От В. Кашин
К Eugene
Дата 26.12.2004 21:28:21
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Проблема в том, что все приведенные цифры - из вьетнамских официальных данных

Добрый день!

, соответственно, слегка преувеличенных. На самом деле в боевых действиях принимали участие китайские войска численностью не 600, а 144 тыс. человек, относительно потерь не все ясно, поскольку нормальных независимых данных нет. Но поскольку китайцы оценивают свои потери в 15 тыс., логично принять их за среднее между китайским и вьетнамским враньем - тыс. в 30. Возможно, что рассказы о живой волне как основной китайской тактике - также некоторое преувеличение. Хотя конечно, войну китайцы проиграли, и вообще НОАК показала себя в ней не с лучшей стороны.

С уважением, Василий Кашин
От Eugene
К В. Кашин (26.12.2004 21:28:21)
Дата 26.12.2004 21:44:26

Согласен, статья журноламерская.

Ошибки в терминологии налицо. Но меня больше всего нтересует вот какой пассаж: "Кремль молниеносно привел свои войска на Дальнем Востоке и в Сибири в состояние полной боевой готовности. Советская армия начала концентрироваться вдоль границы с Манчжурией, угрожая вторжением, если Китай немедленно не уйдет из Вьетнама. "

Было? Мне не верится. Но что тогда остановило Китай? Чисто кооличественно китайцы могли тапочками вьетнамцев засыпать. Или я имею неправильное представление о силах победителей тибетцев НОАК против победителей Южного Вьетнама ВНА?

С уважением, Евгений.
От Exeter
К Eugene (26.12.2004 21:44:26)
Дата 27.12.2004 00:53:36

Надо понимать, что китайцы преследовали ограниченные цели

Здравствуйте, уважаемый Eugene!

Их целью было не захватить СРВ, а типа "преподать вьетнамцам урок", как говорил Дэн. Т.е. ограниченная акция устрашения, призванная показать вьетнамцам их бессилие перед китайской мощью и полную зависимость от Китая, и тем самым вынудить вьетнамцев не борзеть. А также принудить вьетов вывести войска из Камбоджи. Как только все это не удалось, и перед китайцами замаячила угроза втягивания в войну "на истощение" - китайцы достаточно мудро предпочли свернуть акцию и уйти из Вьетнама.

В военном плане китайцы оказались жертвами собственной избранной стратегии нанесения большого числа ударов на широком фронте при явной недостаточности сил и отсутствии ощутимого превосходства на большинстве участков. Такой способ действий был, насколько можно судить, сознательно выбран китайским командованием с целью с самого начала попытаться максимально втянуть регулярные войска ВНА в изматывающие приграничные бои на максимально большем фронте, «перемолоть» их в ходе приграничных сражений, а также выйти на как можно большем числе участков к приграничному рокадному шоссе №4, лишив тем самым вьетнамское командование возможности маневра силами вдоль границы. Вьетнамские же силы, превосходно применяясь к местности, вели гибкую подвижную оборону, сочетая тактику блокирования наиболее важных дорог и проходов с полупартизанскими действиями и фланговыми атаками. Распыленность китайских сил при низкой мобильности частей НОАК (особенно в условиях труднопроходимой местности) вела к тому, что китайцы на большинстве участков в принципе не могли добиться превосходства над противником и быстро «выдыхались». Именно эти обстоятельства и предопределили весь последующий ход боевых действий.

При этом оставив ряд населенных пунктов, вьетнамские части отступили на господствующие над этими городами холмы, откуда подвергали находящиеся в низинах китайские войска и коммуникации постоянному огневому воздействию. Китайцы таким образом в ряде случаев оказались в положении французов при Дьебьенфу – но не имея даже тех ограниченных возможностей по снабжению по воздуху, что были в свое время у французских войск. В итоге китайские части несли тяжелые и бессмысленные потери, не имея возможности куда-либо сдвинуться с занимаемых позиций и с постоянно ухудшающейся ситуацией с обеспечением и подвозом. В целом, по западным данным, удручающе низкий уровень организации снабжения, продемонстрированный НОАК, стал одной из главных причин провала кампании 1979 г. Отмечались также откровенно примитивный уровень связи, а также неспособность медицинских служб китайской армии обеспечить своевременную эвакуацию из зоны боевых действий и медицинское обслуживание значительного числа раненых.


