От И. Кошкин
К All
Дата 27.12.2004 00:30:01
Рубрики 11-19 век; Память;

Блин, вы меня достали, придется отвечать развернуто

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Налицо характерное для вас передергивание. "Дай оружие и коней" - это обращение киевлян к Изяславу. Это киевская Русь, 11 век. А не московская, 14-й. В это время КИев насчитывает, по оценкам многих иториков около 60-70 тыс. жителей, если не сто тыс. Москва такой численности достигнет только в 16-м веке (Р. Скрынников). И государство это несопоставимо богаче - киевскому князю в голову не придет затевать бучу из-за золотого пояса.
>
>Это всё конечно, ценнейшие подробности, которые без Вас остались бы неизвестны.Но, всё таки , не было у этих богатых киевлян коней и оружья, раз они требовали их у князя ?

Вообще-то они требовали их после поражения. Т. е.
"В год 6576 (1068). Пришли иноплеменники на Русскую землю, половцев множество. Изяслав же, и Святослав, и Всеволод вышли против них на Альту. И ночью пошли друг на друга. Навел на нас Бог поганых за грехи наши, и побежали русские князья, и победили половцы.

....

Но возвратимся к своему повествованию. Когда Изяслав со Всеволодом бежали в Киев, а Святослав — в Чернигов, то киевляне прибежали в Киев, и собрали вече на торгу, и послали к князю сказать: «Вот, половцы рассеялись по всей земле, дай, княже, оружие и коней, и мы еще раз сразимся с ними». "

Как видим, прогадив свое вооружение, киевляне стали требовать другое у князя. Изначально оружие у киевлян было свое. Однако, повторяю, какое отношение события 11 века имеют к веку 14? Прошло 300 лет и экономическая основа Московского Князя на порядки меньше таковой Киевского князя.

>Или в Киеве свирепствовали прогибиционисты ?

Может быть все-таки вы будете отвечать по существу?

>Киев для 11 века 60-70 тысяч-может, может..А Москва тогда для 16-го-250, до Девлет-Гирея.

Источники нельзя ли привести такого сокровенного знания?

>Но, скорее всего,Киев и через полтора века укладывался в 50 тысяч.

Через полтора века Киев в 50 тысяч и укладывался. Его населения сильно сократилось из-за усобиц и оттока на север и сверо-восток.

>И никто, по-настоящему, не знает уровня жизни киевлян и полного списка имущества киевского князя.

Полного списка нет. Но по количеству каменных храмов и дворцов, а также количеству кладов можно сделать вывод, что даже к моменту монгольского наществия Киев был значительно богаче, чем Москва в 14-м. Кроме того, уважаемый Сав приводил примеры размеров собираемой дани.

>Нету документов.Может, оценочно, что пограбили у того же Изяслава в чужих землях.
>"киевскому князю в голову не придет затевать бучу из-за золотого пояса."
>Буча может быть затеяна из-за чего угодно, если её хочется затеять.Смешно приписывать междоусобную войну спору из за немеряной ценности этого пояса-хотя он рассматривался, как фамильное имущество.Очень похожий предлог для опалы потом нашёл Иван 3-й.Это как причиной одной из англо-испанких войн счесть отрезанное ухо.Уж лучше свалить на тяжёлый характер Софьи Витовтовны(да, а она тоже из нищей семейки ? )

Нет, но это говорит о размере княжеской казны. Как и то, что Великий Князь Московский в своем завещании точно расписывал, какая золотая вещь какому сыну пойдет. Золотые вещи в великокняжеской казне можно было пересчитать по пальцам.

>>Однако, даже не принимая во внимание эти обстоятельства, которые вы привычно проигнорируете, мне бы хотелось, чтобы вы процитировали подобное высказывание применительно к Московскому княжеству конца 14-го века.
>
>>>>у простого мужика или посадкского и в мыслях не было пойти в чисто поле с дровосечьим топором и щитом, сколоченным из досок
>>>Правильно. У порядочного мужика был , например, лук.
>>
>>Да что вы говорите? У вас есть сведения о распространенности среди сельского населения московской Руси боевых луков? Пожалуйста, приведите источник такого сокровенного знания. Боевой лук имеет некоторые характерные детали, их часто находят в захоронениях. Подойдет, также, свидетельство какого-либо источника.
>
>1. Убить человека , даже в лёгком доспехе, или его коня,можно и из охотничьего лука.

Вы когда-нибудь вообще держали в руках коть какой-нибудь лук? А коня видели иначе, как на картинке? Конь - весьма стойкое на рану животное, и не зря кочевники тысячи лет применяли широкие, до 10 см шириной остро отточенные наконечники - именно для того, чтобы наносить коням противника возможно более широкие раны. Это первое. Далее, откуда у вас сведения о широком распространении среди русских крестьян любых луков, пусть даже охотничьих? Для того, чтобы научить англичан стрелять из лука, Эдуарду Молоту Скоттов понадоился специальный эдикт, определяющий, сколько раз в неделю должен стрелять йомен. Английских лучников готовили с детства. Охотник-лучник, к вашему сведению, тоже учится стрелять с детства, сохранились записки этнографов о том, как учили стрелять из лука народы Сибири и Крайнего Севера. У вас есть сведения о том, что на Руси среди простого народа - посадских мужиков либо сельского населения существовала подобная система подготовки стрелков? Упоминаются ли в источниках соревнования стрелков, нормы обучения, да просто среди промыслов крестьян Московского, переславского, Белозерского княжеств охота с луком, как распространенный род занятий?

>>>Копьё тоже не очень дорого стоило.
>>
>>Простите, а зачем мужику копье? И, главное, что он будет с ним делать? Мне просто интересно.
>

>Попытайтесь угадать. Любимые вами варианты нетрадиционного применения засчитываются только после вашей личной демонстрации.

Вы уморительный человечек, Фарнабаз. С вами взрослые дяди беседуют, как со взрослым, а вы в ответ в эдакой французско-обезьяньей манере спускаете штаны и начинаете крутит афедроном, издавая бессвязные вопли. А когда вам по этому афедрону наподдадут как следует тяжелым сапогом, начинаются рыдания, визги и угрозы в сто двадцать первый китайский раз поставить в игнор. Не умеете говорить как большой - не лезьте в разговор старших.

>>>Мобилизовывали , естественно, не всех мужиков призывного возраста, а по разнарядке с общины, которая их и собирала.
>>
>>Вообще-то, первые счидетельства такой разнарядки в послемонгольский период - это Псков, середина 15 века, если не ошибаюсь. От вас бы я хотел услышать, откуда вами взята информация о применении такой практики в Московском, Ярославском, Переславском, Белозерском и прочих княжествах.
>
>А какие основания отрицать такую практику ?

Ваша одесская манера отвечать вопросом на вопрос начинает понемногу задалбывать. С тетей Соней на ПРивозе будете так разговаривать. Вами выдвинут тезис - извольте его подтвердить. не изволите - в тысяча первый раз выставите себя треплом, за свои слова не отвечающим.

>Вот вы и представьте свидетельство, где сказано, что Ваш пример--первый , и раньше такое точно места не имело.

Не собираюсь. вы все никак не можете понять, что переубеждать вас - не есть цель моей жизни. Я за свои слова отвечаю, вы за свои - нет, и это уже неоднократно подтверждено. Найдете более ранний пример - честь вам и хвала.

>Есть два простых соображения---
>1.лично свободный во все времена потенциально подлежит мобилизации

Это неправда.

>2.с какой стати князю , точнее городу-земле отказываться от многочисленной военной силы?

Это не военная сила. Это сборище мужичья, военному делу не обученного. Обучать это мужичье военному делу впервые стали массово в армии Скопина-Шуйского по голландскому образцу с пикой. При помощи иноземных офицеров. Раньше место такого мужика было в обозе и на саперных работах - ямы копать и валы насыпать.

>Шёл-то не первый попавшийся мужик.

НИкакой мужик не шел.

>И он мог сражаться или потому , что уже бывал в военных походах,

Мужик в военных походах бывал в качестве обозного телеговодителя. И сражаться он не мог, бролее того, никому и в голову не пришол бы понуждать его сражаться.

>или потому , что имел навык обращения с тем или иным оружием, хотя бы как охотник.

Охотничье оружие - это силок и рогатина охотничья. Ни то ни другое в реальном бою не применяется. Боевая рогатина от охотничьей отличалась качественно, равно как и приемы обращения с ней. Однако, повторяю, вы можете привести хоть какое-то подтверждение ваших построений?

>А как думаете, татей всегда дружинники ловили ?И тати были безоружны ? Или была профессиональная земская полиция ?

Вообще-то татей полагалось ловит дворянам - мечникам, детским и прочим слугам и мужам. Каковые составляли как княжескую администрацию, так и княжеское войско.


>>>А ещё были княжеские конюшни , оружейни, бронницы.
>>
>>Что-что? Вам хотя бы примерно известна стоимость доспеха, путь даже обычной короткой кольчуги с коротким рукавом? Стоимость калантыря достигала 20-25 руб, вы хотите сказать, что у князя была масса доспехов и мечей, которые он готов был раздать мужикам, которые в принципе не умеют этим пользоваться? Их кто-то учил?
>
>Да это всё ваше передёргивание.Обязательно давать всем металлический доспех(о других не слышали ?),

Вам известно, когда на Руси начинает распространяться тегиляй и шапка бумажная? Вообще-то, это происходить значительно позднее Куликовской Битвы.

>меч и боевого коня ?

Простите, а на каком коне вы собираетесь сражаться? Вы все-таки ни разу не видели живого коня, иначе знали бы, что обычный верховой конь, не говорю уж о том, который в упряжи ходит, пугается даже если у некго перед мордой прутом махнут. Боевого коня, вообще-то, специально выезжают, готовят, потому что от этого коня зависит жизнь воина и победа войска.

>Община его с узелком послала ? Повторяю ,людей в ополчение собирала община-могли найти и кольчужку,и, и сносного коня.

Вы все-таки не представляете, какова стоимость "кольчужки" в то время, но тем не менее с титаническим апломбом беретесь судить о том, что и куда могла снарядить община (опять же, ни словом не подтвердив свои построения). Кольчуга эта стоила несколько рублей - стоимость годового урожая нескольких крестьянских хозяйств. Т. е. на одну кольчугу несколько хозяйств должны были копить деньги НЕСКОЛЬКО ЛЕТ. И лишь для того, чтобы отдать ее не способному к бою мужику, который не умеет владеть оружием просто потому, что ему негде научиться, и отправить его на верную смерть? Вы можете привести ПРИМЕРЫ ПОДОБНОЙ ПРАКТИКИ?

>>Вы не приведете опять же источники своего сокровенного знания, писателей Югова и Иванова не предлагать. Для того, чтобы подготовить в значительных количествах лучников и пехотинцев требовались указы английского короля, а также наличие прослойки свободных землевладельцев. В Италии с 12-го века существовали системы подготовки городского ополчения, подтвержденные соответственными эдиктами и т. д. И даже в этом случае эта пехота без поддержки рыцарей, как правило, очень мало стоила в реальном бою. Вы хотите сказать, что простой русский ле мужьик, который типа припахивал землю и чего-то там тачал у себя на дворе являл собой какую-то боевую силу? только потому, что он русский? Даже во времена смуты, когда, вообще говоря, русские ВПЕРВЫЕ реально ощутили себя народом, нацией,
>
>Да при чём тут нация.Был и локальный патриотизм, и общерусский.

При том, что впервые об общенациональном подъеме против какого-либо захватчика можно говорить только применительно к Смутному Времени. Повторяю, с чего вы взяли, что простой русский мужик, вместо того, чтобы закопать урожай и убежать в город или лес пойдет безоружны йи неумелый погибать под татарскими саблями? Вы вообще представляете себе, как организовано феодальное общество. Этот мужик - с весны до осени он постоянно занят СОВСЕМ ДРУГИМ ДЕЛОМ, он производит хлеб, лен, растит скотину и птицу для того, чтобы ремесленнику, дворянину, купцу и князю БЫЛО ЧТО ЖРАТЬ. Это - его основная работа. Именно поэтому всегда на УРси именно МУЖИК, а не земля были главным богатством. И никто не потянет этих мужиков БИТЬСЯ. Их могут взяьб сколько-то ы обоз, и то скорее для этого возьмут дворовых, а земледелец должен ВОЗДЕЛЫВАТЬ ЗЕМЛЮ. Потому что татары придут и уйдут, в крайнем случае можно в городе попробовать отсидеться, а вот жрать зимой что-то надо будет. Именно поэтому и в 15 веке и позднее первой заботой порубежников - от служилых татар до русских дворян и казаков было ОТБИТ ПОЛОН.

>Афанасия Никитина хоть прочтите.

Простите, Афанасий Никитин в каком году за три моря отправился?

>Нацией русские до сих пор не стали.

