От Дмитрий Адров
К И. Кошкин
Дата 27.12.2004 02:16:47
Рубрики 11-19 век; Память;

Пара слов по разным поводам

Здравия желаю!

>>Киев для 11 века 60-70 тысяч-может, может..А Москва тогда для 16-го-250, до Девлет-Гирея.
>
>Источники нельзя ли привести такого сокровенного знания?

Все данные подобного рада могут быть только оценочными. Например, с сегодняшней точки зрения, т.е. глядя на проблему сегодня, оценить плотность застройки территории Москвы в 14-16 вв совершенно невозможно. Однако, благодаря, в основном археологии можно оценивать площадь городской застройки, например по проложению деревянных мостовых ну и еще по кое-каким вторичным признакам, вроде спорадических находок в тех или иных местах города в пределах Бульварного кольца.

Осмелюсь прикинуть распределение относительно массовой завтройки в городе конца 14 века, применяясь к полусельскому характеру жизни в тогдашней Москве.

Самая старая часть Москвы - замоскворечье. Зона застройки на описываемый период распространяется практически на все Садовники, если смотреть по берегу реки ровнехонько между мостами. Застройка заканчивается чуть ли не за той чертой. по котрой потом проройют Канаву, Фактически, южнее Балчуга город выростей уже только при Иване III.

Перед Болотной площадь, Садовниками лежит Кремль. Народ переходит на его сторону бродом - сейчас его нет, но спуск к воде показывает его место. На берегу видим богатый квартал в коротом, видимо и стоят княжеские палаты. а выше, на холме - Кремль. Он уже сложен из белого камня. Если двигаться к востоку, то обнаружимпологую площадку перед крутым подъемом к тому месту, где позже будет Красная площадь. Это Раскат или, как сейчас говорят, Васильевский спуск. Место это застроено примерно так же, как и Замосквречье, но уже богаче. В северной части Раската начинается красивое загородное шоссе, широкое, но не многолюдное - Варварка. В концее ее - Солянские холмы - местность с богатыми дачами и покоем. В таком состоянии место будет пребывать до 17 века, когда обе стороноы Варварки застроятся, появится Китай-город и загородный Ивановский монастырь станет городским.

По западную сторону Кремля Жить тоже можно, но от города это место отделяет река. Чертолье начнут застраивать уже при Иване Грозном, дотянув город до Бульварного кольца.

Посколько Кремль не занимает еще всей своей нынешней площади, то к северу от крепости тоже уже строятся дома. Жить ту удобно - есть река, есть рынок. Здесь живет торговый люд. Здесь начинается дорога на Тверь. Но на северном берегу Неглинки вообще мало кто живет. Удобнее жить между Москвой-рекой и Неглинкой.

Прикидывая указанную площади и отсутствие в ней сплошной застройки видим город очень маленьким.


> Для того, чтобы научить англичан стрелять из лука, Эдуарду Молоту Скоттов понадоился специальный эдикт, определяющий, сколько раз в неделю должен стрелять йомен. Английских лучников готовили с детства. Охотник-лучник, к вашему сведению, тоже учится стрелять с детства, сохранились записки этнографов о том, как учили стрелять из лука народы Сибири и Крайнего Севера. У вас есть сведения о том, что на Руси среди простого народа - посадских мужиков либо сельского населения существовала подобная система подготовки стрелков?

Да нет, это все совершенно лишнее. В 17 веке, когда в солдатах сделалась большая нужда и пришлось прибегнуть к мобилизациям только и начали создавать какое-то узаконение об обеспечении мобилизуемых, их пропитании, амунировании и т.п. И то поначалу шло негладко.



>
>>Попытайтесь угадать. Любимые вами варианты нетрадиционного применения засчитываются только после вашей личной демонстрации.

Видите ли, копье-то оно денег стоит. Или какого-то мена серьезного. Т.е его заказывать надо у кузнеца. Ну,скажем, топор, подковы, косу, серп, желательно наконечник для сохи, пара ножей для хозяйства волей-неволей надо заказывать и за все платить. А это немало. А копье, оно в хозяйстве никак не нужно. Зачем и заказывать его или покупать? Деньги, они не лишниие никогда.
>

>>>>Мобилизовывали , естественно, не всех мужиков призывного возраста, а по разнарядке с общины, которая их и собирала.
>>>
>>>Вообще-то, первые счидетельства такой разнарядки в послемонгольский период - это Псков, середина 15 века, если не ошибаюсь. От вас бы я хотел услышать, откуда вами взята информация о применении такой практики в Московском, Ярославском, Переславском, Белозерском и прочих княжествах.

