ВИФ2 NE : Ветка : Еще альтернативка про WWI: битва при Марне

От	Passenger
К	All
Дата	27.12.2004 11:07:58
Рубрики	WWI; Политек;

Еще альтернативка про WWI: битва при Марне

Разумеется имеется в виду Марна-1914
Значение этой битвы для немцев огромно - надежда на блицкриг рухнула, затяжная война оказывалась неминуема, а с нею (учитывая матенриальную мощь Антанты) и неминуемое поражение Германии.

Теперь суть вопроса. Победив в приграничных битвах немецкие войска стремительно наступали на Париж. Но было не без проколов. Это удачная контратака французов в Лотарингии и успешные действия русских войск в Восточной Пруссии. Немцы почему-то придали этому слишком большое значение и перебросили значительные группировки войск в Лотарингию и В/Пруссию. Сил для окончательного направления не хватило и "Господь оказался хорошим французом" ©Жоффр
А если бы немцы плюнули на Лотарингию и В/Пруссию (все равно успехи французов и русских здесь были локальны) могли ли они победить при Марне?

С уважением, Passenger

От	Алексей Мелия
К	Passenger (27.12.2004 11:07:58)
Дата	28.12.2004 09:03:36

Меня гораздо больше интересовала другая алтернативка

Алексей Мелия

штурм укреплений на германо-французской границе и удар на Париж по кратчайшему пути.

Один немецкий автор подробно разобрал этот вопрос в 20е годы. Надо будит почитать.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Мелхиседек
К	Алексей Мелия (28.12.2004 09:03:36)
Дата	28.12.2004 09:51:41

Re: Меня гораздо...

>штурм укреплений на германо-французской границе и удар на Париж по кратчайшему пути.

жестокая мясорубка в арденнах и в итоге все бы встали, как то случилось позже по факту

От	Бирсерг
К	Алексей Мелия (28.12.2004 09:03:36)
Дата	28.12.2004 09:48:05

Re: Меня гораздо...

Этот вариант А. Исаев уже предлагал, типа бабки потраченные на большие "горшки" потратить на тяжелую артиллерию, и не соваться в Бельгию.Да,как раз в Бельгии на фортах Льежа и была продемонстрирована мощь тяжелой артиллерии.

От	Владислав
К	Passenger (27.12.2004 11:07:58)
Дата	28.12.2004 03:59:20

Re: Еще альтернативка...

>Теперь суть вопроса. Победив в приграничных битвах немецкие войска стремительно наступали на Париж. Но было не без проколов. Это удачная контратака французов в Лотарингии и успешные действия русских войск в Восточной Пруссии. Немцы почему-то придали этому слишком большое значение и перебросили значительные группировки войск в Лотарингию

Какая-такая победа в Лотарингии? :-) Вы меньше читайте хранцузов, а больше -- ну хотя бы тов. Новицкого...

>и В/Пруссию. Сил для окончательного направления не хватило и "Господь оказался хорошим французом" ©Жоффр
>А если бы немцы плюнули на Лотарингию и В/Пруссию (все равно успехи французов и русских здесь были локальны) могли ли они победить при Марне?

Немцы и так сняли из Лотарингии все, что могли. Их наступление здесь изначально было блефом. Поэтому французы, как вы верно заметили, сумели провести "успешное контрнаступление" и даже отвоевать часть занятой немцами территории. При этом с самого начала кампании имея двухкратное превосходство в силах.

Правда, существует мнение, что снять из Лотарингии можно было вообще ВСЕ. Поскольку французам продвижение на этом участке ничего не давало -- особенно в случае падения Парижа.

От	Исаев Алексей
К	Passenger (27.12.2004 11:07:58)
Дата	27.12.2004 11:26:43

На Марне их "мясом завалили"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

То бишь рокировками войск с правого крыла фронта. Сдача Восточной Пруссии здесь уже дело десятое. Роль русского стимроллера несколько преувеличена. Нужно было не пилить бабки на горшки, а вложиться в мотопехоту, например. И добежать куда надо быстрее чем рокироки произведут.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (27.12.2004 11:26:43)
Дата	27.12.2004 17:35:33

Ну вот...

Галактионов целую толстую книжку написал о темпах операций, а выходит зря. Все было просто - "мясом завалили".

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (27.12.2004 17:35:33)
Дата	27.12.2004 18:04:36

Это был наброс персонально Passenger-у (АКА Коля-02)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И помимо Галактионова был еще Жигур на ту же тему.

С уважением, Алексей Исаев

От	Вулкан
К	Исаев Алексей (27.12.2004 11:26:43)
Дата	27.12.2004 11:51:52

Ага.

Приветствую!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>То бишь рокировками войск с правого крыла фронта. Сдача Восточной Пруссии здесь уже дело десятое. Роль русского стимроллера несколько преувеличена. Нужно было не пилить бабки на горшки, а вложиться в мотопехоту, например. И добежать куда надо быстрее чем рокироки произведут.

А еще лучше на сэкономленные деньги бомбу смайстрячить. Да не какую-нибудь, а ядреную.
С уважением, Вулкан

От	Исаев Алексей
К	Вулкан (27.12.2004 11:51:52)
Дата	27.12.2004 12:06:08

Корабли по-любому вычеркиваем, короче :-) (-)

От	Вулкан
К	Исаев Алексей (27.12.2004 12:06:08)
Дата	27.12.2004 12:18:59

Могу предложить другую альтернативку

Приветствую!
Разрешаем ПЛ БФ вести нормальные боевые действия в районе шведских портов и Кенигсберга. Перед войной формируем нормальную концепцию использования ПЛ против коммуникаций противника с упором на пресечение торговых перевозок противника.
Экипажи подготовлены тогда были прекрасно несмотря на несовершенство лодок. Не хватало только того дядьки, который бы дал добро. Колчак, так тот вообще перед войной распиарил подводные силы, в результате многие подводники были вынуждены уйти из флота, многие из лучших оказались на ЧФ.
С уважением, Вулкан

От	Исаев Алексей
К	Вулкан (27.12.2004 12:18:59)
Дата	27.12.2004 12:30:15

А смысл?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Коммуникацию руды из Швеции даже англичане не смогли перешибить.