Сейчас у русских ослаблено национальное самосознание - очень много всяких интернационалистов и евразийцев над этим трудились. Но, тем не менее, русские многократно в тяжелые моменты показывали себя именно нацией, причем такой, с которой мало какая могла сравиться

>>с определенной гражданской ответственностью, несмотря на то, что двухлетние бои на Москве действительно вели, в основном, г>орожане, реальной боевой силой оставалось сословие воинов - дворяне, стрельцы, городовые казаки и пушкари, а не "вольные казаки" и горожане, которых поляки гоняли впятеро-вдесятеро меньшими силами. А вот солдаты Пожарского - дворяне, стрельцы и казаки могли числом 240 отбиться от 2000 лисовчиков. Потому что они были ВОИНЫ. А непонеже невзбдоша. А в 14 веке разница ЕЩЕ БОЛЬШЕ. У нас нет еще осознания себя жителями различных княжеств и различных соловий, как НАЦИИ с общей судьбой, хотя первые ростки этого уже появляются. И не случайно, вообще говоря, татарского князя во время осады Тохтамыша грохнул не Перебздей Недоблудович, а суконник Адам. И это при том, что русские, находясь за каменной крепостной стеной не могли из-за нее головы высунуть из-за татарской стрельбы.
>
>>Татары стреляли вверх, по людям, укрытым забралом, и все равно были полными господами положения.
>
>Господами ?

Именно. Потому что по свидетельству летописца москвичи изнемогали и головы не могли высунуть.

>Ну так что ж они стояли под стенами ?

А затем, что не видели смысла терять людей в штурмах. Они взяли город практически без потерь именно потому, что в нем не было воинских людей, а те самые мужики, которым община копье, кольчужку и охотничий лук повелись на первый же посул хана всех пощадить после экскурсии по памятным местам Москвы.

>И как там в азовском сиденьи казаки отбились от обученнных и многочисленных турок ?

Все-таки в вас есть что-то еврейское, Фарнабаз))) Я не говорю, что это плохо, просто не понятна мне впша юдофобия. вы опять отвечаете вопросом на вопрос и переводите с больной головы на здоровую. Казаки захватили Азов во времена Михаила Федоровича и отбивались из ружей. Вы же сказали, что посадский мужик так замечательно владел луком, что мог отбиваться в поле от татар. Вам привели проимер, что даже в городе. за каменными стенами русские мужики не могли отстреляться от татар. Но вам по прежнему нечего ответить.

>>Видимо, из-за того, что у каждого посадского ле мьюжик был могучий лук.
>
>Скорее он был у мужика, чем у посадского.

У мужика не было лука, ни могучего, ни какого-либо другого.

>Тогда по дорогам без оружия не ездили.

Кто вам это сказал, а? Мне просто интересно. Мы вообще не знаем, что носили гражданские в 14 веке. Если для Новгорода мы можем с некоторой осторожностью реконструировать, что это были посохи, сведения о которых, правда, относятся к более позднему времени, а для жителей городов к 16 веку - гирька на ремне в рукаве и нож, то про крестьянина вообще ничего сказать нельзя. Или вы считаете, что отправляясь в город за новым серпом крестьянин брал на телегу лук и копье? тогда скажите, на основе чего сделана такая смелая реконструкция.

>А это означает, что им умели пользоваться-кто лучше, кто хуже.

Это ничего не означает, потому что этого не было

>Да вот-татары, они все до одного в доспехах из железа , профессиональные воины с саблями и меткие стрелки ?

татары не все в стальных доспехах, кто-то в хатангу дегель, но с саблями и луками, и стрелять они учатся с детства, как ен раз замечали источники.


>Исходя из вашего рассуждения , любой город, осаждаемый дружиной, сиречь профессиональными воинами, без равноценного количества их за стенами, должен был немедленно быть взят-что , как известно, не так.

нет, это никак не следует из моих суждений, вы просто опять тут передернули, тампридумали. В 14 веке русские вообще редко вели осады городов - времени на это не было. Как правило, обкладывали город и потом договаривались о выкупе, территориальных уступках и т. д., словом о том, из-за чего начинали войну.

>А Дмитрий и его советники коллективно сошли с ума , оставив Москву.

Дмитрий не сошел с ума, у него не было войска и именно собирать это войско он и отправился. И собрал его, и Тохтамыш его дожидаться не стал, хзотя явился исенно наказать непокорного данника. То, что москвичи смалодушничали и токрыли ворота, хотя татары на стены не лезли - это их собственная проблема. За столько времени могли бы научиться, что слову татарина верить нельзя.

>>>>"...православные христиане миром рваша безбожного мамая аки тузик грелку". С точки зрения совктской идеологии очень западло было признавать, что , помирать под копытами татарской конницы. Победителем поганца Мамая должон был быть нарот. Пролетариат, в смысле. А всякие там бояре, лучшие люди, богатые горожане и прочие патриотских чувств проявлять не могли. Из той же серии мужицкое чукалово с немцами на Чудском озере в фильме Айзенстайна)))
>>>
>>>Да , под Раковором одни княжеские дружинники бились.С гостями.
>>
>>А приведите, пожалуйста, свидетельсва того, что под Раковором бились мужики. Потому что немцы, к примеру, вспоминают конных доспешных воинов. Да и Довмонта с его четырьмя сотнями броненосных литовцев далеко не просто так буквально за рукав тянули в Псков на княжение.
>

>За рукав ? Да его поначалу, как литвина, убить хотели !
>«Садитесь, два»

Нельзя ли с цитатой из источника, как его хотели убить, когда он вышел с сотнями воинов?

"СКАЗАНИЕ О ДОВМОНТЕ





СКАЗАНИЕ О БЛАГОВЕРНОМ КНЯЗЕ ДОВМОНТЕ И О ХРАБРОСТИ ЕГО


В 6773 (1266) году из-за какой-то распри побились литовцы друг с другом, блаженный же князь Довмонт с дружиною своей и со всем родом своим покинул отечество свое, землю Литовскую, и прибежал во Псков. Был этот князь Довмонт из рода литовского, сначала поклонялся он идолам по заветам отцов, а когда бог восхотел обратить в христианство людей новых, то снизошла на Довмонта благодать святого духа, и, пробудившись, как от сна, от служения идолам, задумал он со своими боярами креститься во имя отца и сына и святого духа. И крещен был в соборной церкви, в святой Троице, и наречено было ему имя во святом крещении Тимофей. И была радость великая во Пскове, и посадили его мужи-псковичи на княжение в своем городе Пскове."

Приведите цитату о том, что псковичи хотели убить Довмонта, как литвина

>Хоть почитайте, как он во Пскове оказался.

Он оказался во Пскове:

"Довмонт (?-1299) - псковский князь (1266-1299). До этого являлся князем Нальшенайской земли в Литве. Выступал против объединительной политики литовского князя Миндовга, организовал против него заговор (1263) и убил. Спасаясь от мести сына убитого, Войшелка, Довмонт бежал (11866) из Литвы в Псков с семьей и дружиной, там принял христианство под именем Тимофея, женился на дочери переяслав. кн. Дмитрия Александровича Марии и стал княжить и Пскове."

>Князь был необходим по очень многим причинам, включая и сакральные. Обученный воин в дорогом доспехе, конечно, нужен-что вовсе не исключает ополченцев и не делает их бессильными, тем болеее-руководимых професионалами

Пошли сакральные сиськи. Князь и три сотни его броненосцев были нужны по одной простой причине - Пскову нужны были профессиональные воины. Даже рифмованная хроника признает, что именно Довмонт не дал псковичам проиграть при Раковоре (признать, что русские победили немцы по понятным причинам не могли)

>>>"чукалово"---новый военно-исторический термин народился, на конференции впору выступать , а не просвещать всяких там ссылками на Горского
>>
>>Я старалсь спуститься до уровня моих оппонентов. Ну, чтобы им понятнее было.
>
>Не скромничайте, им непонятно, кроме того, что это ваше родное, как и "натягиванье известного предмета на глобус" , и обращающееся вокруг прямой кишки "остроумие".

Наверное правильнее было бы сказать "мочилово"

>На самом деле, к вашему сведению(потом кого-нибудь удивите) в исторической науке применяется метод интерполяции.То есть если мы знаем, что , скажем, в 10 или 11 веке вооружали не только дружину, но и ополчение, и подобное наблюдается в 15 веке---допустимо считать это имевшим место и в 13 , 14 веке, если, конечно, нет свидетельств противоположного.

Ничего подобного. Таким образом этот метод не применяется. Потому что, во-первых, в 15-м веке дружины нет, как таковой. А во-вторых, потому что русское общество 11, 14 и 15 вв - это три большие разницы.

>Меня просто умиляет, как ваша компания, с её "методами дискуссии", ожидает от собеседника, что он бросится в источники на ваше "слабо" .Ради того , чтобы, как в прошлые разы, Sav познакомился с предполагаемой версией происхождения Куремсы, а Кошкин прочёл , наконец,стоявший в виде мебели сборник по Куликовской битве, лень подбирать цитаты

Единственная причина, по которой я потратил полчаса своего драгоценного времени и накатал вам этот ответ - это стремление спасти от вредного влияния "пальцованной логики" людей, которые могут искренне интересуются вопросом. Короче, Фарнабаз, читайте книги, они рулез. А если на книги нет бабла - задавайте вопросы, мы ответим.

И. Кошкин
От Михаил Нестеров
К И. Кошкин (27.12.2004 00:30:01)
Дата 27.12.2004 14:33:24

Re: Блин, вы...

День добрый,

>>За рукав ? Да его поначалу, как литвина, убить хотели !
>>«Садитесь, два»
>Нельзя ли с цитатой из источника, как его хотели убить, когда он вышел с сотнями воинов?

Учитывая еще тот факт, что святая благоверная княгиня Евпраксия Псковская доводилась ему (Довмонту) родной тетей - то, что его во Пскове кто хотел убить "как литвина" видится совсем уж невероятным :)

С уважением
От Советник
К И. Кошкин (27.12.2004 00:30:01)
Дата 27.12.2004 13:44:38

Re: Вы обещали отвечать на вопросы

Уж извините за не знание.
В Сборнике, если не ошибаюсь, Бригантина 80 была статья посвященная Куликовской битве. Там говорилось о том что войско было в броне все. При этом говорилось о достаточно хорошем оснащении и подготовке землепашце (назовем так).
Конечно мурзилка. И перечитать ни как времени нет.
Но сомнения остались:).
С уважение Советник.
От И. Кошкин
К Советник (27.12.2004 13:44:38)
Дата 29.12.2004 01:43:10

Re: Вы обещали...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> Уж извините за не знание.
> В Сборнике, если не ошибаюсь, Бригантина 80 была статья посвященная Куликовской битве. Там говорилось о том что войско было в броне все. При этом говорилось о достаточно хорошем оснащении и подготовке землепашце (назовем так).

"Бригантина-80", т. е. статья 80-го года для молодых пионеров))) Все-таки журналы типа "Костер", "Пионер" лучше использовать для воспитания в молодых людя навыка пеерводить старушек через дорогу, а не как исторический источник))) Войско, конечно, действительно было в броне различной степени тяжести. И это понятно - не на рыбалку собрались, на войну. На войне наличие кольчуги на пузе может спасти от удара, выпускающего кишки. Так что без нее, родимой, никак. А вот землепашцы в поле не полевали. Не их дело суть было.

> Конечно мурзилка. И перечитать ни как времени нет.
> Но сомнения остались:).

Пусть их у Вас больше не остается

> С уважение Советник.
И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (27.12.2004 00:30:01)
Дата 27.12.2004 13:14:43

А нельзя ли ссылку на исходную ветку?

А то какой-то сумбур получается, и не понять отчего столько жару и пару.
От И. Кошкин
К Сибиряк (27.12.2004 13:14:43)
Дата 27.12.2004 13:20:54

Re: А нельзя...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А то какой-то сумбур получается, и не понять отчего столько жару и пару.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/942979.htm

Желаете попариться?

И. Кошкин
От Eugene
К И. Кошкин (27.12.2004 00:30:01)
Дата 27.12.2004 05:12:59

Нормально. На то он и ВИФ

Даже на постинги Козлова или Коли02(кто помнит) бывало выдавали ценнейшую информацию.

Кстати, по пехоте. Я понял, что одно время сосуществовали стрельцы, как более "традиционная" для России пехота, и полки "нового строя", экипированные на испанский(?) манер. Кто служил в тех полках? И как они показали себя в бою?

С уважением, Евгений.
От И. Кошкин
К Eugene (27.12.2004 05:12:59)
Дата 27.12.2004 10:43:24

Re: Нормально. На...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Даже на постинги Козлова или Коли02(кто помнит) бывало выдавали ценнейшую информацию.

>Кстати, по пехоте. Я понял, что одно время сосуществовали стрельцы, как более "традиционная" для России пехота, и полки "нового строя", экипированные на испанский(?) манер.

Скорее, на голландский. Впервые массовое и успешное обучение ратников по иноземному образцу начато в армии Скопина-Шуйского, АФАИК. После смуты почин был продолжен Михаилом, но неудачно, и после поражения в Смоленской войне на некоторое время об этом забыли. Массовое формирование начато при Алексее.

>Кто служил в тех полках? И как они показали себя в бою?

В пехоте? В основном мужики, см. воспоминания Гордона, но были и казаки и даже обедневшие в конец дворяне. Показывали очень по разному, поскольку от полка к полку очень разнился и уровень подготовки и отношения солдат к командирам (и взаимно). Основное отличие от стрельцов это то, что стрельцы к тому времени превращаются в своего рода корпорацию. Во время Смуты они почувствовали себя значительной силой, способной влиять на гос. политику и в Бунташный Век развернулись вовсю.

