От Exeter
К Eugene
Дата 27.12.2004 00:53:36
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Надо понимать, что китайцы преследовали ограниченные цели

Здравствуйте, уважаемый Eugene!

Их целью было не захватить СРВ, а типа "преподать вьетнамцам урок", как говорил Дэн. Т.е. ограниченная акция устрашения, призванная показать вьетнамцам их бессилие перед китайской мощью и полную зависимость от Китая, и тем самым вынудить вьетнамцев не борзеть. А также принудить вьетов вывести войска из Камбоджи. Как только все это не удалось, и перед китайцами замаячила угроза втягивания в войну "на истощение" - китайцы достаточно мудро предпочли свернуть акцию и уйти из Вьетнама.

В военном плане китайцы оказались жертвами собственной избранной стратегии нанесения большого числа ударов на широком фронте при явной недостаточности сил и отсутствии ощутимого превосходства на большинстве участков. Такой способ действий был, насколько можно судить, сознательно выбран китайским командованием с целью с самого начала попытаться максимально втянуть регулярные войска ВНА в изматывающие приграничные бои на максимально большем фронте, «перемолоть» их в ходе приграничных сражений, а также выйти на как можно большем числе участков к приграничному рокадному шоссе №4, лишив тем самым вьетнамское командование возможности маневра силами вдоль границы. Вьетнамские же силы, превосходно применяясь к местности, вели гибкую подвижную оборону, сочетая тактику блокирования наиболее важных дорог и проходов с полупартизанскими действиями и фланговыми атаками. Распыленность китайских сил при низкой мобильности частей НОАК (особенно в условиях труднопроходимой местности) вела к тому, что китайцы на большинстве участков в принципе не могли добиться превосходства над противником и быстро «выдыхались». Именно эти обстоятельства и предопределили весь последующий ход боевых действий.

При этом оставив ряд населенных пунктов, вьетнамские части отступили на господствующие над этими городами холмы, откуда подвергали находящиеся в низинах китайские войска и коммуникации постоянному огневому воздействию. Китайцы таким образом в ряде случаев оказались в положении французов при Дьебьенфу – но не имея даже тех ограниченных возможностей по снабжению по воздуху, что были в свое время у французских войск. В итоге китайские части несли тяжелые и бессмысленные потери, не имея возможности куда-либо сдвинуться с занимаемых позиций и с постоянно ухудшающейся ситуацией с обеспечением и подвозом. В целом, по западным данным, удручающе низкий уровень организации снабжения, продемонстрированный НОАК, стал одной из главных причин провала кампании 1979 г. Отмечались также откровенно примитивный уровень связи, а также неспособность медицинских служб китайской армии обеспечить своевременную эвакуацию из зоны боевых действий и медицинское обслуживание значительного числа раненых.


С уважением, Exeter
От B~M
К Exeter (27.12.2004 00:53:36)
Дата 27.12.2004 18:08:32

Re: Надо понимать,...

К разбору уважаемого Exeter'а хотелось бы кое-что добавить. Особенно тем, кто видит в этом конфликте какую-то победу СССР, который сами вьетнамцы обвиняли в предательстве, а для китайцев наше поведение стало долгожданным сигналом слабости. Поэтому сначала немного фактической канвы, в хронологическом порядке:

январь 1974 - Китай захватывает у Южного Вьетнама Парасельские острова
1976 - Китай прекратил помощь Вьетнаму
1978: Во Вьетнаме 1.2-1.5 млн. китайцев (600тыс. в Сайгоне, район Шолон).
март 78 - Вьетнам национализирует их (и прочую: "rice and consumer market") собственность и обязывает их получить вьетнамское гражданство. В это же время Китай резко активизирует свои связи с хуацяо в ЮВА (этим вопросом занимается Дэн Сяопин).
29.06.78 - Вьетнам вступает в СЭВ
За 1978 только в Малайзию прибыло 61000, в Индонезию 2800. Малайцы, тайцы и индонезийцы охотно отбуксировывали лодки с людьми обратно в море. (Число boat people за май 75-конец 77 около 15600.)
Сухопутная граница с Китаем закрыта в июле 78, до этого момента в Китай ушло около 160000 (начиная в основном с марта, надо думать), но и после закрытия переход продолжался и число беженцев здесь достигло 200000 к концу года. Беженцы активно используются обеими сторонами для провокаций на границе.
На Китай оказывается активное давление со стороны СССР (исторически максимальное усиление дальневосточной и могольской группировки войск; май 78 - самый серьёзный погранинцидент с 69 года с применением лодок и вертолётов). Имелось в виду добиться продления истекающего 30-летнего Договора о дружбе, союзе и взаимной помощи с Китаем (подписан 14.02.50)
03.11.78 - подписан 25-летний советско-вьетнамский оборонительный договор. По данным США, во Вьетнаме 4 тыс. советских военных советников (позже до 9 тыс.). Флот СССР получил базу в Камране
Возникла интересная ситуация: НАТО и Китай окружают СССР, СССР и Вьетнам окружают Китай, Китай и Кампучия окружают Вьетнам.
*20.11.78 - крайний срок завершения подготовки вторжения во Вьетнам на уровне штабов армий (исходя из общих норм операций такого масштаба?)
*14.12.78 - начало китайцами активной войсковой разведки?
25.12.78 (на Рождество то есть) Вьетнам вторгся в Кампучию (от 50 до 100 (макс. оценка 160) тыс. человек). Выбор даты свидетельствует о бОльшем внимании к США, чем к Китаю. Через 2 года эту же дату использовали для Афганистана. Кроме того, около 25 тыс. вьетнамских войск находилось в Лаосе (с 1975? против Hmong (= мяо) minority)
*26.12.78 - заврешение выдвижения китайских резервов к границе? (опять же исходя из общих норм)
07.01.79 взят Пномпень (прям рождественская война какая-то)
29.01-05.02.79: визит Дэн Сяопина в США (вообще-то тогда был просто какой-то разгул американской мирной дипломатии , в сентябре 1978 подписан Кэмп-Дэвидский договор)
15.02.79 - первый день возможного формального выхода из 30-летнего договора Китая с СССР. Дэн Сяопин объявил о намерении "наказать" Вьетнам. На следующий день он предупредил(?) Москву о готовности Китая к полномасштабной войне с СССР (возможно, 300000 чел. было эвакуировано из погранзоны).
17.02.79 на рассвете китайцы вторглись во Вьетнам, на следующий же день захватив города Лаокай (Lao Cai) и Монгкай (Mong Cai)
Вьетнам аппелировал к ООН, но пока там заседали, всё кончилось. СССР и Тайвань(!) обвинили США в поддержке КНР. Был установлен воздушный мост СССР-Вьетнам, 22.02 советский военный атташе во Вьетнаме пригрозил "выполнением СССР своих обязательств по договору с Вьетнамом", тем это выполнение и обошлось. Советская дипломатия дала понять, что пока война ограничена, вмешательства не будет. Дипломатические отношения с КНР Вьетнам не прерывал.
27.02-02.03 захвачен Каобанг (Cao Bang)
04-05.03 захвачен Лангшон (Lang Son). Китай объявляет о достижении целей войны. Маскимальное проникновение 80 км
16.03 - в основном завершен отход китайских войск и прекращены бои

Силы вторжения Китая оцениваются от 600 тыс (советские источники, ИМХО, просто 20 див. х 30 тыс.) до 125 тыс (весьма вероятная цифра для первого эшелона). Авиация не применялась (как и флот). С вьетнамской стороны - слабая инженерная подготовка границы, боевые части в основном в районе Ханоя. Возможно, к концу войны численность регулярных войск дошла до 100000 (широко использовались различные милиционные формирования). До 1,5 млн китайской армии прикрывало советскую границу (общая оценка НОАК тогда - 3,6 млн. чел), с советской стороны на границе находилось свыше 40 дивизий.
Потери китайцев оценивались советскими открытыми источниками (т.е. пропагандой) в 60000 убитыми и ранеными. Сохранив ту же пропорцию к 125 тыс., получаем что-то вроде 10 тыс. ранеными и 2 тыс. убитыми. 10% - серьёзные потери за месяц боёв.
Большинство оценок сходится в том, что китайская армия в военном отношении показала свою слабость. Тем не менее дипломатически Китай одержал серьёзную победу. СССР не смог помочь союзнику, показав себя "бумажным белым медведем". Вьетнам был вынужден держать значительные силы на севере и тратить уйму денег на оборудование границы. Т.о. остальные страны ЮВА должны были больше считаться с Китаем, чем с Вьетнамом.
В апреле начались переговоры с Вьетнамом (в июле прерваны, как таковые кончились ничем)
03.04.79 Китай объявил о своём намерении не возобновлять договор с СССР. Переговоры о новом договоре были начаты в ноябре, но прерваны советским вторжением в Афганистан.
(Прим. даты под * взяты с сайта orbat: orbat.com/site/data/historical/vietnam/war1979.html - явно прокитайские оценки (силы вторжения оценены в 88 тыс.) Сокр. CMC = Chief Military Commandment? MR = Military Reserves?)