Псков - республика. В Москве омимо дружины княжеской, бойцов выставлял сам город - городская Тысяча. Тысячу формировали сотни - цеха, на которые расписывалось сколько человек и как вооружив сотни выставят к бою и при каких условиях. Вот помянутый тобой суконник Адам подстреливший таратского мурзу во время осады из своего самострела, как раз типичный боец городской тысячи, вставленный, как нетрудно догодаться, Хамовной сотней.
>>

>>Есть два простых соображения---

Вообще ничего нельзя строить на соображениях. Т.к. соображения сегодня и 400 лет назад базируются на разной логике.

>
>Вы все-таки не представляете, какова стоимость "кольчужки" в то время, но тем не менее с титаническим апломбом беретесь судить о том, что и куда могла снарядить община (опять же, ни словом не подтвердив свои построения). Кольчуга эта стоила несколько рублей - стоимость годового урожая нескольких крестьянских хозяйств. Т. е. на одну кольчугу несколько хозяйств должны были копить деньги НЕСКОЛЬКО ЛЕТ. И лишь для того, чтобы отдать ее не способному к бою мужику, который не умеет владеть оружием просто потому, что ему негде научиться, и отправить его на верную смерть? Вы можете привести ПРИМЕРЫ ПОДОБНОЙ ПРАКТИКИ?

Ну, в принципе, так и было. Сотне надо было несколько лет собирать взносы с дымов, чтобы обеспечить одного война на учетное число подданных. Другое дело, что характер вооружения мог быть разных. Гостинная сотня могла и конный взвод выставить, а от бедных цехов такого никто не требовал. Хамовная сотня, как видим, выставила стрелка. Не одного, полагаю. Он в походы не ходил, но в нужном месте оказался. с оружием. Самострел ткачу тоже никчему, вроде.

>>Да при чём тут нация.Был и локальный патриотизм, и общерусский.

Есть основания говорить только за локальный.
>
>А затем, что не видели смысла терять людей в штурмах.

Это несерьезное заявление.

>Они взяли город практически без потерь именно потому, что в нем не было воинских людей, а те самые мужики, которым община копье, кольчужку и охотничий лук повелись на первый же посул хана всех пощадить после экскурсии по памятным местам Москвы.

На это повелись, помню, как раз не бойцы городской тысячи. А обороняющиеся вполне успешно отбивались. Тюфяками.



Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (27.12.2004 02:16:47)
Дата 27.12.2004 11:45:01

Ну ты все-таки разделяй, кому отвечаешь))) А то народ подумает...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравия желаю!

...не разобравшись, что все ответы твои - на мои мысли. Я не хочу, чтобы меняпутали с Фарнабазом)))

>>>Киев для 11 века 60-70 тысяч-может, может..А Москва тогда для 16-го-250, до Девлет-Гирея.
>>
>>Источники нельзя ли привести такого сокровенного знания?
>
>Все данные подобного рада могут быть только оценочными. Например, с сегодняшней точки зрения, т.е. глядя на проблему сегодня, оценить плотность застройки территории Москвы в 14-16 вв совершенно невозможно. Однако, благодаря, в основном археологии можно оценивать площадь городской застройки, например по проложению деревянных мостовых ну и еще по кое-каким вторичным признакам, вроде спорадических находок в тех или иных местах города в пределах Бульварного кольца.

АФАИК, для 16-го и даже 15-го вв существуют свидетельства иностранцев (наши никогда точной численностью не заботились, писали просто, что город зело обилен и славен и т. д.) Я привел просто слова Скрынникова о Москве конца 16-го начала 17-го вв. Скрынников является признанным специалистом в этой области, полагаю, он имел основания привести именно такую численность

>Осмелюсь прикинуть распределение относительно массовой завтройки в городе конца 14 века, применяясь к полусельскому характеру жизни в тогдашней Москве.

>Самая старая часть Москвы - замоскворечье. Зона застройки на описываемый период распространяется практически на все Садовники, если смотреть по берегу реки ровнехонько между мостами. Застройка заканчивается чуть ли не за той чертой. по котрой потом проройют Канаву, Фактически, южнее Балчуга город выростей уже только при Иване III.