>С уважением, Евгений.
И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (27.12.2004 00:30:01)
Дата 27.12.2004 02:59:11

Не знаю насчёт патриотизма, но осознание "русской земли" как

некоего целого есть не только, скажем, в "Слове о полку..." или в ПВЛ, но и в других источниках, больше, правда, тяготеющих к церковным. Помнится, некий наш паломник в Святую Землю во времена Крестовых походов ставил у Гроба Господня свечку за "русскую землю", а не за Ростово-Суздальскую, скажем.
И вообще несколько ранее, во времена расцвета удельщины, Русь рассматривалась как предмет общего ведения княжеского сообщества, которые и перемещались по уделам по каким-то правилам.
Вряд ли это сознание было забыто к 14 веку как князьями, так и прочими слоями тогдашнего общества - в церковь-то все ходили, попов слушали.
Немного по оружию: в лесной части Руси продукция охоты составляла до 16 века солидный приварок к рациону (вроде бы процентов 20-30), что определяется археологически. То есть охотничий лук и рогатина скорее всего были в каждой избе.
Тем более что вырубка лесов относится к периоду промышленного развития России - 19 век.
От Михаил Денисов
К Паршев (27.12.2004 02:59:11)
Дата 27.12.2004 12:21:00

не буду спорить за патриотизм

День добрый
Тем более, что местечковый патриотизм и осознание себя единым народом - это очень разные материи, скажу за охоту

>Немного по оружию: в лесной части Руси продукция охоты составляла до 16 века солидный приварок к рациону (вроде бы процентов 20-30), что определяется археологически. То есть охотничий лук и рогатина скорее всего были в каждой избе.
------------------
так вот, крестьяне ан масс охотились с помощью силков на зайчиков и птиц, охота на более серьезного зверя - удел профессионалов, в основном, кстати, к земле не привязанных. А все потому, что такая охота тербует подготовки и оргонизации, на что у простого крестьянина не было ну хотя бы времени.



Денисов
От объект 925
К Михаил Денисов (27.12.2004 12:21:00)
Дата 27.12.2004 13:48:02

Ре: не буду...

>так вот, крестьяне ан масс охотились с помощью силков на зайчиков и птиц,
+++
Если судить по современности, то такими орудиями (петли и капканы на дичь) пользуются лица не достигшие того возраста, когда им уже с ружжом можно..

охота на более серьезного зверя - удел профессионалов, в основном, кстати, к земле не привязанных.
+++
Аналогично, есть промысловики, и есть "любители" которые поставляют БОЛьШУЮ часть меха (ИМХО) на диком рынке.

А все потому, что такая охота тербует подготовки и оргонизации, на что у простого крестьянина не было ну хотя бы времени.
+++
Зимой, т.е. с конца сентября до конца апреля-начала мая, времени навалом.
По поводу организации- они уже были "сорганизованны". В семьи и общины.

Алеxей
От Михаил Денисов
К объект 925 (27.12.2004 13:48:02)
Дата 27.12.2004 14:05:57

Ре: не буду...

День добрый
>>так вот, крестьяне ан масс охотились с помощью силков на зайчиков и птиц,
>+++
>Если судить по современности, то такими орудиями (петли и капканы на дичь) пользуются лица не достигшие того возраста, когда им уже с ружжом можно..
-------
если на ружжо есть деньги

>охота на более серьезного зверя - удел профессионалов, в основном, кстати, к земле не привязанных.
>+++
>Аналогично, есть промысловики, и есть "любители" которые поставляют БОЛьШУЮ часть меха (ИМХО) на диком рынке.
--------------
а причем тут наше время?

> А все потому, что такая охота тербует подготовки и оргонизации, на что у простого крестьянина не было ну хотя бы времени.
>+++
>Зимой, т.е. с конца сентября до конца апреля-начала мая, времени навалом.
-------
есть такая штука - отхожий промысел, а еще у крестьянина скотина в хозяйстве, которая ухода требует. И которая куда как эффективнее с т.з. мясного приварка к столу

>По поводу организации- они уже были "сорганизованны". В семьи и общины.
----------
а причем тут охота?


Денисов
От объект 925
К Михаил Денисов (27.12.2004 14:05:57)
Дата 27.12.2004 14:15:52

Ре: не буду...

>если на ружжо есть деньги
+++
Даже если деньги есть, ему все равно его не купят. Пока 18 не будет. Молодой ишшо.

>а причем тут наше время?
+++
"охота на более серьезного зверя - удел профессионалов".@ Денисов
Моим примером я показал, что охота на более крупного зверя, вовсе не удел одних профессионалов.

>есть такая штука - отхожий промысел,
+++
И какой такой отхожий промысел в 14-15 веке?

а еще у крестьянина скотина в хозяйстве, которая ухода требует.
+++
Одна женщина вполне справится. А уж если дети старше 9 лет имеются, то и вовсе.

И которая куда как эффективнее с т.з. мясного приварка к столу
+++
Кхм. Попробую на современном примере.
Дядька. Держали в советское время до 4 дойных коров, штук 30 офец и т.д. и т.п.
Но до 30-40 % на столе приходилось на дичь. Мясо от домашней скотины шло на сдачу заготовителям под деньги.

>а причем тут охота?
+++
Ну ето же ваш аргумент "нужна организация".
Алеxей
От Михаил Денисов
К объект 925 (27.12.2004 14:15:52)
Дата 27.12.2004 14:41:51

Ре: не буду...

День добрый

>>а причем тут наше время?
>+++
>"охота на более серьезного зверя - удел профессионалов".@ Денисов
>Моим примером я показал, что охота на более крупного зверя, вовсе не удел одних профессионалов.
---------
вы понимаете разницу в охоте с ружьем и рогатиной?

>>есть такая штука - отхожий промысел,
>+++
>И какой такой отхожий промысел в 14-15 веке?
----------
обычный. крестянский. начиная от продажи всяких ремесленных поделок, заканчивая строительством. А еще зимой податное население массово подгребали на государственные работы


> а еще у крестьянина скотина в хозяйстве, которая ухода требует.
>+++
>Одна женщина вполне справится. А уж если дети старше 9 лет имеются, то и вовсе.
-----------------
как мне кажется вы слабо себе представляете крестьянский труд в остутсвии культиваторов и бензопил

> И которая куда как эффективнее с т.з. мясного приварка к столу
>+++
>Кхм. Попробую на современном примере.
>Дядька. Держали в советское время до 4 дойных коров, штук 30 офец и т.д. и т.п.
>Но до 30-40 % на столе приходилось на дичь. Мясо от домашней скотины шло на сдачу заготовителям под деньги.
--------------------
не надо сравнивать несравнимое.

>>а причем тут охота?
>+++
>Ну ето же ваш аргумент "нужна организация".
---------
нужна организацияя охоты, а не землепашества


Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (27.12.2004 14:41:51)
Дата 27.12.2004 16:00:52

Ре: не буду...

>>вы понимаете разницу в охоте с ружьем и рогатиной?

понимаю. Когда охотились без ружей - дичи было на порядки больше.
От Михаил Денисов
К Паршев (27.12.2004 16:00:52)
Дата 27.12.2004 17:04:16

Ре: не буду...

День добрый
>>>вы понимаете разницу в охоте с ружьем и рогатиной?
>
>понимаю. Когда охотились без ружей - дичи было на порядки больше.
---------
согласен, и для пополнения рациона дичиной совершенно не обязательно было бегать по лесу с рогатиной, рискуя быть искалечнным или тренироваться всю жизнь в стрельбе из лука. Хватало силков.

Денисов
От объект 925
К Михаил Денисов (27.12.2004 14:41:51)
Дата 27.12.2004 15:07:42

Ре: не буду...

>вы понимаете разницу в охоте с ружьем и рогатиной?
+++
Вам же Паршев написал, что медвежатину как правило не ели. Брезговали.
На остального зверя, вполне хватит петель и самострелов.

>обычный. крестянский. начиная от продажи всяких ремесленных поделок, заканчивая строительством. А еще зимой податное население массово подгребали на государственные работы
++++
В 14 веке? На всю зиму?

>как мне кажется вы слабо себе представляете крестьянский труд в остутсвии культиваторов и бензопил
+++
Вам неправильно кажется.

>не надо сравнивать несравнимое.
+++
В чем ето не сравнимо? И там и там использоваие мяса дичи на домашнем столе.

>нужна организацияя охоты, а не землепашества
+++
И в чем проблема?
Алеxей
От Паршев
К Михаил Денисов (27.12.2004 12:21:00)
Дата 27.12.2004 13:31:40

Тогда я Вас развеселю

у Сабанеева, по-моему, были большие проблемы с цензурой при издании "Охотничьего календаря" за невинную фразу "народ давленой птицы не ест" - фраза была к месту о продаже на рынках ловленой силками птицы, которой имитировалось добивание пером в головку.
И зайчика частенько не ели по религиозным причинам - копыто нераздвоено, жвачку не жуёт... Даже и медвежатиной некоторые (не все) брезговали - это информация по 19 веку.
Охотились русские много и литература дворянская захватила немного эту ситуацию. Лось, "польскАя свинья" (кабан), даже северный олень (совсем недавно лет 200 назад его ареал включал и Московскую область), да и медведь. Глухой тетерев, польскОй тетерев - их особо силками-то и не возьмёшь, на рябину не летят, как рябчик, хотя сетями ловили. Но в основном - лаечка и лук.
Ещё (я знаю, Вам понравится) - сдаётся мне, что распространённая славянская фамилия Лукач происходит от "лукнуть" - выстрелить из лука (есть у Аксакова). У русских эта фамилия редка, но зато диалектное название профессиональных охотников на Северо-Западе - "лукаш".
Охотничье копьё было распространено на Севере, как в Центре - не знаю, называлось "пальма" (родственники у меня есть Пальмины), что-то слышал и о "пешне", что само название от военного копья пешего воина происходит - но это не знаю. Старые же пешни находил - нынешние долотообразные, а старые внушают - с односторонней заточкой типа ножа, острые.
Нету у меня под рукой данных о составе кухонных остатков, но точно там встречаются не только зайцы.
От Михаил Денисов
К Паршев (27.12.2004 13:31:40)
Дата 27.12.2004 13:50:01

да нет, не развеселили

То, что на Руси охотились - я как бы в курсе :))
Но так же в курсе, что это была не крестьянская забава, а еще в курсе, что у нас сословий было далеко не 4, а еще куча "подсословий", т.е. масса лично свободного, податного и служилого населения. Вы поймите очень простую вещь, что бы охотится с луком или рогатиной - надо этиму учится с детсва. Это должен быть образ жизни такой. Т.е. то, что на севере и востоке так жила изрядная масса населения, местами даже более половины, я прекрасно знаю. Но к обсуждаемому вопросу мифической мобилизации крестьянства в 14-м веке это ни какого отношения не имеет. Да, пропос, то, что Лукаш происходит от лука, а не от Луки вы уверены? Хотя, даже если это и так (от лука), то это как раз показатель выраженной отдельности такого занятия, как охотя с луком. Так что даже отдельная фомилия образовалась. А пешня и пальма - это скорее не охотничее, а универсальное (топор-копье-лопата) орудие таежных народов.

Денисов
От Косильщик
К Михаил Денисов (27.12.2004 13:50:01)
Дата 28.12.2004 06:22:51

Пальма - она же Совня на Руси была (+)

Подсекай!

А пешня и пальма - это скорее не охотничее, а универсальное (топор-копье-лопата) орудие таежных народов.

++++++ Не поручусь за домонгольское время, но позже – совершенно точно.

Жаль, хорошая тема на форуме Раритета по этому вопросу не сохранилась... и ссылки и фотки артефактом как ДВ - происхождения, так и подмосковного... Характерная черта боевого оружия (у пальмы) - втульчатая посадка. + статья была в Новой Газете про деревенские дружины и обучение молодежи владению пальмами...

Косильщик
От Михаил Денисов
К Косильщик (28.12.2004 06:22:51)
Дата 28.12.2004 09:38:08

а что, кто-то возражает?

День добрый
>Подсекай!

>А пешня и пальма - это скорее не охотничее, а универсальное (топор-копье-лопата) орудие таежных народов.

>++++++ Не поручусь за домонгольское время, но позже – совершенно точно.
--------------
позже -совершенно точно, думаю с монголами и пришла на Русь

>Жаль, хорошая тема на форуме Раритета по этому вопросу не сохранилась... и ссылки и фотки артефактом как ДВ - происхождения, так и подмосковного... Характерная черта боевого оружия (у пальмы) - втульчатая посадка. + статья была в Новой Газете про деревенские дружины и обучение молодежи владению пальмами...
==================
деревенские дружины где? в подмосковье? :)))))
А втулка и черн - это скорее признак времени изготовления (втулка позже), чем предназначения.

Денисов
От Косильщик
К Михаил Денисов (28.12.2004 09:38:08)
Дата 28.12.2004 12:02:27

Не все так очевидно (+)

Подсекай!