С уважением, Exeter
От B~M
К Exeter (27.12.2004 00:53:36)
Дата 27.12.2004 18:08:32

Re: Надо понимать,...

К разбору уважаемого Exeter'а хотелось бы кое-что добавить. Особенно тем, кто видит в этом конфликте какую-то победу СССР, который сами вьетнамцы обвиняли в предательстве, а для китайцев наше поведение стало долгожданным сигналом слабости. Поэтому сначала немного фактической канвы, в хронологическом порядке:

январь 1974 - Китай захватывает у Южного Вьетнама Парасельские острова
1976 - Китай прекратил помощь Вьетнаму
1978: Во Вьетнаме 1.2-1.5 млн. китайцев (600тыс. в Сайгоне, район Шолон).
март 78 - Вьетнам национализирует их (и прочую: "rice and consumer market") собственность и обязывает их получить вьетнамское гражданство. В это же время Китай резко активизирует свои связи с хуацяо в ЮВА (этим вопросом занимается Дэн Сяопин).
29.06.78 - Вьетнам вступает в СЭВ
За 1978 только в Малайзию прибыло 61000, в Индонезию 2800. Малайцы, тайцы и индонезийцы охотно отбуксировывали лодки с людьми обратно в море. (Число boat people за май 75-конец 77 около 15600.)
Сухопутная граница с Китаем закрыта в июле 78, до этого момента в Китай ушло около 160000 (начиная в основном с марта, надо думать), но и после закрытия переход продолжался и число беженцев здесь достигло 200000 к концу года. Беженцы активно используются обеими сторонами для провокаций на границе.
На Китай оказывается активное давление со стороны СССР (исторически максимальное усиление дальневосточной и могольской группировки войск; май 78 - самый серьёзный погранинцидент с 69 года с применением лодок и вертолётов). Имелось в виду добиться продления истекающего 30-летнего Договора о дружбе, союзе и взаимной помощи с Китаем (подписан 14.02.50)
03.11.78 - подписан 25-летний советско-вьетнамский оборонительный договор. По данным США, во Вьетнаме 4 тыс. советских военных советников (позже до 9 тыс.). Флот СССР получил базу в Камране
Возникла интересная ситуация: НАТО и Китай окружают СССР, СССР и Вьетнам окружают Китай, Китай и Кампучия окружают Вьетнам.
*20.11.78 - крайний срок завершения подготовки вторжения во Вьетнам на уровне штабов армий (исходя из общих норм операций такого масштаба?)
*14.12.78 - начало китайцами активной войсковой разведки?
25.12.78 (на Рождество то есть) Вьетнам вторгся в Кампучию (от 50 до 100 (макс. оценка 160) тыс. человек). Выбор даты свидетельствует о бОльшем внимании к США, чем к Китаю. Через 2 года эту же дату использовали для Афганистана. Кроме того, около 25 тыс. вьетнамских войск находилось в Лаосе (с 1975? против Hmong (= мяо) minority)
*26.12.78 - заврешение выдвижения китайских резервов к границе? (опять же исходя из общих норм)
07.01.79 взят Пномпень (прям рождественская война какая-то)
29.01-05.02.79: визит Дэн Сяопина в США (вообще-то тогда был просто какой-то разгул американской мирной дипломатии , в сентябре 1978 подписан Кэмп-Дэвидский договор)
15.02.79 - первый день возможного формального выхода из 30-летнего договора Китая с СССР. Дэн Сяопин объявил о намерении "наказать" Вьетнам. На следующий день он предупредил(?) Москву о готовности Китая к полномасштабной войне с СССР (возможно, 300000 чел. было эвакуировано из погранзоны).
17.02.79 на рассвете китайцы вторглись во Вьетнам, на следующий же день захватив города Лаокай (Lao Cai) и Монгкай (Mong Cai)
Вьетнам аппелировал к ООН, но пока там заседали, всё кончилось. СССР и Тайвань(!) обвинили США в поддержке КНР. Был установлен воздушный мост СССР-Вьетнам, 22.02 советский военный атташе во Вьетнаме пригрозил "выполнением СССР своих обязательств по договору с Вьетнамом", тем это выполнение и обошлось. Советская дипломатия дала понять, что пока война ограничена, вмешательства не будет. Дипломатические отношения с КНР Вьетнам не прерывал.
27.02-02.03 захвачен Каобанг (Cao Bang)
04-05.03 захвачен Лангшон (Lang Son). Китай объявляет о достижении целей войны. Маскимальное проникновение 80 км
16.03 - в основном завершен отход китайских войск и прекращены бои

