част пофессиональных лучников вообще была не землевладельцами, а солдатами.

И. Кошкин
От объект 925
К Дмитрий Козырев (27.12.2004 16:04:44)
Дата 27.12.2004 16:21:44

Ре: Вы покос забыли.- Кхм. Вообще-то в июле никто не охотится. Также как и

в июне. И в августе тоже.
Совпадение сезона охоты с сезоном полевых работ приходится только на два месяца- май и сентябрь.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (27.12.2004 16:21:44)
Дата 27.12.2004 16:25:56

А причем здесь охота?

Речь идет о возможности подготовки стрелков в среде крестьянства.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (27.12.2004 16:25:56)
Дата 27.12.2004 16:32:54

Ре: Да нет. Речь шла о "наличии/отсутствии" времени для занятия етой самой

охотой.
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (27.12.2004 16:32:54)
Дата 28.12.2004 12:39:38

Охота основная зимой. Тренировки молодёжи в форме игры -

в любое время.
У моего кузена под глазом шикарный звёздчатый шрам - стрела вошла очень удачно, помнится.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (28.12.2004 12:39:38)
Дата 28.12.2004 17:55:01

Игра - это игра

извините - но ведь Вы не назовете тренировкой по стрельбе - забаву моего детства - "воздушку" из велосипедного насоса или "резинострел" (проволочными рогульками - из жгута.
А тоже "в виде игры".
От объект 925
К Дмитрий Козырев (28.12.2004 17:55:01)
Дата 28.12.2004 18:03:17

Ре: Как бы так, но вот ...

- Стрельба из поджиги...по мишени. Игра такая была у нас;
- При игре в "войнушку" использовнаие гранат изготовленных из бутылки с водой и карбида;
- использовние при игре в войнушку, "оружия" в виде деревянных ружей с "авиационной" резинкой для стрельбы "пульками" из толстой алюминевой проволоки по "врагу".
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (27.12.2004 16:32:54)
Дата 27.12.2004 16:34:44

Я имел ввиду вот это:

МД: >>что бы охотится с луком... надо этиму учится с детсва.
>
АП: >думаете, у деревенских детей время было занято пивом, сексом и Интернетом?
-------
МД: нет - полем, скотом, работами по дому и отхожими промыслами.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (27.12.2004 16:34:44)
Дата 27.12.2004 16:37:18

Ну дак ето тоже самое. (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (27.12.2004 16:37:18)
Дата 27.12.2004 16:39:41

Почему?

Одно дело - "в свободное время" ходить в лес ставить силки.
Другое - упражнться в стрельбе (а потом еще и ходить в лес на охоту)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (27.12.2004 16:39:41)
Дата 27.12.2004 16:46:27

Ре: Почему?

>Одно дело - "в свободное время" ходить в лес ставить силки.
+++
Вы говорите об етом как о факте (= охота ТОЛьКО с помощю силков).
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (27.12.2004 16:46:27)
Дата 27.12.2004 17:46:44

Ре: Почему?

>>Одно дело - "в свободное время" ходить в лес ставить силки.
>+++
>Вы говорите об етом как о факте (= охота ТОЛьКО с помощю силков).

Это то что не требует специальных навыков.
Как еще можно охотится? Стрельбой из лука? Надо долго учиться (из ружья - МНОГО проще)
Загоном, облавой? Нужен организатор ("барин")
От Vatson
К Дмитрий Козырев (27.12.2004 17:46:44)
Дата 29.12.2004 12:55:18

Ни фига себе - не требует навыков"

Ассалям вашему дому!
>>>Одно дело - "в свободное время" ходить в лес ставить силки.
>>+++
>>Вы говорите об етом как о факте (= охота ТОЛьКО с помощю силков).
>
>Это то что не требует специальных навыков.
++Ты так говоришь, будто достаточно выйти за околицу, натянуть веревку или вырыть яму - и слонопотам тут же в нее рухнет. Кроме всего прочего, силки очень малопроизводительны. КПД низкий
>Как еще можно охотится? Стрельбой из лука? Надо долго учиться (из ружья - МНОГО проще)
++Не так уж и сильно сложнее. Т.е. сложнее, но не фатально
>Загоном, облавой? Нужен организатор ("барин")
Почему именно барин? Авторитетного охотника в деревне быть не может?
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От объект 925
К Дмитрий Козырев (27.12.2004 17:46:44)
Дата 27.12.2004 17:52:12

Ре: Почему?

