От vergen
К И. Кошкин
Дата 28.12.2004 10:11:13
Рубрики 11-19 век; Память;

т.е. на територии Руси имеются пешие воины


>>Зато упоминаются судовые рати в походах на Жукотин, Булгар и т.д.
>
>Потому что это пиратские походы по реке на прибрежные города, а не с целью встретить в чистом поле татарскую армию. Короче, когда будут сведения о применении московскими князьями в 14 веке пехоты в полевом бою против татар?

...т.е. на територии Руси имеются пешие воины, которым хватает смелости выступить против врага - на его территории. Осталось узнать а в Москве купцы были? Реки были? т.е. разные купеческие охранники, разбойники и прочая прочая - были? О уже есть кого в пехоту!

>>При том, что впервые об общенациональном подъеме против какого-либо захватчика можно говорить только применительно к Смутному Времени. Повторяю, с чего вы взяли, что простой русский мужик, вместо того, чтобы закопать урожай и убежать в город или лес пойдет безоружны йи неумелый погибать под татарскими саблями? Вы вообще представляете себе, как организовано феодальное общество. Этот мужик - с весны до осени он постоянно занят СОВСЕМ ДРУГИМ ДЕЛОМ, он производит хлеб, лен, растит скотину и птицу для того, чтобы ремесленнику, дворянину, купцу и князю БЫЛО ЧТО ЖРАТЬ. Это - его основная работа. Именно поэтому всегда на УРси именно МУЖИК, а не земля были главным богатством. И никто не потянет этих мужиков БИТЬСЯ. Их могут взяьб сколько-то ы обоз, и то скорее для этого возьмут дворовых, а земледелец должен ВОЗДЕЛЫВАТЬ ЗЕМЛЮ. Потому что татары придут и уйдут, в крайнем случае можно в городе попробовать отсидеться, а вот жрать зимой что-то надо будет. Именно поэтому и в 15 веке и позднее первой заботой порубежников - от служилых татар до русских дворян и казаков было ОТБИТ ПОЛОН.

это чудесно, но пологаю, Фарнабаз имел в виду в том числе и:
Плотность населения не велика, времена опасные, до князя часто далеко, вполне можно предположить, что кое-кто из селян умел и помохать чем-нить в случае опасности. Да не все, да не очень хорошо.Но право слово, холопы тогда это не крепостные позже, некоторая самостоятельноть поди ж была.
От Михаил Денисов
К vergen (28.12.2004 10:11:13)
Дата 28.12.2004 10:36:12

Re: т.е. на...

День добрый

>>>Зато упоминаются судовые рати в походах на Жукотин, Булгар и т.д.
>>
>>Потому что это пиратские походы по реке на прибрежные города, а не с целью встретить в чистом поле татарскую армию. Короче, когда будут сведения о применении московскими князьями в 14 веке пехоты в полевом бою против татар?
>
>...т.е. на територии Руси имеются пешие воины, которым хватает смелости выступить против врага - на его территории. Осталось узнать а в Москве купцы были? Реки были? т.е. разные купеческие охранники, разбойники и прочая прочая - были? О уже есть кого в пехоту!
--------------
угу....вот только в поле от этой пехоты толку не будет вообще, что все прекрастно понимали, и кроме как на штурмах прибрежных городов ее не использовали.

>это чудесно, но пологаю, Фарнабаз имел в виду в том числе и:
>Плотность населения не велика, времена опасные, до князя часто далеко, вполне можно предположить, что кое-кто из селян умел и помохать чем-нить в случае опасности. Да не все, да не очень хорошо.Но право слово, холопы тогда это не крепостные позже, некоторая самостоятельноть поди ж была.
----------------
вы в курсе, что такое "холоп"? кажется не очень

Денисов
От vergen
К Михаил Денисов (28.12.2004 10:36:12)
Дата 29.12.2004 05:25:15

Re: т.е. на...

>вы в курсе, что такое "холоп"? кажется не очень

тут Вы абсолютно правы :)).
впрочем самой здравости мысли это не отменяет.
Кстати а можно вопросы.
1) Где Донской нашел достаточное кол-тво подготовленных и вооруженных всадников, в своих полунищих землях, для битвы с Мамаем.
Кажись тут только два варианта 1. либо не только конница, 2.либо Мамай привел сравнительно не много войск, а уж мы потом раздули битву до крупной.
2)бы ли ли всякие переодевания Донского и вставание в общий строй, классическое (по шк. учебнику) деление русской рати на полки, Пересветы Челубеи?
3) Задонщины всякие как источник не рассматриваются? совсем?
От И. Кошкин
К vergen (29.12.2004 05:25:15)
Дата 29.12.2004 08:59:29

Re: т.е. на...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>вы в курсе, что такое "холоп"? кажется не очень
>
>тут Вы абсолютно правы :)).
>впрочем самой здравости мысли это не отменяет.
>Кстати а можно вопросы.
>1) Где Донской нашел достаточное кол-тво подготовленных и вооруженных всадников, в своих полунищих землях, для битвы с Мамаем.

Не только в своих, пришли войса вассальных княжеств. Выгребли практически все - пришли князья и бояре со своими дружинами, дворянами, слугами, богатые горожане и т. д.

>Кажись тут только два варианта 1. либо не только конница, 2.либо Мамай привел сравнительно не много войск, а уж мы потом раздули битву до крупной.

25-30 тыс. можно было набрать. Верхний край более-менее взвешенных оценок русских сил - 40-50 тыс., но это, ИМХО, уже перебор. После битвы русская земля оскудела ратными людьми. Т. е. полки, которые понесли наибольшие потери, автоматически обезлюдели целые княжества

>2)бы ли ли всякие переодевания Донского и вставание в общий строй, классическое (по шк. учебнику) деление русской рати на полки, Пересветы Челубеи?

Переодевания, как и поединки, появляются в более позднее время в источниках. Пересвет просто дрался в общем строю. Насчет классического деления тоже не ясно, такое деление рати опять-таки характерно для 15-16 вв.

>3) Задонщины всякие как источник не рассматриваются? совсем?

Собственно, один из основных источников, потому что, видимо, самый древний.

И. Кошкин
От Кирилл Новичков
К И. Кошкин (29.12.2004 08:59:29)
Дата 29.12.2004 20:33:52

Re: т.е. на...

Доброго времени суток, И.Кошкин!
Дело было Wed, 29 Dec 2004 08:59:29 +0300, когда от "И. Кошкин"
пришло сообщение:

ИК>> 3) Задонщины всякие как источник не рассматриваются? совсем?

ИК> Собственно, один из основных источников, потому что, видимо, самый
ИК> древний.

Разве не так называемая "краткая редакция летописной повести <О великой
битве иже на Дону>" из Рогожского летописца? Я уже упоминал, что современным
материалом владею в недостаточной степени, просто помнится, что была
довольно длинная история с этой краткой редакцией. Сначала её считали самым
древним из имеющихся источников, потом мнение изменилось, а ещё позже опять
изменилось и теперь всё же считают именно этот источник самым древним. Или
нет?

Всех благ. С уважением, Кирилл Новичков. ivanych@mail.ur.ru
Maul halten und weiter dinen