Силы вторжения Китая оцениваются от 600 тыс (советские источники, ИМХО, просто 20 див. х 30 тыс.) до 125 тыс (весьма вероятная цифра для первого эшелона). Авиация не применялась (как и флот). С вьетнамской стороны - слабая инженерная подготовка границы, боевые части в основном в районе Ханоя. Возможно, к концу войны численность регулярных войск дошла до 100000 (широко использовались различные милиционные формирования). До 1,5 млн китайской армии прикрывало советскую границу (общая оценка НОАК тогда - 3,6 млн. чел), с советской стороны на границе находилось свыше 40 дивизий.
Потери китайцев оценивались советскими открытыми источниками (т.е. пропагандой) в 60000 убитыми и ранеными. Сохранив ту же пропорцию к 125 тыс., получаем что-то вроде 10 тыс. ранеными и 2 тыс. убитыми. 10% - серьёзные потери за месяц боёв.
Большинство оценок сходится в том, что китайская армия в военном отношении показала свою слабость. Тем не менее дипломатически Китай одержал серьёзную победу. СССР не смог помочь союзнику, показав себя "бумажным белым медведем". Вьетнам был вынужден держать значительные силы на севере и тратить уйму денег на оборудование границы. Т.о. остальные страны ЮВА должны были больше считаться с Китаем, чем с Вьетнамом.
В апреле начались переговоры с Вьетнамом (в июле прерваны, как таковые кончились ничем)
03.04.79 Китай объявил о своём намерении не возобновлять договор с СССР. Переговоры о новом договоре были начаты в ноябре, но прерваны советским вторжением в Афганистан.
(Прим. даты под * взяты с сайта orbat: orbat.com/site/data/historical/vietnam/war1979.html - явно прокитайские оценки (силы вторжения оценены в 88 тыс.) Сокр. CMC = Chief Military Commandment? MR = Military Reserves?)

В ходе дискуссии на другом сайте я уже пытался давать свои оценки и выводы, повторю их здесь, особо не перепечатывая.

По хуацяо:
Во Вьетнаме, как и вообще в ЮВА, китайцы в основном были горожанами, причём сравнительно более зажиточными (хотя вроде были какие-то китайские сельские районы в дельте Меконга). Далее, идеологическая чистка сразу после падения Южного Вьетнама китайцев, видимо, особо не затронула (в начале 1975 США эвакуировали до 160 тыс. вьетнамцев из "групп риска"). А ударила по китайцам национализация и планы переселения в малоосвоенные районы, поближе к земле... Ничего такого в России не наблюдается и вроде не планируется. Да и в том же Таиланде китайцев четверть населения (опять же, городского в основном), и живут пока мирно. Хотя во Вьетнаме элементы дискриминации по национальному признаку, конечно, тоже были, а тамошние китайцы охотно откликались на зов с родины гордиться ею, а не Вьетнамом. Я вообще-то склонен думать, что изначально Дэн разыгрывал свои связи с хуацяо как карту во внутриполитической борьбе. Нужны были деньги, а у эмигрантов они были, а Дэн (ИМХО) обещал и всех так научить. Но узел стал затягиваться туже, и военный конфликт показался приемлемым ходом.