>Как еще можно охотится?
+++
Копье, самострел, ловчая яма например.

Стрельбой из лука? Надо долго учиться (из ружья - МНОГО проще)
+++
Проще. Можно за пару дней научить стрелять попадая...
И что? Как ето контраргументирует обучаемость стрельбе из лука?
Никак

>Загоном, облавой? Нужен организатор ("барин")
+++
Их типа в деревне не было. Т.е. все работы где такие организаторы нужны, типа строительства моста, валки леса в деревне не проозводились, так как барина не было?:)
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (27.12.2004 17:52:12)
Дата 27.12.2004 17:57:17

Ре: Почему?

>>Как еще можно охотится?
>+++
>Копье,

вынесем в сторону.

> самострел,

Вы имеете ввиду арбалет? Он крестьянину не по карману - да и не были они распространены в 14 веке.
Или ловушку "самострел" - тогда это разновидность силка.

>ловчая яма например.

это или вариант загона или вариант силка.


> Стрельбой из лука? Надо долго учиться (из ружья - МНОГО проще)
>+++
>Проще. Можно за пару дней научить стрелять попадая...
>И что? Как ето контраргументирует обучаемость стрельбе из лука?
>Никак

то есть как? Повторяю - стрельбе из лука надо учиться с детства. Крестьянин такой возможности лишен.

>>Загоном, облавой? Нужен организатор ("барин")
>+++
>Их типа в деревне не было.

Барин? Да - был.

>Т.е. все работы где такие организаторы нужны, типа строительства моста, валки леса в деревне не проозводились, так как барина не было?:)

Не понял? Именно что производились - под его чутким руководством :)
От Vatson
К Дмитрий Козырев (27.12.2004 17:57:17)
Дата 29.12.2004 12:56:39

Последние герои вполне себе попадали :о)) Даже тетки :о)) (-)
От И. Кошкин
К Vatson (29.12.2004 12:56:39)
Дата 29.12.2004 17:10:12

Потому что это шоу (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (27.12.2004 17:57:17)
Дата 27.12.2004 18:08:33

Ре: Почему?

>то есть как? Повторяю - стрельбе из лука надо учиться с детства.
+++
Спорный тезис.
А езде на лошади (на уровне кавчасти)?
А снайперской стрельбе (на уровне снайпера в мср)?
А игре на биллиарде (на уровне вашего клуба)?...

Крестьянин такой возможности лишен.
+++
Где? Смотрите выше, все аргумнты о наличии/отсутсвии времени.

>Барин? Да - был.
+++
В 14-15 веке? В каждой?:)

>Не понял? Именно что производились - под его чутким руководством :)
+++
Вообще- аргумент наличии организаторов можно выкинуть. Если мы о луках будем говорить.
Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (27.12.2004 15:15:23)
Дата 27.12.2004 15:18:30

Ре: Какой-то Вы...

>Мы разумеется имеем ввиду что они помогали взрослым в этой работе (вплото до "отнести отцу обед в поле")
+++
Ето если поле за огородом.

Алеxей
От Николай Поникаров
К Михаил Денисов (27.12.2004 13:50:01)
Дата 27.12.2004 14:05:03

о луках и Луке

День добрый.

