От И. Кошкин
К Китоврас
Дата 27.12.2004 15:32:31
Рубрики 11-19 век; Память;

Re: Ну ты

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>
>>А были еще просто богатые гости, способные выставить своих слуг в полном вооружении и выйти сами, либо послать родственников, и не по приговору, а по инициативе. Но, насколько я помню, такая организация, наследник вечевого самоуправления, упраздняется при Димитрии, посредством усекновения мечом главы последнего тысяцкого в рамках укрепления вертикали власти. "Губернаторов назначает президент")))
>Вот только непонятно откуда уверенность что городовая рать - конная. Учитывая что основное средство транспорта купечества - вода, а в составе русского войска традиционно была судовая рать. Так что это ополчение было скорее всего пешим, а вернее - судовым.

Патамушта. В данном конкретном случае они планировали не транспортировать, а воевать в чистом поле с татарами

>>Вообще есть достаточно авторитетное мнение, что суконник этот не был русским. Производство сукна для Руси 14-го века не характерно. Многие, в том числе Кирпичников, полагают, что это был таки немец)))
>Стал бы летописец упоминать какого-то там иноземца.

Литовцев упоминает, купцов тоже, татар всяких - опять же упоминает. почему бы не упомянуть суконника?

>>Мы не можем сказать, как формировалось конное городское ополчение - есть лишь упоминание наряду с детьми боярскими детей купецких. Полагаю, что во многом здесь был вопрос престижа и социальной ответственности, т. е. от авторитетного московского гостя ждали, что он выставит сколько-то воинов, наравне с городским землевладельцем. Мы можем судить о структуре городскойэлиты только косвенно. Также, в моменты опасности, как, к примеру, в случае осады, по некоторым данным все мужское население города так или иначе принимало участие в обороне - бежать то некуда.
>Ну если даже о структуре можно судить только косвенно - то откуда же такая уверенность в конном его виде? Откуда у купца и горожанина боевой конь и уменее на оном ездить? А вот опыт судовых походов у него вполдне был

Оттуда. Не упоминается пехота, патаму шта. савсем. Ни на Воже, ни на Пьяне, ни на Куликовом поле.

>>В городе не было воинов, не случайно комендантом припахали случайно оказавшегося в Москве беднягу Остея. Какова была боевая эффективность тюфяков при обороне мы сказать не можем. Судя по тому, что горожане не могли головы из-за забрала поднять - небольшая была эффективность.
>странно к чему бы им вообще высовываться из-за заборол?

Не знаю. Зачем-то нужно было, раз летопись упоминает. Видимо, при осаде города, когда по городу стреляют, полагалось стрелять в ответ. Был такой средневековый обычай.

>>>Дмитрий Адров
>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (27.12.2004 15:32:31)
Дата 27.12.2004 15:40:50

Re: Ну ты

Доброго здравия!
>Патамушта. В данном конкретном случае они планировали не транспортировать, а воевать в чистом поле с татарами
У берега реки. Тактика - вышли из суд бились пеши для судовых ратей - обычна. Бились так в том числе и с татарами.

>Литовцев упоминает, купцов тоже, татар всяких - опять же упоминает. почему бы не упомянуть суконника?
Он его и упоминает, только про то что тот иноземец не пишет.

>Оттуда. Не упоминается пехота, патаму шта. савсем. Ни на Воже, ни на Пьяне, ни на Куликовом поле.

Зато упоминаются судовые рати в походах на Жукотин, Булгар и т.д.

>Не знаю. Зачем-то нужно было, раз летопись упоминает. Видимо, при осаде города, когда по городу стреляют, полагалось стрелять в ответ. Был такой средневековый обычай.
А бойницы в стенах проделаны не для этого? Летописец описывает для чего именно высовывались подвыпившие москичи из-за заборол - тут и и пулеметы не помогли бы...


>И. Кошкин
 Китоврас
От И. Кошкин
К Китоврас (27.12.2004 15:40:50)
Дата 27.12.2004 16:06:34

Re: Ну ты

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Патамушта. В данном конкретном случае они планировали не транспортировать, а воевать в чистом поле с татарами
>У берега реки. Тактика - вышли из суд бились пеши для судовых ратей - обычна. Бились так в том числе и с татарами.