>Перед Болотной площадь, Садовниками лежит Кремль. Народ переходит на его сторону бродом - сейчас его нет, но спуск к воде показывает его место. На берегу видим богатый квартал в коротом, видимо и стоят княжеские палаты. а выше, на холме - Кремль. Он уже сложен из белого камня. Если двигаться к востоку, то обнаружимпологую площадку перед крутым подъемом к тому месту, где позже будет Красная площадь. Это Раскат или, как сейчас говорят, Васильевский спуск. Место это застроено примерно так же, как и Замосквречье, но уже богаче. В северной части Раската начинается красивое загородное шоссе, широкое, но не многолюдное - Варварка. В концее ее - Солянские холмы - местность с богатыми дачами и покоем. В таком состоянии место будет пребывать до 17 века, когда обе стороноы Варварки застроятся, появится Китай-город и загородный Ивановский монастырь станет городским.

>По западную сторону Кремля Жить тоже можно, но от города это место отделяет река. Чертолье начнут застраивать уже при Иване Грозном, дотянув город до Бульварного кольца.

>Посколько Кремль не занимает еще всей своей нынешней площади, то к северу от крепости тоже уже строятся дома. Жить ту удобно - есть река, есть рынок. Здесь живет торговый люд. Здесь начинается дорога на Тверь. Но на северном берегу Неглинки вообще мало кто живет. Удобнее жить между Москвой-рекой и Неглинкой.

>Прикидывая указанную площади и отсутствие в ней сплошной застройки видим город очень маленьким.


По 14 в., насколько мне известно, едиснственная боле-мене достоверная оценка численности начеления Москвы делается по сумме, которую Димитрий заплатил за вывох и захоронение погибших.

>> Для того, чтобы научить англичан стрелять из лука, Эдуарду Молоту Скоттов понадоился специальный эдикт, определяющий, сколько раз в неделю должен стрелять йомен. Английских лучников готовили с детства. Охотник-лучник, к вашему сведению, тоже учится стрелять с детства, сохранились записки этнографов о том, как учили стрелять из лука народы Сибири и Крайнего Севера. У вас есть сведения о том, что на Руси среди простого народа - посадских мужиков либо сельского населения существовала подобная система подготовки стрелков?
>
>Да нет, это все совершенно лишнее. В 17 веке, когда в солдатах сделалась большая нужда и пришлось прибегнуть к мобилизациям только и начали создавать какое-то узаконение об обеспечении мобилизуемых, их пропитании, амунировании и т.п. И то поначалу шло негладко.

Дык это, а я о чем писал? Ты с кем споришь?)))

>>
>>>Попытайтесь угадать. Любимые вами варианты нетрадиционного применения засчитываются только после вашей личной демонстрации.
>
>Видите ли, копье-то оно денег стоит. Или какого-то мена серьезного. Т.е его заказывать надо у кузнеца. Ну,скажем, топор, подковы, косу, серп, желательно наконечник для сохи, пара ножей для хозяйства волей-неволей надо заказывать и за все платить. А это немало. А копье, оно в хозяйстве никак не нужно. Зачем и заказывать его или покупать? Деньги, они не лишниие никогда.

Эта, ты опять споишь с Фарнабазом в моем постинге((( Люди могут подумать, что это я такую пургу написал. Я бы еще заметил, что изготовление оружия вообще может быть недоступно деревенскому кузнецу, который просто может не знать, как правильно приварить высокоуглеродистую сталь острия и лезвий копья и боевой рогатины к низкоуглеродистой основе, и как потом правильно закалить полученный наконечник.

>>
>
>>>>>Мобилизовывали , естественно, не всех мужиков призывного возраста, а по разнарядке с общины, которая их и собирала.
>>>>
>>>>Вообще-то, первые счидетельства такой разнарядки в послемонгольский период - это Псков, середина 15 века, если не ошибаюсь. От вас бы я хотел услышать, откуда вами взята информация о применении такой практики в Московском, Ярославском, Переславском, Белозерском и прочих княжествах.
>
>Псков - республика.

О! В Москве и Нижнем это появится несколько позднее.

>В Москве омимо дружины княжеской, бойцов выставлял сам город - городская Тысяча. Тысячу формировали сотни - цеха,

Не обязательно, могли выставлять кварталы-концы, которые не всегда совпадали территориально с местом компактного расселения представителей конкретной профессии.

>на которые расписывалось сколько человек и как вооружив сотни выставят к бою и при каких условиях.

А были еще просто богатые гости, способные выставить своих слуг в полном вооружении и выйти сами, либо послать родственников, и не по приговору, а по инициативе. Но, насколько я помню, такая организация, наследник вечевого самоуправления, упраздняется при Димитрии, посредством усекновения мечом главы последнего тысяцкого в рамках укрепления вертикали власти. "Губернаторов назначает президент")))

>Вот помянутый тобой суконник Адам подстреливший таратского мурзу во время осады из своего самострела, как раз типичный боец городской тысячи, вставленный, как нетрудно догодаться, Хамовной сотней.