>>Жаль, хорошая тема на форуме Раритета по этому вопросу не сохранилась... и ссылки и фотки артефактом как ДВ - происхождения, так и подмосковного... Характерная черта боевого оружия (у пальмы) - втульчатая посадка. + статья была в Новой Газете про деревенские дружины и обучение молодежи владению пальмами...
>==================
>деревенские дружины где? в подмосковье? :)))))

+++++ есть и другие наконечники пальм, откопанные другими людьми. Артефакты как видите имеются, найдены на запаханных деревнях. Кстати, архив Раритета по этому поводу будет досупен после НГ.

>А втулка и черн - это скорее признак времени изготовления (втулка позже), чем предназначения.

++++++ дык с бронзового века втулка повелась на древковом... Пальмы тунгусов и якутов на черешках - ИМО от дефицита металла появились.

Косильщик
От И. Кошкин
К Косильщик (28.12.2004 12:02:27)
Дата 28.12.2004 17:05:06

Боже мой, какая восхитительная славяносеческая трава колосится в НГ))) (-)
От И. Кошкин
К И. Кошкин (28.12.2004 17:05:06)
Дата 28.12.2004 17:20:09

Это к статье в НВО (-)
От И. Кошкин
К Косильщик (28.12.2004 12:02:27)
Дата 28.12.2004 16:59:26

А нагинаты и яри японцев - тоже от дефицита металла?))) (-)
От Косильщик
К И. Кошкин (28.12.2004 16:59:26)
Дата 29.12.2004 07:07:27

ну скажем так, Япония - это исключение из правил (+)

Подсекай!

Я больше отслеживаю евразию. А про тунгусо-маньчжурские племена могу порассуждать. Что было в 12 и 13 веке и что было на 19 век. Есть с чем сравнивать по данным этнографиии и археологии. На лицо - полная деградация в части ремесел. Переход пальм на черешковое крепление я связываю с "железным голодом", металл выменивали у китайцев.

Косильщик
От Паршев
К Михаил Денисов (27.12.2004 13:50:01)
Дата 27.12.2004 14:12:42

Какой-то Вы невеселый

>Но так же в курсе, что это была не крестьянская >забава

Чего? Какая забава?

>что бы охотится с луком... надо этиму учится с детсва.

думаете, у деревенских детей время было занято пивом, сексом и Интернетом?


>Но к обсуждаемому вопросу мифической мобилизации крестьянства в 14-м веке это ни какого отношения не имеет.

Косвенное имеет. Хотя мобилизация только для подвод вероятнее раз в сто.

Да, пропос, то, что Лукаш происходит от лука, а не от Луки вы уверены?

Нет, не настаиваю, и вообще это лучше чехов спросить у нас-то Лукачей нет, хотя есть Лукашовы. От Луки точно пошли Лукины и Лукичёвы.

>А пешня и пальма - это скорее не охотничее, а универсальное (топор-копье-лопата) орудие таежных народов/

Мы обсуждаем с точки зрения "а как это было обычно", а Куликовская битва случалась реже раза в квартал.
Может, привлечь посторонний материал - из Европы там по крестьянским войнам?
Несколько ранее Мстислав против Ярославовых варягов бросил явно конскриптов-северян, но, конечно, это было сильно ранее, во времена по сути племенных ополчений.

Я-то лично сомневаюсь насчёт пешего войска на Куликовом поле, его татары при желании обошли бы, конный сам решает, вступать в бой с пешим или нет.
Точнее даже не сомневаюсь - у Дмитрия войско было конное конечно.
От Nachtwolf
К Паршев (27.12.2004 14:12:42)
Дата 28.12.2004 23:50:36

Re: Какой-то Вы...

>Нет, не настаиваю, и вообще это лучше чехов спросить у нас-то Лукачей нет, хотя есть Лукашовы. От Луки точно пошли Лукины и Лукичёвы.

Ага! Вот мы и установили любимый девайс предков белоруского бацьки!
От Михаил Денисов
К Паршев (27.12.2004 14:12:42)
Дата 27.12.2004 14:17:46

Re: Какой-то Вы...

День добрый
>>Но так же в курсе, что это была не крестьянская >забава
>
>Чего? Какая забава?
---------
забавная

>>что бы охотится с луком... надо этиму учится с детсва.
>
>думаете, у деревенских детей время было занято пивом, сексом и Интернетом?
-------
нет - полем, скотом, работами по дому и отхожими промыслами. А, еще рыбалкой, вот это и впрямь имело массовый характер, учитывая количество мясоедов в году.



>Я-то лично сомневаюсь насчёт пешего войска на Куликовом поле, его татары при желании обошли бы, конный сам решает, вступать в бой с пешим или нет.
>Точнее даже не сомневаюсь - у Дмитрия войско было конное конечно.
-----------
ну что же...тогла о чем мы спорим?

Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (27.12.2004 14:17:46)
Дата 27.12.2004 15:07:09

Re: Какой-то Вы...

>>думаете, у деревенских детей время было занято пивом, сексом и Интернетом?
>-------
>нет - полем, скотом, работами по дому и отхожими промыслами.
А что это за "занятия детей полем" ? Что они с ним делали? Просто интересно?

Ну, в любом случае это работа. А основная игра деревенских ребятишек, на моей памяти - изготовление и стрельба из луков, хотя резинки для рогаток уже появлялись. Ну и рыбалка, да.

>ну что же...тогла о чем мы спорим?

А я и не спорю. Рассказываю, чего знаю.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (27.12.2004 15:07:09)
Дата 27.12.2004 15:15:23

Re: Какой-то Вы...

>А что это за "занятия детей полем" ? Что они с ним делали? Просто интересно?

пахали/сеяли/косили/жали,молотили/возили
этого мало?
Мы разумеется имеем ввиду что они помогали взрослым в этой работе (вплото до "отнести отцу обед в поле")

>Ну, в любом случае это работа. А основная игра деревенских ребятишек, на моей памяти - изготовление и стрельба из луков,

на Вашей памяти - это уже в колхозе.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (27.12.2004 15:15:23)
Дата 27.12.2004 15:58:50

То есть после того, как поле засеяно

и до момента созревания его непрерывно

>пахали/сеяли/косили/жали,молотили/возили

И что там вырастет в результате?

И почему кстати этим должны заниматься дети/подростки?
От Дмитрий Козырев
К Паршев (27.12.2004 15:58:50)
Дата 27.12.2004 16:04:44

Вы покос забыли

>и до момента созревания его непрерывно

сабж.

>И почему кстати этим должны заниматься дети/подростки?

этим занимались все трудоспособные.

В контексте Вашей с Михаилом дискуссии - "этим нужно заниматься с детства" - это значит, что не прутики бросать из согнутой ветки, а упражнять мускулатуру. Под руководством старшего товарища.
И тут получается замкнутый круг - если есть мускулатура - в крестьянском хозяйстве всегда найдется работа чтоб ее загрузить.
Странно что Вам это непонятно.
От Косильщик
К Дмитрий Козырев (27.12.2004 16:04:44)
Дата 28.12.2004 08:54:36

воинские союзы на Руси (+)

Подсекай!

>В контексте Вашей с Михаилом дискуссии - "этим нужно заниматься с детства" - это значит, что не прутики бросать из согнутой ветки, а упражнять мускулатуру. Под руководством старшего товарища.
>И тут получается замкнутый круг - если есть мускулатура - в крестьянском хозяйстве всегда найдется работа чтоб ее загрузить.

http://nvo.ng.ru/notes/2004-09-24/8_unions.html

Косильщик
От Михаил Денисов
К Косильщик (28.12.2004 08:54:36)
Дата 28.12.2004 09:45:18

статья очень....как бы помягче...журналисткая :)) (-)
От Косильщик
К Михаил Денисов (28.12.2004 09:45:18)
Дата 28.12.2004 11:53:15

этого явно маловато для опровержения (-)
От Михаил Денисов
К Косильщик (28.12.2004 11:53:15)
Дата 28.12.2004 17:28:58

для того, что бы что-то опровергать

День добрый
нужно получить материал для опровержения, в статье такого нет. Есть некии размышления на тему русских боевых искуств, не более. Ни ссылок на источники, никаких-то обоснованно-исторических выводов.
Ну а то, что наконечники пальм находили в подмосковье - ну так и что? Мало ли у нас было поместий, где баре практиковали охоту?
Денисов
От Косильщик
К Михаил Денисов (28.12.2004 17:28:58)
Дата 29.12.2004 07:03:05

ссылки на труды как раз таки есть (+)

Подсекай!
>День добрый
>нужно получить материал для опровержения, в статье такого нет.

[B] данной статье мы, не претендуя на полноту охвата материала, приводим обзор материалов о воинских союзах, почерпнутых в работах Базлова, Хорватовой, Ястребова и других авторов [/B] кто си авторы и откуда ноги растут про воинские союзы и какого времени, не ведаю. Просто цитирую статейку.

Есть некии размышления на тему русских боевых искуств, не более. Ни ссылок на источники, никаких-то обоснованно-исторических выводов.
>Ну а то, что наконечники пальм находили в подмосковье - ну так и что? Мало ли у нас было поместий, где баре практиковали охоту?

+++++ после НГ будет доступен архив форума Раритета, там обсуждалось место находки. насколько я помню, это не "поместье" а самая обычная захудалая деревенька (была), никаких дворянских артибутов рядом не найдено.

Косильщик
От Паршев
К Дмитрий Козырев (27.12.2004 16:04:44)
Дата 27.12.2004 16:22:50

Мне непонятно

что же такое сакральное мне непонятно?
У сельского труда есть особенности - неравномерность интенсивности по времени, но это не труд на конвейере. И время на охоту остаётся и у взрослых, и на игру у взрослых у детей. Собственно, другого отдыха особо и нету в деревне - а время на отдых есть.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (27.12.2004 16:22:50)
Дата 27.12.2004 16:30:23

Re: Мне непонятно

>что же такое сакральное мне непонятно?

мне кажется что Вы полагаете, что крестьянский труд не помеха в подготовке воинов (стрелков из лука).
Если Вы имеете ввиду другое - уточните.

>У сельского труда есть особенности - неравномерность интенсивности по времени, но это не труд на конвейере.

Разумеется. Давайте разложим по периодам/сезонам?

>И время на охоту остаётся и у взрослых,

вопрос на какого рода охоту?
ставить силки? Да. но это не способствует "овладению ВУС" :)
Промысловики - не крестьяне.


>и на игру у взрослых у детей.

игра это игра.

> а время на отдых есть.

отдыхать тоже нужно.
От Vatson
К Дмитрий Козырев (27.12.2004 16:30:23)
Дата 29.12.2004 11:43:21

Не фиг и раскладывать :о))

Ассалям вашему дому!
>>что же такое сакральное мне непонятно?
>
>мне кажется что Вы полагаете, что крестьянский труд не помеха в подготовке воинов (стрелков из лука).
>Если Вы имеете ввиду другое - уточните.
Стенка на стенку - постоянное развлечение. Чем не воинская наука
>>У сельского труда есть особенности - неравномерность интенсивности по времени, но это не труд на конвейере.
>
>Разумеется. Давайте разложим по периодам/сезонам?
Как бывший деревенский житель абисняю :о)) Сразу после жатвы и обмолота в деревне наступает полный отпуск фактически на полгода. Да, конечно, корове задать жрачки, доить, хомуты ремонтировать - но это большей частью бабья работа или очень недолгая, учитывая имеющихся мастеров узкой специализации. В общем, до весны мужик либо на печи валяется, либо находить себе другое занятие. Это крупное "окно". В течение лета хватает окошек поменьше, но все же хватает
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Николай Поникаров
К Vatson (29.12.2004 11:43:21)
Дата 29.12.2004 11:55:22

Не деревенский ты житель :)

День добрый.

>Как бывший деревенский житель абисняю :о)) Сразу после жатвы и обмолота в деревне наступает полный отпуск фактически на полгода.

Здрасьте. А лен, репа, зябь поднимать? Зимой есть еще такая штука - дрова.

Но по сути я согласен с тем, что крестьянин имел достаточно свободного времени. Вопрос в другом - заниматься военной подготовкой ему нафиг не надо, и как напрячь мужичков на это дело - непонятно. До военкоматов еще далеко :)

С уважением, Николай.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (27.12.2004 16:30:23)
Дата 27.12.2004 18:42:34

Ре: Мне непонятно

>мне кажется что Вы полагаете, что крестьянский труд не помеха в подготовке воинов (стрелков из лука).

Ну вот английские йомены вроде как крестьяне были. И крестьянским трудом занимались.
От Михаил Денисов
К Игорь Куртуков (27.12.2004 18:42:34)
Дата 27.12.2004 18:47:32

Ре: Мне непонятно

День добрый
>>мне кажется что Вы полагаете, что крестьянский труд не помеха в подготовке воинов (стрелков из лука).
>
>Ну вот английские йомены вроде как крестьяне были. И крестьянским трудом занимались.
----------
угу..только что бы обязать их заниматься стрельбой понадобились сотв. эдикты Эдуарда. Вот когда найдут что-то похожее у нас - я сьем шляпу :))

Денисов
От Игорь Куртуков
К Михаил Денисов (27.12.2004 18:47:32)
Дата 27.12.2004 18:56:37

Ре: Мне непонятно

>угу..только что бы обязать их заниматься стрельбой понадобились сотв. эдикты Эдуарда.