Только никто не спускался на судах ни по Непрядве, ни по Дону. Короче, помимо натяжек и хитроумных построений в активе ничего нет.

>>Литовцев упоминает, купцов тоже, татар всяких - опять же упоминает. почему бы не упомянуть суконника?
>Он его и упоминает, только про то что тот иноземец не пишет.

Есть мнение, и я его озвучил. Мнение не мое, а достаточно маститых авторов. В общем, тоже достаточно шаткое, но обращает внимание тот факт, что это весьма редвкий случай упоминания применеия арбалетов

>>Оттуда. Не упоминается пехота, патаму шта. савсем. Ни на Воже, ни на Пьяне, ни на Куликовом поле.
>
>Зато упоминаются судовые рати в походах на Жукотин, Булгар и т.д.

Потому что это пиратские походы по реке на прибрежные города, а не с целью встретить в чистом поле татарскую армию. Короче, когда будут сведения о применении московскими князьями в 14 веке пехоты в полевом бою против татар?

>>Не знаю. Зачем-то нужно было, раз летопись упоминает. Видимо, при осаде города, когда по городу стреляют, полагалось стрелять в ответ. Был такой средневековый обычай.
>А бойницы в стенах проделаны не для этого? Летописец описывает для чего именно высовывались подвыпившие москичи из-за заборол - тут и и пулеметы не помогли бы...

Говорит, что стрелы как дождь падали и высунуться было нельзя. судя по стенам построенного немного позднее каменного Изборска, количество бойниц в башнях и стенах вряд ли могло обеспечить адекватный ответный огонь - пришлось бы все равно стрелять через гребень. А этого сделать не давали.

>>И. Кошкин
> Китоврас
И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (27.12.2004 16:06:34)
Дата 28.12.2004 10:11:13

т.е. на територии Руси имеются пешие воины


>>Зато упоминаются судовые рати в походах на Жукотин, Булгар и т.д.
>
>Потому что это пиратские походы по реке на прибрежные города, а не с целью встретить в чистом поле татарскую армию. Короче, когда будут сведения о применении московскими князьями в 14 веке пехоты в полевом бою против татар?

...т.е. на територии Руси имеются пешие воины, которым хватает смелости выступить против врага - на его территории. Осталось узнать а в Москве купцы были? Реки были? т.е. разные купеческие охранники, разбойники и прочая прочая - были? О уже есть кого в пехоту!

>>При том, что впервые об общенациональном подъеме против какого-либо захватчика можно говорить только применительно к Смутному Времени. Повторяю, с чего вы взяли, что простой русский мужик, вместо того, чтобы закопать урожай и убежать в город или лес пойдет безоружны йи неумелый погибать под татарскими саблями? Вы вообще представляете себе, как организовано феодальное общество. Этот мужик - с весны до осени он постоянно занят СОВСЕМ ДРУГИМ ДЕЛОМ, он производит хлеб, лен, растит скотину и птицу для того, чтобы ремесленнику, дворянину, купцу и князю БЫЛО ЧТО ЖРАТЬ. Это - его основная работа. Именно поэтому всегда на УРси именно МУЖИК, а не земля были главным богатством. И никто не потянет этих мужиков БИТЬСЯ. Их могут взяьб сколько-то ы обоз, и то скорее для этого возьмут дворовых, а земледелец должен ВОЗДЕЛЫВАТЬ ЗЕМЛЮ. Потому что татары придут и уйдут, в крайнем случае можно в городе попробовать отсидеться, а вот жрать зимой что-то надо будет. Именно поэтому и в 15 веке и позднее первой заботой порубежников - от служилых татар до русских дворян и казаков было ОТБИТ ПОЛОН.

это чудесно, но пологаю, Фарнабаз имел в виду в том числе и:
Плотность населения не велика, времена опасные, до князя часто далеко, вполне можно предположить, что кое-кто из селян умел и помохать чем-нить в случае опасности. Да не все, да не очень хорошо.Но право слово, холопы тогда это не крепостные позже, некоторая самостоятельноть поди ж была.
От Михаил Денисов
К vergen (28.12.2004 10:11:13)
Дата 28.12.2004 10:36:12

Re: т.е. на...