По политической ситуации до и после:
После войны у Дэна появилась возможность, с одной стороны, не давать военным денег ("мир-то упрочен, ситуация разрулилась"), с другой - заткнуть генералам рот их боевыми потерями ("облажались, так не вякайте") и прочистить армию от своих противников. И то, и другое плохо для "духа нации", но хорошо для экономических реформ.
Вообще мне видится довольно сложная, но всё же линейная конструкция, "США-СССР-Китай-Вьетнам-Кампучия". Почти как в известном стишке:
... на блохе
Сидит блоху кусающая блошка.
На блошке той блошинка-крошка.
В блошинку же вонзает зуб сердито
Блошиночка...
Не удивительно, что эта ситуация долго не продержалась: Вьетнам прихлопнул Кампучию, Китай стукнул по Вьетнаму, СССР погрозил Китаю, США остались довольны: противник выдохся.
Интересно другое. Если верить сайту orbat.com, подготовка к вторжению во Вьетнам началась ДО блицкрига в Кампучии (да и по логике вещей так). Как Дэн согласовывал свои действия с США, не очень ясно. Вряд ли он мог получить серьёзные гарантии от уходящего миротворца Картера, но всё может быть. Но так же сомнительно, что кто в здравом уме в Китае в 1979 мог планировать "поход на Ханой". Задачей-максимум Дэна было, видимо, удержание пограничных провинций Вьетнама как залога (возможно, с раздуванием сепаратизма нацменьшинств как на оккупированной территории, так и вне её). Когда стало ясно, что придётся убраться, Дэн убрался - погони не было.
А пограничные вьетнамские города китайцы разломали основательно. Города эти не были бесполезными для вьетнамцев, наоборот, так уж им не повезло, что почти вся промышленность северных провинций была именно в этих приграничных городах. Правда, верится, что вьетнамцы всё же дали китайцам сильнее, чем те рассчитывали. Но особого стратегического замаха не наблюдалось - так, толкотня в дверях (не говоря уже о преследовании отходящих китайцев). Но военная сторона этого конфликта ещё долго будет неясной, так как ни Китай, ни Вьетнам не торопятся открывать свои военные архивы. А без учёта того, какие именно силы и части были вовлечены в конфликт, в какой именно последовательности, очень трудно судить что-либо об изначальных планах сторон, даже если быть в курсе всех идеологических обоснований.
Тем не менее, похоже, к нашему времени и Китай, и Вьетнам довольно глубоко зарыли топор войны - "что похвалить мы в них должны".

По ходу военных действий:
Во первых, вьетнамцы были абсолютно не готовы к войне на оборону городов. Поэтому крупнейший город к северу от Ханоя, Лаокай (лежащий прямо на границе), был сдан на следующий день. Отсутствие транспортной инфраструктуры - тоже некоторое преувеличение. По этим дорогам, включая две ж/д, на Лаокай и на Лангшон, вьетнамцы получали помощь от Китая. Авиация в конфликте приципиально не участвовала, ездь - не хочу. Пусть значительные (и даже лучшие) части вьетнамской армии были связаны в Кампучии и Лаосе, в столице всегда держат элитные части. Перебросить их к границе - вопрос нескольких дней. Между тем китайцы продирались к Лангшону 50 км вдоль широкой долины, по которой идут шоссе и ж/д, и взяли этот город на 16-й день. Очевидно, что их было не остановить (гораздо более "бездорожный" и более удалённый Каобанг китайцы взяли 3 днями раньше). Скорее всего, вьетнамцы, имея дело с "потенциально неисчерпаемой" армией, просто максимально берегли дыхание и придерживали хорошо подготовленные войска на всякий пожарный (и никак нельзя назвать эту тактику неразумной, ИМХО).
Я давно нигде не встречал оценок численности вьетнамской армии, но думается, что "людей с ружьём" при примерно 50 млн. населении было около 1 млн. Вряд ли регулярная армия была меньше 300 тыс. Треть из них была завязана в Кампучии, чать - дислоцировалась далеко от зоны боевых действий, но по-любому не меньше 100 тыс. регулярных войск Вьетнам вполен мог стянуть к зоне конфликта. Похоже, что обе стороны в чём-то подыгрывали друг другу: китайцы быстро свели свои цели в войне к показательному опустошению приграничья, вьетнамцы не стали класть людей, превращая свои города в "сталинграды". Победила дружба. :-/
От Волк
К Exeter (27.12.2004 00:53:36)
Дата 27.12.2004 01:09:15

хороший анализ. А что скажете насчет

отсутствия применения китайской авиации?

заранее благодарен.

http://www.volk59.narod.ru
От Exeter
К Волк (27.12.2004 01:09:15)
Дата 27.12.2004 02:43:39

А причины те же в общем

Здравствуйте, уважаемый Волк!

Целенаправленное стремление "локализовать" и ограничить конфликт - ну и опасения за результаты столкновения с достаточно разветвленной вьетнамской ПВО.