Вообще есть достаточно авторитетное мнение, что суконник этот не был русским. Производство сукна для Руси 14-го века не характерно. Многие, в том числе Кирпичников, полагают, что это был таки немец)))

>>>
>
>>>Есть два простых соображения---
>
>Вообще ничего нельзя строить на соображениях. Т.к. соображения сегодня и 400 лет назад базируются на разной логике.

Это не мои соображения, это соображения Фарнабаза! Отвечай ему на его постинг, а не на мой, прошу тебя.

>>
>>Вы все-таки не представляете, какова стоимость "кольчужки" в то время, но тем не менее с титаническим апломбом беретесь судить о том, что и куда могла снарядить община (опять же, ни словом не подтвердив свои построения). Кольчуга эта стоила несколько рублей - стоимость годового урожая нескольких крестьянских хозяйств. Т. е. на одну кольчугу несколько хозяйств должны были копить деньги НЕСКОЛЬКО ЛЕТ. И лишь для того, чтобы отдать ее не способному к бою мужику, который не умеет владеть оружием просто потому, что ему негде научиться, и отправить его на верную смерть? Вы можете привести ПРИМЕРЫ ПОДОБНОЙ ПРАКТИКИ?
>
>Ну, в принципе, так и было. Сотне надо было несколько лет собирать взносы с дымов, чтобы обеспечить одного война на учетное число подданных. Другое дело, что характер вооружения мог быть разных. Гостинная сотня могла и конный взвод выставить, а от бедных цехов такого никто не требовал. Хамовная сотня, как видим, выставила стрелка. Не одного, полагаю. Он в походы не ходил, но в нужном месте оказался. с оружием. Самострел ткачу тоже никчему, вроде.

Мы не можем сказать, как формировалось конное городское ополчение - есть лишь упоминание наряду с детьми боярскими детей купецких. Полагаю, что во многом здесь был вопрос престижа и социальной ответственности, т. е. от авторитетного московского гостя ждали, что он выставит сколько-то воинов, наравне с городским землевладельцем. Мы можем судить о структуре городскойэлиты только косвенно. Также, в моменты опасности, как, к примеру, в случае осады, по некоторым данным все мужское население города так или иначе принимало участие в обороне - бежать то некуда.

>>>Да при чём тут нация.Был и локальный патриотизм, и общерусский.
>
>Есть основания говорить только за локальный.
>>

Дима, это уже немного оскорбительно становится. Неужели сложно ответить обоим по отдельности? постинг Фарнабаза в ветке внизу есть

>>А затем, что не видели смысла терять людей в штурмах.
>
>Это несерьезное заявление.

Вполне серьезное. Татары утратили умение брать города правильной осадой и боевыми машинами, и хотя им случалось захватывать деревянные крепости и в описываемое время (хотя неизвестно, изгоном или штурмом они взяли тот же Нижний), лезть на стены каменной крепости, которую сложно поджечь, им было не с руки.

>>Они взяли город практически без потерь именно потому, что в нем не было воинских людей, а те самые мужики, которым община копье, кольчужку и охотничий лук повелись на первый же посул хана всех пощадить после экскурсии по памятным местам Москвы.
>
>На это повелись, помню, как раз не бойцы городской тысячи. А обороняющиеся вполне успешно отбивались. Тюфяками.

В городе не было воинов, не случайно комендантом припахали случайно оказавшегося в Москве беднягу Остея. Какова была боевая эффективность тюфяков при обороне мы сказать не можем. Судя по тому, что горожане не могли головы из-за забрала поднять - небольшая была эффективность.

>Дмитрий Адров
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (27.12.2004 11:45:01)
Дата 27.12.2004 15:22:39

Re: Ну ты

Доброго здравия!
>
>А были еще просто богатые гости, способные выставить своих слуг в полном вооружении и выйти сами, либо послать родственников, и не по приговору, а по инициативе. Но, насколько я помню, такая организация, наследник вечевого самоуправления, упраздняется при Димитрии, посредством усекновения мечом главы последнего тысяцкого в рамках укрепления вертикали власти. "Губернаторов назначает президент")))
Вот только непонятно откуда уверенность что городовая рать - конная. Учитывая что основное средство транспорта купечества - вода, а в составе русского войска традиционно была судовая рать. Так что это ополчение было скорее всего пешим, а вернее - судовым.


>Вообще есть достаточно авторитетное мнение, что суконник этот не был русским. Производство сукна для Руси 14-го века не характерно. Многие, в том числе Кирпичников, полагают, что это был таки немец)))
Стал бы летописец упоминать какого-то там иноземца.