Факт тот, что занятие крестьянским трудом подготовке лучника не помеха. Крестьяне вполне МОГЛИ освоить стрельбу из лука. Осваивали ли они ее на деле - это другой вопрос.

Насколько я знаю (если ошибаюсь - поправьте) ситуацию в Англии, там сначала у крестьян всеми силами отбивали привычку охотится в государевых лесах. Если это так, то значит просто традиция крестьянской стрельбы из лука была убита и Эдуарду пришлось ее восттанавливать.

Впрочем это никак не доказывает, что российские крестьяне в массе своей охотились с луком. Просто говорит о возможности такого.
От Михаил Денисов
К Игорь Куртуков (27.12.2004 18:56:37)
Дата 27.12.2004 20:01:38

Ре: Мне непонятно

День добрый
>>угу..только что бы обязать их заниматься стрельбой понадобились сотв. эдикты Эдуарда.
>
>Факт тот, что занятие крестьянским трудом подготовке лучника не помеха. Крестьяне вполне МОГЛИ освоить стрельбу из лука. Осваивали ли они ее на деле - это другой вопрос.
-----------
все-таки йомены это не совсем крестьяне, это скорее малые землевладельцы.


>Насколько я знаю (если ошибаюсь - поправьте) ситуацию в Англии, там сначала у крестьян всеми силами отбивали привычку охотится в государевых лесах. Если это так, то значит просто традиция крестьянской стрельбы из лука была убита и Эдуарду пришлось ее восттанавливать.
-----------------
вообще-то интерес к стрельбе из лонгбоу Эдуард проявил после походов в Уэльс и именно он начал насаждать эту культуру в Англии, так что проблема охоты в королевских лесах - это скорее последствие, а не причина.

>Впрочем это никак не доказывает, что российские крестьяне в массе своей охотились с луком. Просто говорит о возможности такого.
----------
не говорит, извените
Денисов
От Игорь Куртуков
К Михаил Денисов (27.12.2004 20:01:38)
Дата 27.12.2004 20:37:26

Ре: Мне непонятно

>все-таки йомены это не совсем крестьяне, это скорее малые землевладельцы.

И они не занимались крестьянским трудом? Или к чему вы это сказали?

>вообще-то интерес к стрельбе из лонгбоу Эдуард проявил после походов в Уэльс и именно он начал насаждать эту культуру в Англии, так что проблема охоты в королевских лесах - это скорее последствие, а не причина.

Вобще-то Эдуард 3-й (вы ведь о нем?) это 14-й век. А введение "Forest Law" - 11-й.

К словy сказать, вот как излагается эта история:

"the skill in shooting with arrows was almost totally laid aside for the pursuit of various useless and unlawful games; and commanding them not only to prevent such idle practices in future, but to see that the leisure time upon holidays was spent in the recreation of archery."

Т.е. именно что традиция стрельбы из лука угасла и Эдуард повелел ее восстановить.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (27.12.2004 20:37:26)
Дата 27.12.2004 21:08:50

Ре: Мне непонятно

>Вобще-то Эдуард 3-й (вы ведь о нем?) это 14-й век. А введение "Forest Law" - 11-й.

Речь идёт об Эдуарде Первом (именно он Молот Скоттов, третий мочил преимущественно фрогов, скоттов так, по настроению) -- и это 13 век

>Т.е. именно что традиция стрельбы из лука угасла и Эдуард повелел ее восстановить.

Традиции стрельбы из длинного лука у англичан не было, это валлийское заимствование -- существенно отличное от короткого лука оружие.

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (27.12.2004 21:08:50)
Дата 27.12.2004 21:24:47

Ре: Мне непонятно

>Речь идёт об Эдуарде Первом

Да, верно, я уже посмотрел.

>Традиции стрельбы из длинного лука у англичан не было, это валлийское заимствование

Это-то я понял. Однако треп идет по поводу стрельбы из лука вообще, а не толко из . Что дескать крестьянский труд не оставляет времени на охоту с луком. Длинный лук использовался на охоте?
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (27.12.2004 21:24:47)
Дата 27.12.2004 22:35:21

Ре: Мне непонятно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Речь идёт об Эдуарде Первом
>
>Да, верно, я уже посмотрел.

>>Традиции стрельбы из длинного лука у англичан не было, это валлийское заимствование
>
>Это-то я понял. Однако треп идет по поводу стрельбы из лука вообще, а не толко из . Что дескать крестьянский труд не оставляет времени на охоту с луком. Длинный лук использовался на охоте?

Дело в том, что баллады о Робине Гуде, как ни странно, относятся совсем не к 11-12 вв. Англичане не умели стрелять из длинного лука, их пришлось заставлять делать это, причем стреляли именно свободные землевладельцы, а не арендаторы или вилланы. У нас таких не было. Речь идет прежде всего о том, что с ам по себе крестьянин не станет обучаться воинскому делу. При этом значительная част пофессиональных лучников вообще была не землевладельцами, а солдатами.

И. Кошкин
От объект 925
К Дмитрий Козырев (27.12.2004 16:04:44)
Дата 27.12.2004 16:21:44

Ре: Вы покос забыли.- Кхм. Вообще-то в июле никто не охотится. Также как и

в июне. И в августе тоже.
Совпадение сезона охоты с сезоном полевых работ приходится только на два месяца- май и сентябрь.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (27.12.2004 16:21:44)
Дата 27.12.2004 16:25:56

А причем здесь охота?

Речь идет о возможности подготовки стрелков в среде крестьянства.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (27.12.2004 16:25:56)
Дата 27.12.2004 16:32:54

Ре: Да нет. Речь шла о "наличии/отсутствии" времени для занятия етой самой

охотой.
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (27.12.2004 16:32:54)
Дата 28.12.2004 12:39:38

Охота основная зимой. Тренировки молодёжи в форме игры -

в любое время.
У моего кузена под глазом шикарный звёздчатый шрам - стрела вошла очень удачно, помнится.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (28.12.2004 12:39:38)
Дата 28.12.2004 17:55:01

Игра - это игра

извините - но ведь Вы не назовете тренировкой по стрельбе - забаву моего детства - "воздушку" из велосипедного насоса или "резинострел" (проволочными рогульками - из жгута.
А тоже "в виде игры".
От объект 925
К Дмитрий Козырев (28.12.2004 17:55:01)
Дата 28.12.2004 18:03:17

Ре: Как бы так, но вот ...

- Стрельба из поджиги...по мишени. Игра такая была у нас;
- При игре в "войнушку" использовнаие гранат изготовленных из бутылки с водой и карбида;
- использовние при игре в войнушку, "оружия" в виде деревянных ружей с "авиационной" резинкой для стрельбы "пульками" из толстой алюминевой проволоки по "врагу".
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (27.12.2004 16:32:54)
Дата 27.12.2004 16:34:44

Я имел ввиду вот это:

МД: >>что бы охотится с луком... надо этиму учится с детсва.
>
АП: >думаете, у деревенских детей время было занято пивом, сексом и Интернетом?
-------
МД: нет - полем, скотом, работами по дому и отхожими промыслами.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (27.12.2004 16:34:44)
Дата 27.12.2004 16:37:18

Ну дак ето тоже самое. (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (27.12.2004 16:37:18)
Дата 27.12.2004 16:39:41

Почему?

Одно дело - "в свободное время" ходить в лес ставить силки.
Другое - упражнться в стрельбе (а потом еще и ходить в лес на охоту)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (27.12.2004 16:39:41)
Дата 27.12.2004 16:46:27

Ре: Почему?

>Одно дело - "в свободное время" ходить в лес ставить силки.
+++
Вы говорите об етом как о факте (= охота ТОЛьКО с помощю силков).
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (27.12.2004 16:46:27)
Дата 27.12.2004 17:46:44

Ре: Почему?

>>Одно дело - "в свободное время" ходить в лес ставить силки.
>+++
>Вы говорите об етом как о факте (= охота ТОЛьКО с помощю силков).

Это то что не требует специальных навыков.
Как еще можно охотится? Стрельбой из лука? Надо долго учиться (из ружья - МНОГО проще)
Загоном, облавой? Нужен организатор ("барин")
От Vatson
К Дмитрий Козырев (27.12.2004 17:46:44)
Дата 29.12.2004 12:55:18

Ни фига себе - не требует навыков"

Ассалям вашему дому!
>>>Одно дело - "в свободное время" ходить в лес ставить силки.
>>+++
>>Вы говорите об етом как о факте (= охота ТОЛьКО с помощю силков).
>
>Это то что не требует специальных навыков.
++Ты так говоришь, будто достаточно выйти за околицу, натянуть веревку или вырыть яму - и слонопотам тут же в нее рухнет. Кроме всего прочего, силки очень малопроизводительны. КПД низкий
>Как еще можно охотится? Стрельбой из лука? Надо долго учиться (из ружья - МНОГО проще)
++Не так уж и сильно сложнее. Т.е. сложнее, но не фатально
>Загоном, облавой? Нужен организатор ("барин")
Почему именно барин? Авторитетного охотника в деревне быть не может?
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От объект 925
К Дмитрий Козырев (27.12.2004 17:46:44)
Дата 27.12.2004 17:52:12

Ре: Почему?

>Как еще можно охотится?
+++
Копье, самострел, ловчая яма например.

Стрельбой из лука? Надо долго учиться (из ружья - МНОГО проще)
+++
Проще. Можно за пару дней научить стрелять попадая...
И что? Как ето контраргументирует обучаемость стрельбе из лука?
Никак

>Загоном, облавой? Нужен организатор ("барин")
+++
Их типа в деревне не было. Т.е. все работы где такие организаторы нужны, типа строительства моста, валки леса в деревне не проозводились, так как барина не было?:)
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (27.12.2004 17:52:12)
Дата 27.12.2004 17:57:17

Ре: Почему?

>>Как еще можно охотится?
>+++
>Копье,

вынесем в сторону.

> самострел,

Вы имеете ввиду арбалет? Он крестьянину не по карману - да и не были они распространены в 14 веке.
Или ловушку "самострел" - тогда это разновидность силка.

>ловчая яма например.

это или вариант загона или вариант силка.


> Стрельбой из лука? Надо долго учиться (из ружья - МНОГО проще)
>+++
>Проще. Можно за пару дней научить стрелять попадая...
>И что? Как ето контраргументирует обучаемость стрельбе из лука?
>Никак

то есть как? Повторяю - стрельбе из лука надо учиться с детства. Крестьянин такой возможности лишен.

>>Загоном, облавой? Нужен организатор ("барин")
>+++
>Их типа в деревне не было.

Барин? Да - был.

>Т.е. все работы где такие организаторы нужны, типа строительства моста, валки леса в деревне не проозводились, так как барина не было?:)

Не понял? Именно что производились - под его чутким руководством :)
От Vatson
К Дмитрий Козырев (27.12.2004 17:57:17)
Дата 29.12.2004 12:56:39

Последние герои вполне себе попадали :о)) Даже тетки :о)) (-)
От И. Кошкин
К Vatson (29.12.2004 12:56:39)
Дата 29.12.2004 17:10:12

Потому что это шоу (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (27.12.2004 17:57:17)
Дата 27.12.2004 18:08:33

Ре: Почему?

>то есть как? Повторяю - стрельбе из лука надо учиться с детства.
+++
Спорный тезис.
А езде на лошади (на уровне кавчасти)?
А снайперской стрельбе (на уровне снайпера в мср)?
А игре на биллиарде (на уровне вашего клуба)?...

Крестьянин такой возможности лишен.
+++
Где? Смотрите выше, все аргумнты о наличии/отсутсвии времени.

>Барин? Да - был.
+++
В 14-15 веке? В каждой?:)

>Не понял? Именно что производились - под его чутким руководством :)
+++
Вообще- аргумент наличии организаторов можно выкинуть. Если мы о луках будем говорить.
Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (27.12.2004 15:15:23)
Дата 27.12.2004 15:18:30

Ре: Какой-то Вы...

>Мы разумеется имеем ввиду что они помогали взрослым в этой работе (вплото до "отнести отцу обед в поле")
+++
Ето если поле за огородом.

Алеxей
От Николай Поникаров
К Михаил Денисов (27.12.2004 13:50:01)
Дата 27.12.2004 14:05:03

о луках и Луке

День добрый.

> Да, пропос, то, что Лукаш происходит от лука, а не от Луки вы уверены? Хотя, даже если это и так (от лука),

... то не обязательно от охотничьего. См. у Даля. Лук, лучок - это любой дивайс из согнутого в дугу дерева. Лучок на косе, гнуток на кибитке, лучок шеррстобитнй и т.д.

А фамилия наверняка от Луки.

С уважением, Николай.
От Николай Поникаров
К Паршев (27.12.2004 13:31:40)
Дата 27.12.2004 13:49:24

Re: Тогда я...

День добрый.

Если по 19 в. и Северо-Западу, то крестьяне пользовались силками (так, по крайней мере, этнографы пишут). Ружей почти не было. (Конечно, речь тут не о промысловиках и не о любителях охоты!)