День добрый

>>>Зато упоминаются судовые рати в походах на Жукотин, Булгар и т.д.
>>
>>Потому что это пиратские походы по реке на прибрежные города, а не с целью встретить в чистом поле татарскую армию. Короче, когда будут сведения о применении московскими князьями в 14 веке пехоты в полевом бою против татар?
>
>...т.е. на територии Руси имеются пешие воины, которым хватает смелости выступить против врага - на его территории. Осталось узнать а в Москве купцы были? Реки были? т.е. разные купеческие охранники, разбойники и прочая прочая - были? О уже есть кого в пехоту!
--------------
угу....вот только в поле от этой пехоты толку не будет вообще, что все прекрастно понимали, и кроме как на штурмах прибрежных городов ее не использовали.

>это чудесно, но пологаю, Фарнабаз имел в виду в том числе и:
>Плотность населения не велика, времена опасные, до князя часто далеко, вполне можно предположить, что кое-кто из селян умел и помохать чем-нить в случае опасности. Да не все, да не очень хорошо.Но право слово, холопы тогда это не крепостные позже, некоторая самостоятельноть поди ж была.
----------------
вы в курсе, что такое "холоп"? кажется не очень

Денисов
От vergen
К Михаил Денисов (28.12.2004 10:36:12)
Дата 29.12.2004 05:25:15

Re: т.е. на...

>вы в курсе, что такое "холоп"? кажется не очень

тут Вы абсолютно правы :)).
впрочем самой здравости мысли это не отменяет.
Кстати а можно вопросы.
1) Где Донской нашел достаточное кол-тво подготовленных и вооруженных всадников, в своих полунищих землях, для битвы с Мамаем.
Кажись тут только два варианта 1. либо не только конница, 2.либо Мамай привел сравнительно не много войск, а уж мы потом раздули битву до крупной.
2)бы ли ли всякие переодевания Донского и вставание в общий строй, классическое (по шк. учебнику) деление русской рати на полки, Пересветы Челубеи?
3) Задонщины всякие как источник не рассматриваются? совсем?
От И. Кошкин
К vergen (29.12.2004 05:25:15)
Дата 29.12.2004 08:59:29

Re: т.е. на...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>вы в курсе, что такое "холоп"? кажется не очень
>
>тут Вы абсолютно правы :)).
>впрочем самой здравости мысли это не отменяет.
>Кстати а можно вопросы.
>1) Где Донской нашел достаточное кол-тво подготовленных и вооруженных всадников, в своих полунищих землях, для битвы с Мамаем.

Не только в своих, пришли войса вассальных княжеств. Выгребли практически все - пришли князья и бояре со своими дружинами, дворянами, слугами, богатые горожане и т. д.

>Кажись тут только два варианта 1. либо не только конница, 2.либо Мамай привел сравнительно не много войск, а уж мы потом раздули битву до крупной.

25-30 тыс. можно было набрать. Верхний край более-менее взвешенных оценок русских сил - 40-50 тыс., но это, ИМХО, уже перебор. После битвы русская земля оскудела ратными людьми. Т. е. полки, которые понесли наибольшие потери, автоматически обезлюдели целые княжества

>2)бы ли ли всякие переодевания Донского и вставание в общий строй, классическое (по шк. учебнику) деление русской рати на полки, Пересветы Челубеи?

Переодевания, как и поединки, появляются в более позднее время в источниках. Пересвет просто дрался в общем строю. Насчет классического деления тоже не ясно, такое деление рати опять-таки характерно для 15-16 вв.

>3) Задонщины всякие как источник не рассматриваются? совсем?

Собственно, один из основных источников, потому что, видимо, самый древний.

И. Кошкин
От Кирилл Новичков
К И. Кошкин (29.12.2004 08:59:29)
Дата 29.12.2004 20:33:52

Re: т.е. на...

Доброго времени суток, И.Кошкин!
Дело было Wed, 29 Dec 2004 08:59:29 +0300, когда от "И. Кошкин"
пришло сообщение:

ИК>> 3) Задонщины всякие как источник не рассматриваются? совсем?

ИК> Собственно, один из основных источников, потому что, видимо, самый
ИК> древний.

Разве не так называемая "краткая редакция летописной повести <О великой
битве иже на Дону>" из Рогожского летописца? Я уже упоминал, что современным
материалом владею в недостаточной степени, просто помнится, что была
довольно длинная история с этой краткой редакцией. Сначала её считали самым
древним из имеющихся источников, потом мнение изменилось, а ещё позже опять
изменилось и теперь всё же считают именно этот источник самым древним. Или
нет?