>Мы не можем сказать, как формировалось конное городское ополчение - есть лишь упоминание наряду с детьми боярскими детей купецких. Полагаю, что во многом здесь был вопрос престижа и социальной ответственности, т. е. от авторитетного московского гостя ждали, что он выставит сколько-то воинов, наравне с городским землевладельцем. Мы можем судить о структуре городскойэлиты только косвенно. Также, в моменты опасности, как, к примеру, в случае осады, по некоторым данным все мужское население города так или иначе принимало участие в обороне - бежать то некуда.
Ну если даже о структуре можно судить только косвенно - то откуда же такая уверенность в конном его виде? Откуда у купца и горожанина боевой конь и уменее на оном ездить? А вот опыт судовых походов у него вполдне был

>В городе не было воинов, не случайно комендантом припахали случайно оказавшегося в Москве беднягу Остея. Какова была боевая эффективность тюфяков при обороне мы сказать не можем. Судя по тому, что горожане не могли головы из-за забрала поднять - небольшая была эффективность.
странно к чему бы им вообще высовываться из-за заборол?

>>Дмитрий Адров
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (27.12.2004 15:22:39)
Дата 27.12.2004 15:32:31

Re: Ну ты

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>
>>А были еще просто богатые гости, способные выставить своих слуг в полном вооружении и выйти сами, либо послать родственников, и не по приговору, а по инициативе. Но, насколько я помню, такая организация, наследник вечевого самоуправления, упраздняется при Димитрии, посредством усекновения мечом главы последнего тысяцкого в рамках укрепления вертикали власти. "Губернаторов назначает президент")))
>Вот только непонятно откуда уверенность что городовая рать - конная. Учитывая что основное средство транспорта купечества - вода, а в составе русского войска традиционно была судовая рать. Так что это ополчение было скорее всего пешим, а вернее - судовым.

Патамушта. В данном конкретном случае они планировали не транспортировать, а воевать в чистом поле с татарами

>>Вообще есть достаточно авторитетное мнение, что суконник этот не был русским. Производство сукна для Руси 14-го века не характерно. Многие, в том числе Кирпичников, полагают, что это был таки немец)))
>Стал бы летописец упоминать какого-то там иноземца.

Литовцев упоминает, купцов тоже, татар всяких - опять же упоминает. почему бы не упомянуть суконника?

>>Мы не можем сказать, как формировалось конное городское ополчение - есть лишь упоминание наряду с детьми боярскими детей купецких. Полагаю, что во многом здесь был вопрос престижа и социальной ответственности, т. е. от авторитетного московского гостя ждали, что он выставит сколько-то воинов, наравне с городским землевладельцем. Мы можем судить о структуре городскойэлиты только косвенно. Также, в моменты опасности, как, к примеру, в случае осады, по некоторым данным все мужское население города так или иначе принимало участие в обороне - бежать то некуда.
>Ну если даже о структуре можно судить только косвенно - то откуда же такая уверенность в конном его виде? Откуда у купца и горожанина боевой конь и уменее на оном ездить? А вот опыт судовых походов у него вполдне был

Оттуда. Не упоминается пехота, патаму шта. савсем. Ни на Воже, ни на Пьяне, ни на Куликовом поле.

>>В городе не было воинов, не случайно комендантом припахали случайно оказавшегося в Москве беднягу Остея. Какова была боевая эффективность тюфяков при обороне мы сказать не можем. Судя по тому, что горожане не могли головы из-за забрала поднять - небольшая была эффективность.
>странно к чему бы им вообще высовываться из-за заборол?

Не знаю. Зачем-то нужно было, раз летопись упоминает. Видимо, при осаде города, когда по городу стреляют, полагалось стрелять в ответ. Был такой средневековый обычай.

>>>Дмитрий Адров
>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (27.12.2004 15:32:31)
Дата 27.12.2004 15:40:50

Re: Ну ты

Доброго здравия!
>Патамушта. В данном конкретном случае они планировали не транспортировать, а воевать в чистом поле с татарами
У берега реки. Тактика - вышли из суд бились пеши для судовых ратей - обычна. Бились так в том числе и с татарами.

>Литовцев упоминает, купцов тоже, татар всяких - опять же упоминает. почему бы не упомянуть суконника?
Он его и упоминает, только про то что тот иноземец не пишет.

>Оттуда. Не упоминается пехота, патаму шта. савсем. Ни на Воже, ни на Пьяне, ни на Куликовом поле.

Зато упоминаются судовые рати в походах на Жукотин, Булгар и т.д.