>Ещё (я знаю, Вам понравится) - сдаётся мне, что распространённая славянская фамилия Лукач происходит от "лукнуть" - выстрелить из лука (есть у Аксакова).

Здрасьте. От имени Лука она происходит.

>Охотничье копьё было распространено на Севере, как в Центре - не знаю, называлось "пальма" (родственники у меня есть Пальмины),

Тут есть варианты. Было имя Пальма (вариант креслильного Пальмира), но от женских имен фамилии происходят сравнительно редко. Была "семинарская" фамилия, но Пальмов ("неправильное", искусственное окончание -ов вместо -ин).

С уважением, Николай.
От Паршев
К Паршев (27.12.2004 13:31:40)
Дата 27.12.2004 13:38:40

Да, собственно как охотились-то на лося

загоняли на лыжах по глубокому снегу и кололи копьями.
Медведя так же примерно - накрывали берлогу сетью , или вагами крест накрест запирали чело и рогатинами его.
Лук всё же не абсолютное оружие, энергия слабовата, так, коня поранить, на мишку или даже лося я бы с луком хоть и современным не решился бы.
В общем русские особо замысловато луком не владели, поскольку где-то встречалось упоминание о мордовских лучниках - оччень наши предки их уважали.
От (v.)Krebs
К Паршев (27.12.2004 13:38:40)
Дата 28.12.2004 18:12:37

лук в охоте

Si vis pacem, para bellum

на медведя и прочего лесного зверя вряд ли применялся. (Кроме пожалуй оленя) Дистанция применения не та. ИМХО
>Лук всё же не абсолютное оружие, энергия слабовата, так, коня поранить, на мишку или даже лося я бы с луком хоть и современным не решился бы.
тазовые кости стрела раздробить могла. Достаточно мощное оружие.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Михаил Денисов
К Паршев (27.12.2004 13:38:40)
Дата 27.12.2004 14:06:36

все хорошо, все правильно, но причем тут крестьяне? (-)
От Паршев
К Михаил Денисов (27.12.2004 14:06:36)
Дата 27.12.2004 14:15:22

Думаете, пролетариат? (-)
От Михаил Денисов
К Паршев (27.12.2004 14:15:22)
Дата 27.12.2004 14:42:57

причем тут пролетариат? (-)
От Паршев
К Михаил Денисов (27.12.2004 14:42:57)
Дата 27.12.2004 14:59:47

Вот и я говорю: а кто в деревне может быть кроме крестьян? (-)
От Михаил Денисов
К Паршев (27.12.2004 14:59:47)
Дата 27.12.2004 17:01:59

боярские и дворянские холопы дворовые например

День добрый
А если мы говорим о севере и востоке, то там вольных людей, не занимавшихся землделием, была масса.
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (27.12.2004 17:01:59)
Дата 28.12.2004 01:42:15

Ну вот этих дворовых

на Куликово поле и забрали, значит.
От Михаил Денисов
К Паршев (28.12.2004 01:42:15)
Дата 28.12.2004 09:44:19

Re: Ну вот...

День добрый
>на Куликово поле и забрали, значит.
---------
само сабой....традиция боевых холопов имеет очень давнии корни. Но забирали их не пешими, а конно и оружно
Денисов
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (27.12.2004 00:30:01)
Дата 27.12.2004 02:16:47

Пара слов по разным поводам

Здравия желаю!

>>Киев для 11 века 60-70 тысяч-может, может..А Москва тогда для 16-го-250, до Девлет-Гирея.
>
>Источники нельзя ли привести такого сокровенного знания?

Все данные подобного рада могут быть только оценочными. Например, с сегодняшней точки зрения, т.е. глядя на проблему сегодня, оценить плотность застройки территории Москвы в 14-16 вв совершенно невозможно. Однако, благодаря, в основном археологии можно оценивать площадь городской застройки, например по проложению деревянных мостовых ну и еще по кое-каким вторичным признакам, вроде спорадических находок в тех или иных местах города в пределах Бульварного кольца.

Осмелюсь прикинуть распределение относительно массовой завтройки в городе конца 14 века, применяясь к полусельскому характеру жизни в тогдашней Москве.

Самая старая часть Москвы - замоскворечье. Зона застройки на описываемый период распространяется практически на все Садовники, если смотреть по берегу реки ровнехонько между мостами. Застройка заканчивается чуть ли не за той чертой. по котрой потом проройют Канаву, Фактически, южнее Балчуга город выростей уже только при Иване III.

Перед Болотной площадь, Садовниками лежит Кремль. Народ переходит на его сторону бродом - сейчас его нет, но спуск к воде показывает его место. На берегу видим богатый квартал в коротом, видимо и стоят княжеские палаты. а выше, на холме - Кремль. Он уже сложен из белого камня. Если двигаться к востоку, то обнаружимпологую площадку перед крутым подъемом к тому месту, где позже будет Красная площадь. Это Раскат или, как сейчас говорят, Васильевский спуск. Место это застроено примерно так же, как и Замосквречье, но уже богаче. В северной части Раската начинается красивое загородное шоссе, широкое, но не многолюдное - Варварка. В концее ее - Солянские холмы - местность с богатыми дачами и покоем. В таком состоянии место будет пребывать до 17 века, когда обе стороноы Варварки застроятся, появится Китай-город и загородный Ивановский монастырь станет городским.

По западную сторону Кремля Жить тоже можно, но от города это место отделяет река. Чертолье начнут застраивать уже при Иване Грозном, дотянув город до Бульварного кольца.

Посколько Кремль не занимает еще всей своей нынешней площади, то к северу от крепости тоже уже строятся дома. Жить ту удобно - есть река, есть рынок. Здесь живет торговый люд. Здесь начинается дорога на Тверь. Но на северном берегу Неглинки вообще мало кто живет. Удобнее жить между Москвой-рекой и Неглинкой.

Прикидывая указанную площади и отсутствие в ней сплошной застройки видим город очень маленьким.


> Для того, чтобы научить англичан стрелять из лука, Эдуарду Молоту Скоттов понадоился специальный эдикт, определяющий, сколько раз в неделю должен стрелять йомен. Английских лучников готовили с детства. Охотник-лучник, к вашему сведению, тоже учится стрелять с детства, сохранились записки этнографов о том, как учили стрелять из лука народы Сибири и Крайнего Севера. У вас есть сведения о том, что на Руси среди простого народа - посадских мужиков либо сельского населения существовала подобная система подготовки стрелков?

Да нет, это все совершенно лишнее. В 17 веке, когда в солдатах сделалась большая нужда и пришлось прибегнуть к мобилизациям только и начали создавать какое-то узаконение об обеспечении мобилизуемых, их пропитании, амунировании и т.п. И то поначалу шло негладко.



>
>>Попытайтесь угадать. Любимые вами варианты нетрадиционного применения засчитываются только после вашей личной демонстрации.

Видите ли, копье-то оно денег стоит. Или какого-то мена серьезного. Т.е его заказывать надо у кузнеца. Ну,скажем, топор, подковы, косу, серп, желательно наконечник для сохи, пара ножей для хозяйства волей-неволей надо заказывать и за все платить. А это немало. А копье, оно в хозяйстве никак не нужно. Зачем и заказывать его или покупать? Деньги, они не лишниие никогда.
>

>>>>Мобилизовывали , естественно, не всех мужиков призывного возраста, а по разнарядке с общины, которая их и собирала.
>>>
>>>Вообще-то, первые счидетельства такой разнарядки в послемонгольский период - это Псков, середина 15 века, если не ошибаюсь. От вас бы я хотел услышать, откуда вами взята информация о применении такой практики в Московском, Ярославском, Переславском, Белозерском и прочих княжествах.

Псков - республика. В Москве омимо дружины княжеской, бойцов выставлял сам город - городская Тысяча. Тысячу формировали сотни - цеха, на которые расписывалось сколько человек и как вооружив сотни выставят к бою и при каких условиях. Вот помянутый тобой суконник Адам подстреливший таратского мурзу во время осады из своего самострела, как раз типичный боец городской тысячи, вставленный, как нетрудно догодаться, Хамовной сотней.
>>

>>Есть два простых соображения---

Вообще ничего нельзя строить на соображениях. Т.к. соображения сегодня и 400 лет назад базируются на разной логике.

>
>Вы все-таки не представляете, какова стоимость "кольчужки" в то время, но тем не менее с титаническим апломбом беретесь судить о том, что и куда могла снарядить община (опять же, ни словом не подтвердив свои построения). Кольчуга эта стоила несколько рублей - стоимость годового урожая нескольких крестьянских хозяйств. Т. е. на одну кольчугу несколько хозяйств должны были копить деньги НЕСКОЛЬКО ЛЕТ. И лишь для того, чтобы отдать ее не способному к бою мужику, который не умеет владеть оружием просто потому, что ему негде научиться, и отправить его на верную смерть? Вы можете привести ПРИМЕРЫ ПОДОБНОЙ ПРАКТИКИ?

Ну, в принципе, так и было. Сотне надо было несколько лет собирать взносы с дымов, чтобы обеспечить одного война на учетное число подданных. Другое дело, что характер вооружения мог быть разных. Гостинная сотня могла и конный взвод выставить, а от бедных цехов такого никто не требовал. Хамовная сотня, как видим, выставила стрелка. Не одного, полагаю. Он в походы не ходил, но в нужном месте оказался. с оружием. Самострел ткачу тоже никчему, вроде.

>>Да при чём тут нация.Был и локальный патриотизм, и общерусский.

Есть основания говорить только за локальный.
>
>А затем, что не видели смысла терять людей в штурмах.

Это несерьезное заявление.

>Они взяли город практически без потерь именно потому, что в нем не было воинских людей, а те самые мужики, которым община копье, кольчужку и охотничий лук повелись на первый же посул хана всех пощадить после экскурсии по памятным местам Москвы.

На это повелись, помню, как раз не бойцы городской тысячи. А обороняющиеся вполне успешно отбивались. Тюфяками.



Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (27.12.2004 02:16:47)
Дата 27.12.2004 11:45:01

Ну ты все-таки разделяй, кому отвечаешь))) А то народ подумает...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравия желаю!

...не разобравшись, что все ответы твои - на мои мысли. Я не хочу, чтобы меняпутали с Фарнабазом)))

>>>Киев для 11 века 60-70 тысяч-может, может..А Москва тогда для 16-го-250, до Девлет-Гирея.
>>
>>Источники нельзя ли привести такого сокровенного знания?
>
>Все данные подобного рада могут быть только оценочными. Например, с сегодняшней точки зрения, т.е. глядя на проблему сегодня, оценить плотность застройки территории Москвы в 14-16 вв совершенно невозможно. Однако, благодаря, в основном археологии можно оценивать площадь городской застройки, например по проложению деревянных мостовых ну и еще по кое-каким вторичным признакам, вроде спорадических находок в тех или иных местах города в пределах Бульварного кольца.

АФАИК, для 16-го и даже 15-го вв существуют свидетельства иностранцев (наши никогда точной численностью не заботились, писали просто, что город зело обилен и славен и т. д.) Я привел просто слова Скрынникова о Москве конца 16-го начала 17-го вв. Скрынников является признанным специалистом в этой области, полагаю, он имел основания привести именно такую численность

>Осмелюсь прикинуть распределение относительно массовой завтройки в городе конца 14 века, применяясь к полусельскому характеру жизни в тогдашней Москве.

>Самая старая часть Москвы - замоскворечье. Зона застройки на описываемый период распространяется практически на все Садовники, если смотреть по берегу реки ровнехонько между мостами. Застройка заканчивается чуть ли не за той чертой. по котрой потом проройют Канаву, Фактически, южнее Балчуга город выростей уже только при Иване III.

>Перед Болотной площадь, Садовниками лежит Кремль. Народ переходит на его сторону бродом - сейчас его нет, но спуск к воде показывает его место. На берегу видим богатый квартал в коротом, видимо и стоят княжеские палаты. а выше, на холме - Кремль. Он уже сложен из белого камня. Если двигаться к востоку, то обнаружимпологую площадку перед крутым подъемом к тому месту, где позже будет Красная площадь. Это Раскат или, как сейчас говорят, Васильевский спуск. Место это застроено примерно так же, как и Замосквречье, но уже богаче. В северной части Раската начинается красивое загородное шоссе, широкое, но не многолюдное - Варварка. В концее ее - Солянские холмы - местность с богатыми дачами и покоем. В таком состоянии место будет пребывать до 17 века, когда обе стороноы Варварки застроятся, появится Китай-город и загородный Ивановский монастырь станет городским.

>По западную сторону Кремля Жить тоже можно, но от города это место отделяет река. Чертолье начнут застраивать уже при Иване Грозном, дотянув город до Бульварного кольца.

>Посколько Кремль не занимает еще всей своей нынешней площади, то к северу от крепости тоже уже строятся дома. Жить ту удобно - есть река, есть рынок. Здесь живет торговый люд. Здесь начинается дорога на Тверь. Но на северном берегу Неглинки вообще мало кто живет. Удобнее жить между Москвой-рекой и Неглинкой.

>Прикидывая указанную площади и отсутствие в ней сплошной застройки видим город очень маленьким.