> Да, пропос, то, что Лукаш происходит от лука, а не от Луки вы уверены? Хотя, даже если это и так (от лука),

... то не обязательно от охотничьего. См. у Даля. Лук, лучок - это любой дивайс из согнутого в дугу дерева. Лучок на косе, гнуток на кибитке, лучок шеррстобитнй и т.д.

А фамилия наверняка от Луки.

С уважением, Николай.
От Николай Поникаров
К Паршев (27.12.2004 13:31:40)
Дата 27.12.2004 13:49:24

Re: Тогда я...

День добрый.

Если по 19 в. и Северо-Западу, то крестьяне пользовались силками (так, по крайней мере, этнографы пишут). Ружей почти не было. (Конечно, речь тут не о промысловиках и не о любителях охоты!)

>Ещё (я знаю, Вам понравится) - сдаётся мне, что распространённая славянская фамилия Лукач происходит от "лукнуть" - выстрелить из лука (есть у Аксакова).

Здрасьте. От имени Лука она происходит.

>Охотничье копьё было распространено на Севере, как в Центре - не знаю, называлось "пальма" (родственники у меня есть Пальмины),

Тут есть варианты. Было имя Пальма (вариант креслильного Пальмира), но от женских имен фамилии происходят сравнительно редко. Была "семинарская" фамилия, но Пальмов ("неправильное", искусственное окончание -ов вместо -ин).

С уважением, Николай.
От Паршев
К Паршев (27.12.2004 13:31:40)
Дата 27.12.2004 13:38:40

Да, собственно как охотились-то на лося

загоняли на лыжах по глубокому снегу и кололи копьями.
Медведя так же примерно - накрывали берлогу сетью , или вагами крест накрест запирали чело и рогатинами его.
Лук всё же не абсолютное оружие, энергия слабовата, так, коня поранить, на мишку или даже лося я бы с луком хоть и современным не решился бы.
В общем русские особо замысловато луком не владели, поскольку где-то встречалось упоминание о мордовских лучниках - оччень наши предки их уважали.
От (v.)Krebs
К Паршев (27.12.2004 13:38:40)
Дата 28.12.2004 18:12:37

лук в охоте

Si vis pacem, para bellum

на медведя и прочего лесного зверя вряд ли применялся. (Кроме пожалуй оленя) Дистанция применения не та. ИМХО
>Лук всё же не абсолютное оружие, энергия слабовата, так, коня поранить, на мишку или даже лося я бы с луком хоть и современным не решился бы.
тазовые кости стрела раздробить могла. Достаточно мощное оружие.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Михаил Денисов
К Паршев (27.12.2004 13:38:40)
Дата 27.12.2004 14:06:36

все хорошо, все правильно, но причем тут крестьяне? (-)
От Паршев
К Михаил Денисов (27.12.2004 14:06:36)
Дата 27.12.2004 14:15:22

Думаете, пролетариат? (-)
От Михаил Денисов
К Паршев (27.12.2004 14:15:22)
Дата 27.12.2004 14:42:57

причем тут пролетариат? (-)
От Паршев
К Михаил Денисов (27.12.2004 14:42:57)
Дата 27.12.2004 14:59:47

Вот и я говорю: а кто в деревне может быть кроме крестьян? (-)
От Михаил Денисов
К Паршев (27.12.2004 14:59:47)
Дата 27.12.2004 17:01:59

боярские и дворянские холопы дворовые например

День добрый
А если мы говорим о севере и востоке, то там вольных людей, не занимавшихся землделием, была масса.
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (27.12.2004 17:01:59)
Дата 28.12.2004 01:42:15

Ну вот этих дворовых

на Куликово поле и забрали, значит.
От Михаил Денисов
К Паршев (28.12.2004 01:42:15)
Дата 28.12.2004 09:44:19

Re: Ну вот...

День добрый
>на Куликово поле и забрали, значит.
---------
само сабой....традиция боевых холопов имеет очень давнии корни. Но забирали их не пешими, а конно и оружно
Денисов