>Не знаю. Зачем-то нужно было, раз летопись упоминает. Видимо, при осаде города, когда по городу стреляют, полагалось стрелять в ответ. Был такой средневековый обычай.
А бойницы в стенах проделаны не для этого? Летописец описывает для чего именно высовывались подвыпившие москичи из-за заборол - тут и и пулеметы не помогли бы...


>И. Кошкин
 Китоврас
От И. Кошкин
К Китоврас (27.12.2004 15:40:50)
Дата 27.12.2004 16:06:34

Re: Ну ты

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Патамушта. В данном конкретном случае они планировали не транспортировать, а воевать в чистом поле с татарами
>У берега реки. Тактика - вышли из суд бились пеши для судовых ратей - обычна. Бились так в том числе и с татарами.

Только никто не спускался на судах ни по Непрядве, ни по Дону. Короче, помимо натяжек и хитроумных построений в активе ничего нет.

>>Литовцев упоминает, купцов тоже, татар всяких - опять же упоминает. почему бы не упомянуть суконника?
>Он его и упоминает, только про то что тот иноземец не пишет.

Есть мнение, и я его озвучил. Мнение не мое, а достаточно маститых авторов. В общем, тоже достаточно шаткое, но обращает внимание тот факт, что это весьма редвкий случай упоминания применеия арбалетов

>>Оттуда. Не упоминается пехота, патаму шта. савсем. Ни на Воже, ни на Пьяне, ни на Куликовом поле.
>
>Зато упоминаются судовые рати в походах на Жукотин, Булгар и т.д.

Потому что это пиратские походы по реке на прибрежные города, а не с целью встретить в чистом поле татарскую армию. Короче, когда будут сведения о применении московскими князьями в 14 веке пехоты в полевом бою против татар?

>>Не знаю. Зачем-то нужно было, раз летопись упоминает. Видимо, при осаде города, когда по городу стреляют, полагалось стрелять в ответ. Был такой средневековый обычай.
>А бойницы в стенах проделаны не для этого? Летописец описывает для чего именно высовывались подвыпившие москичи из-за заборол - тут и и пулеметы не помогли бы...

Говорит, что стрелы как дождь падали и высунуться было нельзя. судя по стенам построенного немного позднее каменного Изборска, количество бойниц в башнях и стенах вряд ли могло обеспечить адекватный ответный огонь - пришлось бы все равно стрелять через гребень. А этого сделать не давали.

>>И. Кошкин
> Китоврас
И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (27.12.2004 16:06:34)
Дата 28.12.2004 10:11:13

т.е. на територии Руси имеются пешие воины


>>Зато упоминаются судовые рати в походах на Жукотин, Булгар и т.д.
>
>Потому что это пиратские походы по реке на прибрежные города, а не с целью встретить в чистом поле татарскую армию. Короче, когда будут сведения о применении московскими князьями в 14 веке пехоты в полевом бою против татар?

...т.е. на територии Руси имеются пешие воины, которым хватает смелости выступить против врага - на его территории. Осталось узнать а в Москве купцы были? Реки были? т.е. разные купеческие охранники, разбойники и прочая прочая - были? О уже есть кого в пехоту!

>>При том, что впервые об общенациональном подъеме против какого-либо захватчика можно говорить только применительно к Смутному Времени. Повторяю, с чего вы взяли, что простой русский мужик, вместо того, чтобы закопать урожай и убежать в город или лес пойдет безоружны йи неумелый погибать под татарскими саблями? Вы вообще представляете себе, как организовано феодальное общество. Этот мужик - с весны до осени он постоянно занят СОВСЕМ ДРУГИМ ДЕЛОМ, он производит хлеб, лен, растит скотину и птицу для того, чтобы ремесленнику, дворянину, купцу и князю БЫЛО ЧТО ЖРАТЬ. Это - его основная работа. Именно поэтому всегда на УРси именно МУЖИК, а не земля были главным богатством. И никто не потянет этих мужиков БИТЬСЯ. Их могут взяьб сколько-то ы обоз, и то скорее для этого возьмут дворовых, а земледелец должен ВОЗДЕЛЫВАТЬ ЗЕМЛЮ. Потому что татары придут и уйдут, в крайнем случае можно в городе попробовать отсидеться, а вот жрать зимой что-то надо будет. Именно поэтому и в 15 веке и позднее первой заботой порубежников - от служилых татар до русских дворян и казаков было ОТБИТ ПОЛОН.