С уважением, Exeter
От B~M
К Exeter (27.12.2004 02:43:39)
Дата 27.12.2004 17:23:10

Re: А причины...

>Целенаправленное стремление "локализовать" и ограничить конфликт - ну и опасения за результаты столкновения с достаточно разветвленной вьетнамской ПВО.

Не вы ли, уважаемый Exeter, примерно полгода назад в дискуссии на эту же тему (и вызванной той же дурацкой статьёй) приводили мне пример китайского МиГ-19, сбитого 17 февраля?
От Exeter
К B~M (27.12.2004 17:23:10)
Дата 28.12.2004 17:54:58

Ну так разведывательные полеты вполне себе выполнялись (-)
От Mike
К Волк (27.12.2004 01:09:15)
Дата 27.12.2004 01:16:34

Re: хороший анализ....

>отсутствия применения китайской авиации?

>заранее благодарен.

к тому времени, когда китайская авиация передислоцировалась в район боёв, вся война уже окончилась. оказались китайцы нембильны и до крайности перегружены излишним имуществом.
От Волк
К Mike (27.12.2004 01:16:34)
Дата 27.12.2004 01:27:24

прям как в анекдоте...

>к тому времени, когда китайская авиация передислоцировалась в район боёв, вся война уже окончилась.

"авиационной поддержки не будет - летчик заболел".

Вы всерьез считаете, что у китайцев не было авиации на юге страны????

http://www.volk59.narod.ru
От Паршев
К Волк (27.12.2004 01:27:24)
Дата 27.12.2004 02:06:36

У вьетнамцев была неплохая ПВО, в том числе ИА, и от

южновьетнамской авиации кое-что перепало.
От val462004
К Паршев (27.12.2004 02:06:36)
Дата 27.12.2004 07:31:29

Re: У вьетнамцев...

>южновьетнамской авиации кое-что перепало.

Не просто не плохая, но самая лучшая из реально участвующих в те времена в боевых действиях.

С уважением,
От B~M
К val462004 (27.12.2004 07:31:29)
Дата 27.12.2004 17:19:31

Что ж вьетнамцы сами не летали,

>>южновьетнамской авиации кое-что перепало.
>Не просто не плохая, но самая лучшая из реально участвующих в те времена в боевых действиях.

...если у них авиация такая замечательная?
От val462004
К B~M (27.12.2004 17:19:31)
Дата 27.12.2004 20:20:50

Re: Что ж...

>...если у них авиация такая замечательная?

Я имел вв виду всю систему ПВО, основу которой составляли ЗРК и зенитная артиллерия разных каллибров и ЗПУ.
Количество самолетов, пилотируемых не только нашими, но и небольшим колличеством вьетнамских летчиков никогда не превышало, по-моему восьми десятков.
Один из этих вьетнамских пилотов даже сбил Б-52. Фам Туан, ставший в последствии космонавтом.

С уважением,
От Белаш
К Eugene (26.12.2004 21:44:26)
Дата 26.12.2004 23:01:42

А технически возможно ли было засыпать?

Приветствую Вас!
>Было? Мне не верится. Но что тогда остановило Китай? Чисто кооличественно китайцы могли тапочками вьетнамцев засыпать. Или я имею неправильное представление о силах победителей тибетцев НОАК против победителей Южного Вьетнама ВНА?
>С уважением, Евгений.
АФАИК, обычно пишут, что в тех местах весьма сложный рельеф, плюс вьетнамцы имели опыт нестандартных боев в ней
С уважением, Евгений Белаш
От Eugene
К Белаш (26.12.2004 23:01:42)
Дата 26.12.2004 23:12:40

Хм, рельеф.

>АФАИК, обычно пишут, что в тех местах весьма сложный рельеф, плюс вьетнамцы имели опыт нестандартных боев в ней
*****************************************************
Тоесь между Китаем и Вьетнамом не было нормальных торговых отношений, подразумеваюших создание дорожной сети, вдоль которой и можно наступать?

С уважением, Евгений.
От Rwester
К Eugene (26.12.2004 23:12:40)
Дата 27.12.2004 10:31:44

нет там никакой дорожной сети

вот дорога, а вот джунгли. И дорога одна, как на Алтае.