В ходе дискуссии на другом сайте я уже пытался давать свои оценки и выводы, повторю их здесь, особо не перепечатывая.

По хуацяо:
Во Вьетнаме, как и вообще в ЮВА, китайцы в основном были горожанами, причём сравнительно более зажиточными (хотя вроде были какие-то китайские сельские районы в дельте Меконга). Далее, идеологическая чистка сразу после падения Южного Вьетнама китайцев, видимо, особо не затронула (в начале 1975 США эвакуировали до 160 тыс. вьетнамцев из "групп риска"). А ударила по китайцам национализация и планы переселения в малоосвоенные районы, поближе к земле... Ничего такого в России не наблюдается и вроде не планируется. Да и в том же Таиланде китайцев четверть населения (опять же, городского в основном), и живут пока мирно. Хотя во Вьетнаме элементы дискриминации по национальному признаку, конечно, тоже были, а тамошние китайцы охотно откликались на зов с родины гордиться ею, а не Вьетнамом. Я вообще-то склонен думать, что изначально Дэн разыгрывал свои связи с хуацяо как карту во внутриполитической борьбе. Нужны были деньги, а у эмигрантов они были, а Дэн (ИМХО) обещал и всех так научить. Но узел стал затягиваться туже, и военный конфликт показался приемлемым ходом.

По политической ситуации до и после:
После войны у Дэна появилась возможность, с одной стороны, не давать военным денег ("мир-то упрочен, ситуация разрулилась"), с другой - заткнуть генералам рот их боевыми потерями ("облажались, так не вякайте") и прочистить армию от своих противников. И то, и другое плохо для "духа нации", но хорошо для экономических реформ.
Вообще мне видится довольно сложная, но всё же линейная конструкция, "США-СССР-Китай-Вьетнам-Кампучия". Почти как в известном стишке:
... на блохе
Сидит блоху кусающая блошка.
На блошке той блошинка-крошка.
В блошинку же вонзает зуб сердито
Блошиночка...
Не удивительно, что эта ситуация долго не продержалась: Вьетнам прихлопнул Кампучию, Китай стукнул по Вьетнаму, СССР погрозил Китаю, США остались довольны: противник выдохся.
Интересно другое. Если верить сайту orbat.com, подготовка к вторжению во Вьетнам началась ДО блицкрига в Кампучии (да и по логике вещей так). Как Дэн согласовывал свои действия с США, не очень ясно. Вряд ли он мог получить серьёзные гарантии от уходящего миротворца Картера, но всё может быть. Но так же сомнительно, что кто в здравом уме в Китае в 1979 мог планировать "поход на Ханой". Задачей-максимум Дэна было, видимо, удержание пограничных провинций Вьетнама как залога (возможно, с раздуванием сепаратизма нацменьшинств как на оккупированной территории, так и вне её). Когда стало ясно, что придётся убраться, Дэн убрался - погони не было.
А пограничные вьетнамские города китайцы разломали основательно. Города эти не были бесполезными для вьетнамцев, наоборот, так уж им не повезло, что почти вся промышленность северных провинций была именно в этих приграничных городах. Правда, верится, что вьетнамцы всё же дали китайцам сильнее, чем те рассчитывали. Но особого стратегического замаха не наблюдалось - так, толкотня в дверях (не говоря уже о преследовании отходящих китайцев). Но военная сторона этого конфликта ещё долго будет неясной, так как ни Китай, ни Вьетнам не торопятся открывать свои военные архивы. А без учёта того, какие именно силы и части были вовлечены в конфликт, в какой именно последовательности, очень трудно судить что-либо об изначальных планах сторон, даже если быть в курсе всех идеологических обоснований.
Тем не менее, похоже, к нашему времени и Китай, и Вьетнам довольно глубоко зарыли топор войны - "что похвалить мы в них должны".