это чудесно, но пологаю, Фарнабаз имел в виду в том числе и:
Плотность населения не велика, времена опасные, до князя часто далеко, вполне можно предположить, что кое-кто из селян умел и помохать чем-нить в случае опасности. Да не все, да не очень хорошо.Но право слово, холопы тогда это не крепостные позже, некоторая самостоятельноть поди ж была.
От Михаил Денисов
К vergen (28.12.2004 10:11:13)
Дата 28.12.2004 10:36:12

Re: т.е. на...

День добрый

>>>Зато упоминаются судовые рати в походах на Жукотин, Булгар и т.д.
>>
>>Потому что это пиратские походы по реке на прибрежные города, а не с целью встретить в чистом поле татарскую армию. Короче, когда будут сведения о применении московскими князьями в 14 веке пехоты в полевом бою против татар?
>
>...т.е. на територии Руси имеются пешие воины, которым хватает смелости выступить против врага - на его территории. Осталось узнать а в Москве купцы были? Реки были? т.е. разные купеческие охранники, разбойники и прочая прочая - были? О уже есть кого в пехоту!
--------------
угу....вот только в поле от этой пехоты толку не будет вообще, что все прекрастно понимали, и кроме как на штурмах прибрежных городов ее не использовали.

>это чудесно, но пологаю, Фарнабаз имел в виду в том числе и:
>Плотность населения не велика, времена опасные, до князя часто далеко, вполне можно предположить, что кое-кто из селян умел и помохать чем-нить в случае опасности. Да не все, да не очень хорошо.Но право слово, холопы тогда это не крепостные позже, некоторая самостоятельноть поди ж была.
----------------
вы в курсе, что такое "холоп"? кажется не очень

Денисов
От vergen
К Михаил Денисов (28.12.2004 10:36:12)
Дата 29.12.2004 05:25:15

Re: т.е. на...

>вы в курсе, что такое "холоп"? кажется не очень

тут Вы абсолютно правы :)).
впрочем самой здравости мысли это не отменяет.
Кстати а можно вопросы.
1) Где Донской нашел достаточное кол-тво подготовленных и вооруженных всадников, в своих полунищих землях, для битвы с Мамаем.
Кажись тут только два варианта 1. либо не только конница, 2.либо Мамай привел сравнительно не много войск, а уж мы потом раздули битву до крупной.
2)бы ли ли всякие переодевания Донского и вставание в общий строй, классическое (по шк. учебнику) деление русской рати на полки, Пересветы Челубеи?
3) Задонщины всякие как источник не рассматриваются? совсем?
От И. Кошкин
К vergen (29.12.2004 05:25:15)
Дата 29.12.2004 08:59:29

Re: т.е. на...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>вы в курсе, что такое "холоп"? кажется не очень
>
>тут Вы абсолютно правы :)).
>впрочем самой здравости мысли это не отменяет.
>Кстати а можно вопросы.
>1) Где Донской нашел достаточное кол-тво подготовленных и вооруженных всадников, в своих полунищих землях, для битвы с Мамаем.

Не только в своих, пришли войса вассальных княжеств. Выгребли практически все - пришли князья и бояре со своими дружинами, дворянами, слугами, богатые горожане и т. д.

>Кажись тут только два варианта 1. либо не только конница, 2.либо Мамай привел сравнительно не много войск, а уж мы потом раздули битву до крупной.

25-30 тыс. можно было набрать. Верхний край более-менее взвешенных оценок русских сил - 40-50 тыс., но это, ИМХО, уже перебор. После битвы русская земля оскудела ратными людьми. Т. е. полки, которые понесли наибольшие потери, автоматически обезлюдели целые княжества

>2)бы ли ли всякие переодевания Донского и вставание в общий строй, классическое (по шк. учебнику) деление русской рати на полки, Пересветы Челубеи?

Переодевания, как и поединки, появляются в более позднее время в источниках. Пересвет просто дрался в общем строю. Насчет классического деления тоже не ясно, такое деление рати опять-таки характерно для 15-16 вв.

>3) Задонщины всякие как источник не рассматриваются? совсем?

Собственно, один из основных источников, потому что, видимо, самый древний.

И. Кошкин
От Кирилл Новичков
К И. Кошкин (29.12.2004 08:59:29)
Дата 29.12.2004 20:33:52

Re: т.е. на...

Доброго времени суток, И.Кошкин!
Дело было Wed, 29 Dec 2004 08:59:29 +0300, когда от "И. Кошкин"
пришло сообщение:

ИК>> 3) Задонщины всякие как источник не рассматриваются? совсем?

ИК> Собственно, один из основных источников, потому что, видимо, самый
ИК> древний.