Рвестер
От B~M
К Rwester (27.12.2004 10:31:44)
Дата 27.12.2004 17:26:51

Re: нет там...

>вот дорога, а вот джунгли. И дорога одна, как на Алтае.

Соотношение "дорога-джунгли", конечно, примерно такое. Вот только надо учесть, что дорог между Северным Вьетнамом и Китаем было куда больше, а качеством они были куда лучше, чем дороги, например, между Северным и Южным Вьетнамом. Не забывайте, что поставки китайцев вьетнамцам в годы войны с США (до 1972) были весьма значительны. Да и приграничнная торговля до 1978 процветала.
От val462004
К B~M (27.12.2004 17:26:51)
Дата 27.12.2004 20:11:02

Re: нет там...

>>вот дорога, а вот джунгли. И дорога одна, как на Алтае.
>
>Соотношение "дорога-джунгли", конечно, примерно такое. Вот только надо учесть, что дорог между Северным Вьетнамом и Китаем было куда больше, а качеством они были куда лучше, чем дороги, например, между Северным и Южным Вьетнамом. Не забывайте, что поставки китайцев вьетнамцам в годы войны с США (до 1972) были весьма значительны. Да и приграничнная торговля до 1978 процветала.

Так и советское вооружение поступало, в том числе и по этим дорогам.
И интенсивно разворовывалось китайцами.
Даже самолеты и ЗРК.

С уважением,
От val462004
К Eugene (26.12.2004 23:12:40)
Дата 27.12.2004 07:13:35

Re: Хм, рельеф.

>>АФАИК, обычно пишут, что в тех местах весьма сложный рельеф, плюс вьетнамцы имели опыт нестандартных боев в ней
>*****************************************************
>Тоесь между Китаем и Вьетнамом не было нормальных торговых отношений, подразумеваюших создание дорожной сети, вдоль которой и можно наступать?

Американцы в свое время днем раздалбывали дорогу по которой из Китая во Вьетнам, шло вооружение и боеприпасы, а ночью китайцы, как муравьи, востанавливали ее.

С уважением,

>С уважением, Евгений.
От Белаш
К val462004 (27.12.2004 07:13:35)
Дата 27.12.2004 10:31:46

Скорее все же вьетнамцы :) (-)
От val462004
К Белаш (27.12.2004 10:31:46)
Дата 27.12.2004 12:25:02

Re: Скорее все...

Там просто приводились примеры помощи Вьетнаму со стороны разных социалистических стран. Румыния и Китай проводил строительно-инженерные работы.
Насколько помню, около ста тысяч китайцев обеспечивали функционирование дороги между Китаем и Вьетнамом, практически в ручную устраняя последствия бомбежек.
Именно тогда они и создали на территории Вьетнама тайные склады вооружения и боеприпасов, которыми воспользовались во время агрессии.

С уважением,
От B~M
К val462004 (27.12.2004 12:25:02)
Дата 27.12.2004 17:37:04

Вы на карту всё ж гляньте...

>Насколько помню, около ста тысяч китайцев обеспечивали функционирование дороги между Китаем и Вьетнамом, практически в ручную устраняя последствия бомбежек.

Почему все говорят об ОДНОЙ дороге? Как минимум две ж/д с параллельными им шоссе и несколько неплохих по тамошним меркам дорог на других усатках границы.

>Именно тогда они и создали на территории Вьетнама тайные склады вооружения и боеприпасов, которыми воспользовались во время агрессии.

Немного непонятно - снаряды, что ли, закапывали, чтобы с собой не тащить? Или сразу вместе с пушками? (учитывая, что китайцы не углублялись на территорию Вьетнама дальше, чем на 70км, это даже как-то чересчур лениво с их стороны ;-))
От val462004
К B~M (27.12.2004 17:37:04)
Дата 27.12.2004 20:07:23

Re: Вы на

>>Насколько помню, около ста тысяч китайцев обеспечивали функционирование дороги между Китаем и Вьетнамом, практически в ручную устраняя последствия бомбежек.
>
>Почему все говорят об ОДНОЙ дороге? Как минимум две ж/д с параллельными им шоссе и несколько неплохих по тамошним меркам дорог на других усатках границы.

А я что-нибудь говорил о количестве дорог?