По 14 в., насколько мне известно, едиснственная боле-мене достоверная оценка численности начеления Москвы делается по сумме, которую Димитрий заплатил за вывох и захоронение погибших.

>> Для того, чтобы научить англичан стрелять из лука, Эдуарду Молоту Скоттов понадоился специальный эдикт, определяющий, сколько раз в неделю должен стрелять йомен. Английских лучников готовили с детства. Охотник-лучник, к вашему сведению, тоже учится стрелять с детства, сохранились записки этнографов о том, как учили стрелять из лука народы Сибири и Крайнего Севера. У вас есть сведения о том, что на Руси среди простого народа - посадских мужиков либо сельского населения существовала подобная система подготовки стрелков?
>
>Да нет, это все совершенно лишнее. В 17 веке, когда в солдатах сделалась большая нужда и пришлось прибегнуть к мобилизациям только и начали создавать какое-то узаконение об обеспечении мобилизуемых, их пропитании, амунировании и т.п. И то поначалу шло негладко.

Дык это, а я о чем писал? Ты с кем споришь?)))

>>
>>>Попытайтесь угадать. Любимые вами варианты нетрадиционного применения засчитываются только после вашей личной демонстрации.
>
>Видите ли, копье-то оно денег стоит. Или какого-то мена серьезного. Т.е его заказывать надо у кузнеца. Ну,скажем, топор, подковы, косу, серп, желательно наконечник для сохи, пара ножей для хозяйства волей-неволей надо заказывать и за все платить. А это немало. А копье, оно в хозяйстве никак не нужно. Зачем и заказывать его или покупать? Деньги, они не лишниие никогда.

Эта, ты опять споишь с Фарнабазом в моем постинге((( Люди могут подумать, что это я такую пургу написал. Я бы еще заметил, что изготовление оружия вообще может быть недоступно деревенскому кузнецу, который просто может не знать, как правильно приварить высокоуглеродистую сталь острия и лезвий копья и боевой рогатины к низкоуглеродистой основе, и как потом правильно закалить полученный наконечник.

>>
>
>>>>>Мобилизовывали , естественно, не всех мужиков призывного возраста, а по разнарядке с общины, которая их и собирала.
>>>>
>>>>Вообще-то, первые счидетельства такой разнарядки в послемонгольский период - это Псков, середина 15 века, если не ошибаюсь. От вас бы я хотел услышать, откуда вами взята информация о применении такой практики в Московском, Ярославском, Переславском, Белозерском и прочих княжествах.
>
>Псков - республика.

О! В Москве и Нижнем это появится несколько позднее.

>В Москве омимо дружины княжеской, бойцов выставлял сам город - городская Тысяча. Тысячу формировали сотни - цеха,

Не обязательно, могли выставлять кварталы-концы, которые не всегда совпадали территориально с местом компактного расселения представителей конкретной профессии.

>на которые расписывалось сколько человек и как вооружив сотни выставят к бою и при каких условиях.

А были еще просто богатые гости, способные выставить своих слуг в полном вооружении и выйти сами, либо послать родственников, и не по приговору, а по инициативе. Но, насколько я помню, такая организация, наследник вечевого самоуправления, упраздняется при Димитрии, посредством усекновения мечом главы последнего тысяцкого в рамках укрепления вертикали власти. "Губернаторов назначает президент")))

>Вот помянутый тобой суконник Адам подстреливший таратского мурзу во время осады из своего самострела, как раз типичный боец городской тысячи, вставленный, как нетрудно догодаться, Хамовной сотней.

Вообще есть достаточно авторитетное мнение, что суконник этот не был русским. Производство сукна для Руси 14-го века не характерно. Многие, в том числе Кирпичников, полагают, что это был таки немец)))

>>>
>
>>>Есть два простых соображения---
>
>Вообще ничего нельзя строить на соображениях. Т.к. соображения сегодня и 400 лет назад базируются на разной логике.

Это не мои соображения, это соображения Фарнабаза! Отвечай ему на его постинг, а не на мой, прошу тебя.

>>
>>Вы все-таки не представляете, какова стоимость "кольчужки" в то время, но тем не менее с титаническим апломбом беретесь судить о том, что и куда могла снарядить община (опять же, ни словом не подтвердив свои построения). Кольчуга эта стоила несколько рублей - стоимость годового урожая нескольких крестьянских хозяйств. Т. е. на одну кольчугу несколько хозяйств должны были копить деньги НЕСКОЛЬКО ЛЕТ. И лишь для того, чтобы отдать ее не способному к бою мужику, который не умеет владеть оружием просто потому, что ему негде научиться, и отправить его на верную смерть? Вы можете привести ПРИМЕРЫ ПОДОБНОЙ ПРАКТИКИ?
>
>Ну, в принципе, так и было. Сотне надо было несколько лет собирать взносы с дымов, чтобы обеспечить одного война на учетное число подданных. Другое дело, что характер вооружения мог быть разных. Гостинная сотня могла и конный взвод выставить, а от бедных цехов такого никто не требовал. Хамовная сотня, как видим, выставила стрелка. Не одного, полагаю. Он в походы не ходил, но в нужном месте оказался. с оружием. Самострел ткачу тоже никчему, вроде.

Мы не можем сказать, как формировалось конное городское ополчение - есть лишь упоминание наряду с детьми боярскими детей купецких. Полагаю, что во многом здесь был вопрос престижа и социальной ответственности, т. е. от авторитетного московского гостя ждали, что он выставит сколько-то воинов, наравне с городским землевладельцем. Мы можем судить о структуре городскойэлиты только косвенно. Также, в моменты опасности, как, к примеру, в случае осады, по некоторым данным все мужское население города так или иначе принимало участие в обороне - бежать то некуда.

>>>Да при чём тут нация.Был и локальный патриотизм, и общерусский.
>
>Есть основания говорить только за локальный.
>>

Дима, это уже немного оскорбительно становится. Неужели сложно ответить обоим по отдельности? постинг Фарнабаза в ветке внизу есть

>>А затем, что не видели смысла терять людей в штурмах.
>
>Это несерьезное заявление.

Вполне серьезное. Татары утратили умение брать города правильной осадой и боевыми машинами, и хотя им случалось захватывать деревянные крепости и в описываемое время (хотя неизвестно, изгоном или штурмом они взяли тот же Нижний), лезть на стены каменной крепости, которую сложно поджечь, им было не с руки.

>>Они взяли город практически без потерь именно потому, что в нем не было воинских людей, а те самые мужики, которым община копье, кольчужку и охотничий лук повелись на первый же посул хана всех пощадить после экскурсии по памятным местам Москвы.
>
>На это повелись, помню, как раз не бойцы городской тысячи. А обороняющиеся вполне успешно отбивались. Тюфяками.

В городе не было воинов, не случайно комендантом припахали случайно оказавшегося в Москве беднягу Остея. Какова была боевая эффективность тюфяков при обороне мы сказать не можем. Судя по тому, что горожане не могли головы из-за забрала поднять - небольшая была эффективность.

>Дмитрий Адров
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (27.12.2004 11:45:01)
Дата 27.12.2004 15:22:39

Re: Ну ты

Доброго здравия!
>
>А были еще просто богатые гости, способные выставить своих слуг в полном вооружении и выйти сами, либо послать родственников, и не по приговору, а по инициативе. Но, насколько я помню, такая организация, наследник вечевого самоуправления, упраздняется при Димитрии, посредством усекновения мечом главы последнего тысяцкого в рамках укрепления вертикали власти. "Губернаторов назначает президент")))
Вот только непонятно откуда уверенность что городовая рать - конная. Учитывая что основное средство транспорта купечества - вода, а в составе русского войска традиционно была судовая рать. Так что это ополчение было скорее всего пешим, а вернее - судовым.


>Вообще есть достаточно авторитетное мнение, что суконник этот не был русским. Производство сукна для Руси 14-го века не характерно. Многие, в том числе Кирпичников, полагают, что это был таки немец)))
Стал бы летописец упоминать какого-то там иноземца.


>Мы не можем сказать, как формировалось конное городское ополчение - есть лишь упоминание наряду с детьми боярскими детей купецких. Полагаю, что во многом здесь был вопрос престижа и социальной ответственности, т. е. от авторитетного московского гостя ждали, что он выставит сколько-то воинов, наравне с городским землевладельцем. Мы можем судить о структуре городскойэлиты только косвенно. Также, в моменты опасности, как, к примеру, в случае осады, по некоторым данным все мужское население города так или иначе принимало участие в обороне - бежать то некуда.
Ну если даже о структуре можно судить только косвенно - то откуда же такая уверенность в конном его виде? Откуда у купца и горожанина боевой конь и уменее на оном ездить? А вот опыт судовых походов у него вполдне был

>В городе не было воинов, не случайно комендантом припахали случайно оказавшегося в Москве беднягу Остея. Какова была боевая эффективность тюфяков при обороне мы сказать не можем. Судя по тому, что горожане не могли головы из-за забрала поднять - небольшая была эффективность.
странно к чему бы им вообще высовываться из-за заборол?

>>Дмитрий Адров
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (27.12.2004 15:22:39)
Дата 27.12.2004 15:32:31

Re: Ну ты

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>
>>А были еще просто богатые гости, способные выставить своих слуг в полном вооружении и выйти сами, либо послать родственников, и не по приговору, а по инициативе. Но, насколько я помню, такая организация, наследник вечевого самоуправления, упраздняется при Димитрии, посредством усекновения мечом главы последнего тысяцкого в рамках укрепления вертикали власти. "Губернаторов назначает президент")))
>Вот только непонятно откуда уверенность что городовая рать - конная. Учитывая что основное средство транспорта купечества - вода, а в составе русского войска традиционно была судовая рать. Так что это ополчение было скорее всего пешим, а вернее - судовым.

Патамушта. В данном конкретном случае они планировали не транспортировать, а воевать в чистом поле с татарами

>>Вообще есть достаточно авторитетное мнение, что суконник этот не был русским. Производство сукна для Руси 14-го века не характерно. Многие, в том числе Кирпичников, полагают, что это был таки немец)))
>Стал бы летописец упоминать какого-то там иноземца.

Литовцев упоминает, купцов тоже, татар всяких - опять же упоминает. почему бы не упомянуть суконника?

>>Мы не можем сказать, как формировалось конное городское ополчение - есть лишь упоминание наряду с детьми боярскими детей купецких. Полагаю, что во многом здесь был вопрос престижа и социальной ответственности, т. е. от авторитетного московского гостя ждали, что он выставит сколько-то воинов, наравне с городским землевладельцем. Мы можем судить о структуре городскойэлиты только косвенно. Также, в моменты опасности, как, к примеру, в случае осады, по некоторым данным все мужское население города так или иначе принимало участие в обороне - бежать то некуда.
>Ну если даже о структуре можно судить только косвенно - то откуда же такая уверенность в конном его виде? Откуда у купца и горожанина боевой конь и уменее на оном ездить? А вот опыт судовых походов у него вполдне был

Оттуда. Не упоминается пехота, патаму шта. савсем. Ни на Воже, ни на Пьяне, ни на Куликовом поле.

>>В городе не было воинов, не случайно комендантом припахали случайно оказавшегося в Москве беднягу Остея. Какова была боевая эффективность тюфяков при обороне мы сказать не можем. Судя по тому, что горожане не могли головы из-за забрала поднять - небольшая была эффективность.
>странно к чему бы им вообще высовываться из-за заборол?

Не знаю. Зачем-то нужно было, раз летопись упоминает. Видимо, при осаде города, когда по городу стреляют, полагалось стрелять в ответ. Был такой средневековый обычай.

>>>Дмитрий Адров
>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (27.12.2004 15:32:31)
Дата 27.12.2004 15:40:50

Re: Ну ты

Доброго здравия!
>Патамушта. В данном конкретном случае они планировали не транспортировать, а воевать в чистом поле с татарами
У берега реки. Тактика - вышли из суд бились пеши для судовых ратей - обычна. Бились так в том числе и с татарами.

>Литовцев упоминает, купцов тоже, татар всяких - опять же упоминает. почему бы не упомянуть суконника?
Он его и упоминает, только про то что тот иноземец не пишет.

>Оттуда. Не упоминается пехота, патаму шта. савсем. Ни на Воже, ни на Пьяне, ни на Куликовом поле.

Зато упоминаются судовые рати в походах на Жукотин, Булгар и т.д.

>Не знаю. Зачем-то нужно было, раз летопись упоминает. Видимо, при осаде города, когда по городу стреляют, полагалось стрелять в ответ. Был такой средневековый обычай.
А бойницы в стенах проделаны не для этого? Летописец описывает для чего именно высовывались подвыпившие москичи из-за заборол - тут и и пулеметы не помогли бы...


>И. Кошкин
 Китоврас
От И. Кошкин
К Китоврас (27.12.2004 15:40:50)
Дата 27.12.2004 16:06:34

Re: Ну ты

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Патамушта. В данном конкретном случае они планировали не транспортировать, а воевать в чистом поле с татарами
>У берега реки. Тактика - вышли из суд бились пеши для судовых ратей - обычна. Бились так в том числе и с татарами.

Только никто не спускался на судах ни по Непрядве, ни по Дону. Короче, помимо натяжек и хитроумных построений в активе ничего нет.