Всех благ. С уважением, Кирилл Новичков. ivanych@mail.ur.ru
Maul halten und weiter dinen
От Роман Алымов
К И. Кошкин (27.12.2004 16:06:34)
Дата 27.12.2004 20:25:29

А разве обязательно стрелой на стрелу отвечать? (+)

Доброе время суток!
В ДОТе тоже может стоять одтин пулемёт против десятка пулемётов и сотен винтовок наступающей на него пехоты - ан пойди его возьми... То же самое и при штурме крепостной стены - осаждённые имели возможность спокойно и прицельно сверху вниз стреливать нападающих, в то время как те вынуждены стрелять из неудобного положения и сомнительных укрытий.
От И. Кошкин
К Роман Алымов (27.12.2004 20:25:29)
Дата 27.12.2004 22:30:47

рома, ну почему я никогда не встреваю в споры о подвесках подбашенной...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!

...коробки? Потому что я нифига о них не знаю)))

> В ДОТе тоже может стоять одтин пулемёт против десятка пулемётов и сотен винтовок наступающей на него пехоты - ан пойди его возьми...

Все верно за исключением одной маленькой такой особенности. Пулемет - это не совсем лук. Там разные принципы стрельбы. Лук - это, в общем случае, согнутая такая палка, концы которой соединены веревочкой. На веревочку накладывается острая такая палочка - она называется стрела. Оттягивая веревочку, можно согнуть первую палку, а потом отпустив веревочку - выстрелить. Таким образом, ту не используется порох и многие другие пулеметные приблуды, стрельба идет по другому принципу)))

>То же самое и при штурме крепостной стены - осаждённые имели возможность спокойно и прицельно сверху вниз стреливать нападающих, в то время как те вынуждены стрелять из неудобного положения и сомнительных укрытий.

Это все верно только в том случае, если осажденные умеют стрелять так же , как осаждающие.

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (27.12.2004 22:30:47)
Дата 28.12.2004 10:28:40

Я слышал, что такое лук (+)

Доброе время суток!
Да, предположим что у супостата на каждую бойницу приходится 10 суперлучников, с вероятностью 50% способных с первого выстрела закинуть стрелу в бойницу. Насколько они будут способны поразить стреляющего из этой бойницы "просто стрелка", скажем с вероятностью 10% поражающего оппонента, и скольких человек они потеряют перед этим?

С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (28.12.2004 10:28:40)
Дата 28.12.2004 17:07:03

Да не было там бойниц в количестве, достаточном для ответной стрельбы.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Да, предположим что у супостата на каждую бойницу приходится 10 суперлучников, с вероятностью 50% способных с первого выстрела закинуть стрелу в бойницу. Насколько они будут способны поразить стреляющего из этой бойницы "просто стрелка", скажем с вероятностью 10% поражающего оппонента, и скольких человек они потеряют перед этим?

И построения эти не имеют ничего общего с реальностью

> С уважением, Роман
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (27.12.2004 16:06:34)
Дата 27.12.2004 16:14:53

Re: Ну ты

Доброго здравия!

>Только никто не спускался на судах ни по Непрядве, ни по Дону. Короче, помимо натяжек и хитроумных построений в активе ничего нет.
Если бы были источники спорить было бы не очем...

>Есть мнение, и я его озвучил. Мнение не мое, а достаточно маститых авторов. В общем, тоже достаточно шаткое, но обращает внимание тот факт, что это весьма редвкий случай упоминания применеия арбалетов
Ну потому и попало в летописи....


>>А бойницы в стенах проделаны не для этого? Летописец описывает для чего именно высовывались подвыпившие москичи из-за заборол - тут и и пулеметы не помогли бы...
>
>Говорит, что стрелы как дождь падали и высунуться было нельзя. судя по стенам построенного немного позднее каменного Изборска, количество бойниц в башнях и стенах вряд ли могло обеспечить адекватный ответный огонь - пришлось бы все равно стрелять через гребень. А этого сделать не давали.
Изборск - это другая крепость построенная против другого противника. Как Выглядел московский кремль Дмитрия Донского известно к сожалению очень мало.

>>>И. Кошкин
>> Китоврас
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/