>>Именно тогда они и создали на территории Вьетнама тайные склады вооружения и боеприпасов, которыми воспользовались во время агрессии.
>
>Немного непонятно - снаряды, что ли, закапывали, чтобы с собой не тащить?

Стрелковое оружие, для вооружения этнических китайцев, проживавщих на территории Вьетнама, и боеприпасы.
Об это сообщали вьетнамцы после войны.

>Или сразу вместе с пушками? (учитывая, что китайцы не углублялись на территорию Вьетнама дальше, чем на 70км, это даже как-то чересчур лениво с их стороны ;-))

Ничего не могу сказать о пушках, но вполне допускаю и это.
Может быть и лениво, но удобно - не надо было тащить их из далека.

С уважением,
От B~M
К val462004 (27.12.2004 20:07:23)
Дата 28.12.2004 16:14:11

Re: Вы на

>>>Именно тогда они и создали на территории Вьетнама тайные склады вооружения и боеприпасов, которыми воспользовались во время агрессии.
>>Немного непонятно - снаряды, что ли, закапывали, чтобы с собой не тащить?
>Стрелковое оружие, для вооружения этнических китайцев, проживавщих на территории Вьетнама, и боеприпасы.
>Об это сообщали вьетнамцы после войны.

>>Или сразу вместе с пушками? (учитывая, что китайцы не углублялись на территорию Вьетнама дальше, чем на 70км, это даже как-то чересчур лениво с их стороны ;-))
>Ничего не могу сказать о пушках, но вполне допускаю и это.
>Может быть и лениво, но удобно - не надо было тащить их из далека.

А, ну если идёт речь о попытках вооружить хуацяо, которых то выпускали, то не выпускали из Вьетнама, и они скапливались у северной границы, то вполне возможно. Но всё же маловероятно, что китайцы были настолько прозорливы, что ещё до прекращения помощи в 1976 предвидели все подробности кризиса в 1978 и делали схроны в нужных местах. И потом, КНРовцы работали в первую очередь на севере, а основная масса этнических китайцев жила на юге, и отношение к ним в КНР было, гм, разным. А вот идея прятать тяжёлое вооружение в полосе грядущего наступления - это, боюсь, чересчур экстравагантная идея. В любом случае, даже если поставки оружия для хуацяо и имели место, надо ещё не забывать делить это на вьетнамскую пропаганду, которая в этом деле главный источник.
От val462004
К B~M (28.12.2004 16:14:11)
Дата 28.12.2004 20:39:03

Re: Вы на

В основном согласен с Вами.
А вот будущее, они наверняка, просчитывали, поскольку контроль над Индокитаем, видимо, входил в стратегию Китая в этом регионе.
Вспомните Индонезию, начала 60-х.

С уважением,
От Объект 172М
К Eugene (26.12.2004 23:12:40)
Дата 26.12.2004 23:48:16

Сложность ведения боевых действий в гористой местности китайскими войсками...

>Тоесь между Китаем и Вьетнамом не было нормальных торговых отношений, подразумеваюших создание дорожной сети, вдоль которой и можно наступать?
>С уважением, Евгений.

>>>>
... все таки вьетнамцы больше двух десятелетий воевали,а если борьбу с японцами считать, то и больше, сначало французы, потом американцы, большой опыт ведения боевых действий против сильного противника, как технически , так и л.с.
От Волк
К Объект 172М (26.12.2004 23:48:16)
Дата 27.12.2004 00:47:52

с японцами вьетнамцы не воевали (-)
От val462004
К Волк (27.12.2004 00:47:52)
Дата 27.12.2004 07:27:11

Re: "Лига независимости Вьетнама"

или Вьетминь, вел партизанскую борьбу против Японии.

С уважением,
От Рыжий Лис.
К val462004 (27.12.2004 07:27:11)
Дата 27.12.2004 08:10:18

Re: "Лига независимости...

>или Вьетминь, вел партизанскую борьбу против Японии.

Вот только сами японцы об этом не знали.
От val462004
К Рыжий Лис. (27.12.2004 08:10:18)
Дата 27.12.2004 12:16:17

Re: Тем хуже для них. (-)
От Рыжий Лис.
К val462004 (27.12.2004 12:16:17)
Дата 27.12.2004 12:26:09

Так они то и не пострадали ;-) (-)