>>Литовцев упоминает, купцов тоже, татар всяких - опять же упоминает. почему бы не упомянуть суконника?
>Он его и упоминает, только про то что тот иноземец не пишет.

Есть мнение, и я его озвучил. Мнение не мое, а достаточно маститых авторов. В общем, тоже достаточно шаткое, но обращает внимание тот факт, что это весьма редвкий случай упоминания применеия арбалетов

>>Оттуда. Не упоминается пехота, патаму шта. савсем. Ни на Воже, ни на Пьяне, ни на Куликовом поле.
>
>Зато упоминаются судовые рати в походах на Жукотин, Булгар и т.д.

Потому что это пиратские походы по реке на прибрежные города, а не с целью встретить в чистом поле татарскую армию. Короче, когда будут сведения о применении московскими князьями в 14 веке пехоты в полевом бою против татар?

>>Не знаю. Зачем-то нужно было, раз летопись упоминает. Видимо, при осаде города, когда по городу стреляют, полагалось стрелять в ответ. Был такой средневековый обычай.
>А бойницы в стенах проделаны не для этого? Летописец описывает для чего именно высовывались подвыпившие москичи из-за заборол - тут и и пулеметы не помогли бы...

Говорит, что стрелы как дождь падали и высунуться было нельзя. судя по стенам построенного немного позднее каменного Изборска, количество бойниц в башнях и стенах вряд ли могло обеспечить адекватный ответный огонь - пришлось бы все равно стрелять через гребень. А этого сделать не давали.

>>И. Кошкин
> Китоврас
И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (27.12.2004 16:06:34)
Дата 28.12.2004 10:11:13

т.е. на територии Руси имеются пешие воины


>>Зато упоминаются судовые рати в походах на Жукотин, Булгар и т.д.
>
>Потому что это пиратские походы по реке на прибрежные города, а не с целью встретить в чистом поле татарскую армию. Короче, когда будут сведения о применении московскими князьями в 14 веке пехоты в полевом бою против татар?

...т.е. на територии Руси имеются пешие воины, которым хватает смелости выступить против врага - на его территории. Осталось узнать а в Москве купцы были? Реки были? т.е. разные купеческие охранники, разбойники и прочая прочая - были? О уже есть кого в пехоту!

>>При том, что впервые об общенациональном подъеме против какого-либо захватчика можно говорить только применительно к Смутному Времени. Повторяю, с чего вы взяли, что простой русский мужик, вместо того, чтобы закопать урожай и убежать в город или лес пойдет безоружны йи неумелый погибать под татарскими саблями? Вы вообще представляете себе, как организовано феодальное общество. Этот мужик - с весны до осени он постоянно занят СОВСЕМ ДРУГИМ ДЕЛОМ, он производит хлеб, лен, растит скотину и птицу для того, чтобы ремесленнику, дворянину, купцу и князю БЫЛО ЧТО ЖРАТЬ. Это - его основная работа. Именно поэтому всегда на УРси именно МУЖИК, а не земля были главным богатством. И никто не потянет этих мужиков БИТЬСЯ. Их могут взяьб сколько-то ы обоз, и то скорее для этого возьмут дворовых, а земледелец должен ВОЗДЕЛЫВАТЬ ЗЕМЛЮ. Потому что татары придут и уйдут, в крайнем случае можно в городе попробовать отсидеться, а вот жрать зимой что-то надо будет. Именно поэтому и в 15 веке и позднее первой заботой порубежников - от служилых татар до русских дворян и казаков было ОТБИТ ПОЛОН.

это чудесно, но пологаю, Фарнабаз имел в виду в том числе и:
Плотность населения не велика, времена опасные, до князя часто далеко, вполне можно предположить, что кое-кто из селян умел и помохать чем-нить в случае опасности. Да не все, да не очень хорошо.Но право слово, холопы тогда это не крепостные позже, некоторая самостоятельноть поди ж была.
От Михаил Денисов
К vergen (28.12.2004 10:11:13)
Дата 28.12.2004 10:36:12

Re: т.е. на...

День добрый

>>>Зато упоминаются судовые рати в походах на Жукотин, Булгар и т.д.
>>
>>Потому что это пиратские походы по реке на прибрежные города, а не с целью встретить в чистом поле татарскую армию. Короче, когда будут сведения о применении московскими князьями в 14 веке пехоты в полевом бою против татар?
>
>...т.е. на територии Руси имеются пешие воины, которым хватает смелости выступить против врага - на его территории. Осталось узнать а в Москве купцы были? Реки были? т.е. разные купеческие охранники, разбойники и прочая прочая - были? О уже есть кого в пехоту!
--------------
угу....вот только в поле от этой пехоты толку не будет вообще, что все прекрастно понимали, и кроме как на штурмах прибрежных городов ее не использовали.

>это чудесно, но пологаю, Фарнабаз имел в виду в том числе и:
>Плотность населения не велика, времена опасные, до князя часто далеко, вполне можно предположить, что кое-кто из селян умел и помохать чем-нить в случае опасности. Да не все, да не очень хорошо.Но право слово, холопы тогда это не крепостные позже, некоторая самостоятельноть поди ж была.
----------------
вы в курсе, что такое "холоп"? кажется не очень

Денисов
От vergen
К Михаил Денисов (28.12.2004 10:36:12)
Дата 29.12.2004 05:25:15

Re: т.е. на...

>вы в курсе, что такое "холоп"? кажется не очень

тут Вы абсолютно правы :)).
впрочем самой здравости мысли это не отменяет.
Кстати а можно вопросы.
1) Где Донской нашел достаточное кол-тво подготовленных и вооруженных всадников, в своих полунищих землях, для битвы с Мамаем.
Кажись тут только два варианта 1. либо не только конница, 2.либо Мамай привел сравнительно не много войск, а уж мы потом раздули битву до крупной.
2)бы ли ли всякие переодевания Донского и вставание в общий строй, классическое (по шк. учебнику) деление русской рати на полки, Пересветы Челубеи?
3) Задонщины всякие как источник не рассматриваются? совсем?
От И. Кошкин
К vergen (29.12.2004 05:25:15)
Дата 29.12.2004 08:59:29

Re: т.е. на...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>вы в курсе, что такое "холоп"? кажется не очень
>
>тут Вы абсолютно правы :)).
>впрочем самой здравости мысли это не отменяет.
>Кстати а можно вопросы.
>1) Где Донской нашел достаточное кол-тво подготовленных и вооруженных всадников, в своих полунищих землях, для битвы с Мамаем.

Не только в своих, пришли войса вассальных княжеств. Выгребли практически все - пришли князья и бояре со своими дружинами, дворянами, слугами, богатые горожане и т. д.

>Кажись тут только два варианта 1. либо не только конница, 2.либо Мамай привел сравнительно не много войск, а уж мы потом раздули битву до крупной.

25-30 тыс. можно было набрать. Верхний край более-менее взвешенных оценок русских сил - 40-50 тыс., но это, ИМХО, уже перебор. После битвы русская земля оскудела ратными людьми. Т. е. полки, которые понесли наибольшие потери, автоматически обезлюдели целые княжества

>2)бы ли ли всякие переодевания Донского и вставание в общий строй, классическое (по шк. учебнику) деление русской рати на полки, Пересветы Челубеи?

Переодевания, как и поединки, появляются в более позднее время в источниках. Пересвет просто дрался в общем строю. Насчет классического деления тоже не ясно, такое деление рати опять-таки характерно для 15-16 вв.

>3) Задонщины всякие как источник не рассматриваются? совсем?

Собственно, один из основных источников, потому что, видимо, самый древний.

И. Кошкин
От Кирилл Новичков
К И. Кошкин (29.12.2004 08:59:29)
Дата 29.12.2004 20:33:52

Re: т.е. на...

Доброго времени суток, И.Кошкин!
Дело было Wed, 29 Dec 2004 08:59:29 +0300, когда от "И. Кошкин"
пришло сообщение:

ИК>> 3) Задонщины всякие как источник не рассматриваются? совсем?

ИК> Собственно, один из основных источников, потому что, видимо, самый
ИК> древний.

Разве не так называемая "краткая редакция летописной повести <О великой
битве иже на Дону>" из Рогожского летописца? Я уже упоминал, что современным
материалом владею в недостаточной степени, просто помнится, что была
довольно длинная история с этой краткой редакцией. Сначала её считали самым
древним из имеющихся источников, потом мнение изменилось, а ещё позже опять
изменилось и теперь всё же считают именно этот источник самым древним. Или
нет?

Всех благ. С уважением, Кирилл Новичков. ivanych@mail.ur.ru
Maul halten und weiter dinen
От Роман Алымов
К И. Кошкин (27.12.2004 16:06:34)
Дата 27.12.2004 20:25:29

А разве обязательно стрелой на стрелу отвечать? (+)

Доброе время суток!
В ДОТе тоже может стоять одтин пулемёт против десятка пулемётов и сотен винтовок наступающей на него пехоты - ан пойди его возьми... То же самое и при штурме крепостной стены - осаждённые имели возможность спокойно и прицельно сверху вниз стреливать нападающих, в то время как те вынуждены стрелять из неудобного положения и сомнительных укрытий.
От И. Кошкин
К Роман Алымов (27.12.2004 20:25:29)
Дата 27.12.2004 22:30:47

рома, ну почему я никогда не встреваю в споры о подвесках подбашенной...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!

...коробки? Потому что я нифига о них не знаю)))

> В ДОТе тоже может стоять одтин пулемёт против десятка пулемётов и сотен винтовок наступающей на него пехоты - ан пойди его возьми...

Все верно за исключением одной маленькой такой особенности. Пулемет - это не совсем лук. Там разные принципы стрельбы. Лук - это, в общем случае, согнутая такая палка, концы которой соединены веревочкой. На веревочку накладывается острая такая палочка - она называется стрела. Оттягивая веревочку, можно согнуть первую палку, а потом отпустив веревочку - выстрелить. Таким образом, ту не используется порох и многие другие пулеметные приблуды, стрельба идет по другому принципу)))

>То же самое и при штурме крепостной стены - осаждённые имели возможность спокойно и прицельно сверху вниз стреливать нападающих, в то время как те вынуждены стрелять из неудобного положения и сомнительных укрытий.

Это все верно только в том случае, если осажденные умеют стрелять так же , как осаждающие.

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (27.12.2004 22:30:47)
Дата 28.12.2004 10:28:40

Я слышал, что такое лук (+)

Доброе время суток!
Да, предположим что у супостата на каждую бойницу приходится 10 суперлучников, с вероятностью 50% способных с первого выстрела закинуть стрелу в бойницу. Насколько они будут способны поразить стреляющего из этой бойницы "просто стрелка", скажем с вероятностью 10% поражающего оппонента, и скольких человек они потеряют перед этим?

С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (28.12.2004 10:28:40)
Дата 28.12.2004 17:07:03

Да не было там бойниц в количестве, достаточном для ответной стрельбы.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Да, предположим что у супостата на каждую бойницу приходится 10 суперлучников, с вероятностью 50% способных с первого выстрела закинуть стрелу в бойницу. Насколько они будут способны поразить стреляющего из этой бойницы "просто стрелка", скажем с вероятностью 10% поражающего оппонента, и скольких человек они потеряют перед этим?

И построения эти не имеют ничего общего с реальностью

> С уважением, Роман
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (27.12.2004 16:06:34)
Дата 27.12.2004 16:14:53

Re: Ну ты

Доброго здравия!

>Только никто не спускался на судах ни по Непрядве, ни по Дону. Короче, помимо натяжек и хитроумных построений в активе ничего нет.
Если бы были источники спорить было бы не очем...

>Есть мнение, и я его озвучил. Мнение не мое, а достаточно маститых авторов. В общем, тоже достаточно шаткое, но обращает внимание тот факт, что это весьма редвкий случай упоминания применеия арбалетов
Ну потому и попало в летописи....


>>А бойницы в стенах проделаны не для этого? Летописец описывает для чего именно высовывались подвыпившие москичи из-за заборол - тут и и пулеметы не помогли бы...
>
>Говорит, что стрелы как дождь падали и высунуться было нельзя. судя по стенам построенного немного позднее каменного Изборска, количество бойниц в башнях и стенах вряд ли могло обеспечить адекватный ответный огонь - пришлось бы все равно стрелять через гребень. А этого сделать не давали.
Изборск - это другая крепость построенная против другого противника. Как Выглядел московский кремль Дмитрия Донского известно к сожалению очень мало.

>>>И. Кошкин
>> Китоврас
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К И. Кошкин (27.12.2004 00:30:01)
Дата 27.12.2004 00:39:25

Опа, это Фарнабазу было, по Куликовской битве. Ладно, оставьте, пожалуйста. (-)
От Alex-Goblin
К И. Кошкин (27.12.2004 00:39:25)
Дата 27.12.2004 01:08:59

АБАЛДЕННО !!! И есть у меня вопрос...

Иван!
У меня проблема --- меня с недавнего времени интересует история Новгорода. Точнее --- периода Ганзейского союза.
Где можно в сети что-нибудь найти? Я, как известно, немно-
го удалён географически от московских магазинов...