Разве не так называемая "краткая редакция летописной повести <О великой
битве иже на Дону>" из Рогожского летописца? Я уже упоминал, что современным
материалом владею в недостаточной степени, просто помнится, что была
довольно длинная история с этой краткой редакцией. Сначала её считали самым
древним из имеющихся источников, потом мнение изменилось, а ещё позже опять
изменилось и теперь всё же считают именно этот источник самым древним. Или
нет?

Всех благ. С уважением, Кирилл Новичков. ivanych@mail.ur.ru
Maul halten und weiter dinen
От Роман Алымов
К И. Кошкин (27.12.2004 16:06:34)
Дата 27.12.2004 20:25:29

А разве обязательно стрелой на стрелу отвечать? (+)

Доброе время суток!
В ДОТе тоже может стоять одтин пулемёт против десятка пулемётов и сотен винтовок наступающей на него пехоты - ан пойди его возьми... То же самое и при штурме крепостной стены - осаждённые имели возможность спокойно и прицельно сверху вниз стреливать нападающих, в то время как те вынуждены стрелять из неудобного положения и сомнительных укрытий.
От И. Кошкин
К Роман Алымов (27.12.2004 20:25:29)
Дата 27.12.2004 22:30:47

рома, ну почему я никогда не встреваю в споры о подвесках подбашенной...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!

...коробки? Потому что я нифига о них не знаю)))

> В ДОТе тоже может стоять одтин пулемёт против десятка пулемётов и сотен винтовок наступающей на него пехоты - ан пойди его возьми...

Все верно за исключением одной маленькой такой особенности. Пулемет - это не совсем лук. Там разные принципы стрельбы. Лук - это, в общем случае, согнутая такая палка, концы которой соединены веревочкой. На веревочку накладывается острая такая палочка - она называется стрела. Оттягивая веревочку, можно согнуть первую палку, а потом отпустив веревочку - выстрелить. Таким образом, ту не используется порох и многие другие пулеметные приблуды, стрельба идет по другому принципу)))

>То же самое и при штурме крепостной стены - осаждённые имели возможность спокойно и прицельно сверху вниз стреливать нападающих, в то время как те вынуждены стрелять из неудобного положения и сомнительных укрытий.

Это все верно только в том случае, если осажденные умеют стрелять так же , как осаждающие.

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (27.12.2004 22:30:47)
Дата 28.12.2004 10:28:40

Я слышал, что такое лук (+)

Доброе время суток!
Да, предположим что у супостата на каждую бойницу приходится 10 суперлучников, с вероятностью 50% способных с первого выстрела закинуть стрелу в бойницу. Насколько они будут способны поразить стреляющего из этой бойницы "просто стрелка", скажем с вероятностью 10% поражающего оппонента, и скольких человек они потеряют перед этим?

С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (28.12.2004 10:28:40)
Дата 28.12.2004 17:07:03

Да не было там бойниц в количестве, достаточном для ответной стрельбы.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Да, предположим что у супостата на каждую бойницу приходится 10 суперлучников, с вероятностью 50% способных с первого выстрела закинуть стрелу в бойницу. Насколько они будут способны поразить стреляющего из этой бойницы "просто стрелка", скажем с вероятностью 10% поражающего оппонента, и скольких человек они потеряют перед этим?

И построения эти не имеют ничего общего с реальностью

> С уважением, Роман
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (27.12.2004 16:06:34)
Дата 27.12.2004 16:14:53

Re: Ну ты

Доброго здравия!

>Только никто не спускался на судах ни по Непрядве, ни по Дону. Короче, помимо натяжек и хитроумных построений в активе ничего нет.
Если бы были источники спорить было бы не очем...

>Есть мнение, и я его озвучил. Мнение не мое, а достаточно маститых авторов. В общем, тоже достаточно шаткое, но обращает внимание тот факт, что это весьма редвкий случай упоминания применеия арбалетов
Ну потому и попало в летописи....


>>А бойницы в стенах проделаны не для этого? Летописец описывает для чего именно высовывались подвыпившие москичи из-за заборол - тут и и пулеметы не помогли бы...
>
>Говорит, что стрелы как дождь падали и высунуться было нельзя. судя по стенам построенного немного позднее каменного Изборска, количество бойниц в башнях и стенах вряд ли могло обеспечить адекватный ответный огонь - пришлось бы все равно стрелять через гребень. А этого сделать не давали.
Изборск - это другая крепость построенная против другого противника. Как Выглядел московский кремль Дмитрия Донского известно к сожалению очень мало.

>>>И. Кошкин
>> Китоврас
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/