По ходу военных действий:
Во первых, вьетнамцы были абсолютно не готовы к войне на оборону городов. Поэтому крупнейший город к северу от Ханоя, Лаокай (лежащий прямо на границе), был сдан на следующий день. Отсутствие транспортной инфраструктуры - тоже некоторое преувеличение. По этим дорогам, включая две ж/д, на Лаокай и на Лангшон, вьетнамцы получали помощь от Китая. Авиация в конфликте приципиально не участвовала, ездь - не хочу. Пусть значительные (и даже лучшие) части вьетнамской армии были связаны в Кампучии и Лаосе, в столице всегда держат элитные части. Перебросить их к границе - вопрос нескольких дней. Между тем китайцы продирались к Лангшону 50 км вдоль широкой долины, по которой идут шоссе и ж/д, и взяли этот город на 16-й день. Очевидно, что их было не остановить (гораздо более "бездорожный" и более удалённый Каобанг китайцы взяли 3 днями раньше). Скорее всего, вьетнамцы, имея дело с "потенциально неисчерпаемой" армией, просто максимально берегли дыхание и придерживали хорошо подготовленные войска на всякий пожарный (и никак нельзя назвать эту тактику неразумной, ИМХО).
Я давно нигде не встречал оценок численности вьетнамской армии, но думается, что "людей с ружьём" при примерно 50 млн. населении было около 1 млн. Вряд ли регулярная армия была меньше 300 тыс. Треть из них была завязана в Кампучии, чать - дислоцировалась далеко от зоны боевых действий, но по-любому не меньше 100 тыс. регулярных войск Вьетнам вполен мог стянуть к зоне конфликта. Похоже, что обе стороны в чём-то подыгрывали друг другу: китайцы быстро свели свои цели в войне к показательному опустошению приграничья, вьетнамцы не стали класть людей, превращая свои города в "сталинграды". Победила дружба. :-/
От Волк
К Exeter (27.12.2004 00:53:36)
Дата 27.12.2004 01:09:15

хороший анализ. А что скажете насчет

отсутствия применения китайской авиации?

заранее благодарен.

http://www.volk59.narod.ru
От Exeter
К Волк (27.12.2004 01:09:15)
Дата 27.12.2004 02:43:39

А причины те же в общем

Здравствуйте, уважаемый Волк!

Целенаправленное стремление "локализовать" и ограничить конфликт - ну и опасения за результаты столкновения с достаточно разветвленной вьетнамской ПВО.


С уважением, Exeter
От B~M
К Exeter (27.12.2004 02:43:39)
Дата 27.12.2004 17:23:10

Re: А причины...

>Целенаправленное стремление "локализовать" и ограничить конфликт - ну и опасения за результаты столкновения с достаточно разветвленной вьетнамской ПВО.

Не вы ли, уважаемый Exeter, примерно полгода назад в дискуссии на эту же тему (и вызванной той же дурацкой статьёй) приводили мне пример китайского МиГ-19, сбитого 17 февраля?
От Exeter
К B~M (27.12.2004 17:23:10)
Дата 28.12.2004 17:54:58

Ну так разведывательные полеты вполне себе выполнялись (-)
От Mike
К Волк (27.12.2004 01:09:15)
Дата 27.12.2004 01:16:34

Re: хороший анализ....

>отсутствия применения китайской авиации?

>заранее благодарен.

к тому времени, когда китайская авиация передислоцировалась в район боёв, вся война уже окончилась. оказались китайцы нембильны и до крайности перегружены излишним имуществом.
От Волк
К Mike (27.12.2004 01:16:34)
Дата 27.12.2004 01:27:24

прям как в анекдоте...

>к тому времени, когда китайская авиация передислоцировалась в район боёв, вся война уже окончилась.

"авиационной поддержки не будет - летчик заболел".

Вы всерьез считаете, что у китайцев не было авиации на юге страны????

http://www.volk59.narod.ru
От Паршев
К Волк (27.12.2004 01:27:24)
Дата 27.12.2004 02:06:36

У вьетнамцев была неплохая ПВО, в том числе ИА, и от

южновьетнамской авиации кое-что перепало.
От val462004
К Паршев (27.12.2004 02:06:36)
Дата 27.12.2004 07:31:29

Re: У вьетнамцев...

>южновьетнамской авиации кое-что перепало.

Не просто не плохая, но самая лучшая из реально участвующих в те времена в боевых действиях.

С уважением,
От B~M
К val462004 (27.12.2004 07:31:29)
Дата 27.12.2004 17:19:31

Что ж вьетнамцы сами не летали,

>>южновьетнамской авиации кое-что перепало.
>Не просто не плохая, но самая лучшая из реально участвующих в те времена в боевых действиях.

...если у них авиация такая замечательная?
От val462004
К B~M (27.12.2004 17:19:31)
Дата 27.12.2004 20:20:50

Re: Что ж...

>...если у них авиация такая замечательная?

Я имел вв виду всю систему ПВО, основу которой составляли ЗРК и зенитная артиллерия разных каллибров и ЗПУ.
Количество самолетов, пилотируемых не только нашими, но и небольшим колличеством вьетнамских летчиков никогда не превышало, по-моему восьми десятков.
Один из этих вьетнамских пилотов даже сбил Б-52. Фам Туан, ставший в последствии космонавтом.

С уважением,