С уважением, Алексей Исаев

От	Вулкан
К	Исаев Алексей (27.12.2004 12:30:15)
Дата	27.12.2004 12:42:06

Что значит "даже"?

Приветствую!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Коммуникацию руды из Швеции даже англичане не смогли перешибить.

Если разговор про английские ПЛ на БФ - то у них была немного другая задача - уничтожение боевых кораблей противника. А по поводу атак ПЛ на шведские рудовозы - почитайте про реакцию на атаку "Волка". А ведь это по сути была всего лишь ОДНА атака.
Если б ПЛ действовали с такой же свободой, как на ЧФ, почему бы не предположить, что и результат по торговым перевозкам был похожим. А это значит прекращение грузового судоходства на 3 месяца а иногда и более. + Блокада Гранд Флита. Мне кажется, это могло бы существенно сказаться на ходе войны.
С уважением, Вулкан

От	Kimsky
К	Исаев Алексей (27.12.2004 11:26:43)
Дата	27.12.2004 11:47:04

а можно подробнее о планах создания мотопехоты перед ПМВ-

на осуществление которых не хватило денег?

От	Игорь Куртуков
К	Kimsky (27.12.2004 11:47:04)
Дата	27.12.2004 17:36:23

Это старинный переслегинский бред. (-)

От	Исаев Алексей
К	Kimsky (27.12.2004 11:47:04)
Дата	27.12.2004 12:05:24

Грузовики уже были

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>на осуществление которых не хватило денег?

предпосылки для перевозок войск автотранспортом были. Соответственно немцы могли реализовать новаторское решение при соответствующих финансовых вливаниях(прощелканых на утопленников Скапа-Флоу).

См. американцев с аэромобильными дивизиями в 1960-х. Вертолеты еще пешком под стол ходили, но на них построили целое соедиенение.

С уважением, Алексей Исаев

От	Кирасир
К	Исаев Алексей (27.12.2004 12:05:24)
Дата	28.12.2004 17:18:36

В шестидесятые вертолеты давно вышли из-под стола (+)

Приветствую всех!

Например, в начале 60х в строю были 330 СН-25 Army Mule Пясецкого, 150 СН-56 Majave и 430 СН-34 Choktaw Сикорского, и не менее 1500 UH-1 Iroquois, да и ТТХ этих машин отличались от современных не сказать чтоб слишком радикально.

>См. американцев с аэромобильными дивизиями в 1960-х. Вертолеты еще пешком под стол ходили, но на них построили целое соедиенение.

>С уважением, Алексей Исаев
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Chestnut
К	Исаев Алексей (27.12.2004 12:05:24)
Дата	28.12.2004 16:40:17

Re: Грузовики уже...

От	Андрей
К	Исаев Алексей (27.12.2004 12:05:24)
Дата	27.12.2004 22:25:05

Какие вертолеты под стол пешком ходили???

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>на осуществление которых не хватило денег?
>
>предпосылки для перевозок войск автотранспортом были. Соответственно немцы могли реализовать новаторское решение при соответствующих финансовых вливаниях(прощелканых на утопленников Скапа-Флоу).

>См. американцев с аэромобильными дивизиями в 1960-х. Вертолеты еще пешком под стол ходили, но на них построили целое соедиенение.

Американцы создали 1-ю экспериментальную вертолетную эскадрилию в декабре 1947 года. Использовалась она для выработки тактики и создания доктрины вертикального охвата.

Уже весной 1948 года эта эскадрилия проверяла возможность переброски войск с кораблей к участкам высадки на вертолетах.

Англичане с французами применяли вертолетные десанты еще в войну с Египтом в 1956 г.

В 60-е года когда в США стали применять свои аэромобильные соединения, у них на вооружении были уже UH-1, а не поршневые вертолеты как у англофранцузов. И определенный опыт уже имелся.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	tarasv
К	Исаев Алексей (27.12.2004 12:05:24)
Дата	27.12.2004 16:45:29

Re: И что с 60х поменялось?

>См. американцев с аэромобильными дивизиями в 1960-х. Вертолеты еще пешком под стол ходили, но на них построили целое соедиенение.

Так ходили ну так ходили что обеспечивали полное превосходство в маневре над вьетконгом и северовьетнамцами. Сабж собственно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Никита
К	tarasv (27.12.2004 16:45:29)
Дата	27.12.2004 16:52:29

Их французы раньше американцев в войне применяли. Успешно. (-)

От	tarasv
К	Никита (27.12.2004 16:52:29)
Дата	28.12.2004 14:19:14

Re: Вобще или именно во Вьетнаме? (-)

От	Китоврас
К	Исаев Алексей (27.12.2004 12:05:24)
Дата	27.12.2004 12:07:57

А дороги для них?????

Доброго здравия!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>
>предпосылки для перевозок войск автотранспортом были. Соответственно немцы могли реализовать новаторское решение при соответствующих финансовых вливаниях(прощелканых на утопленников Скапа-Флоу).

немцы кстати пехоту на грузовиках возили, но со скоростью 7 - 8 км,ч...

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Исаев Алексей
К	Китоврас (27.12.2004 12:07:57)
Дата	27.12.2004 12:34:29

Суточный марш 70-80 км это уже неплохо (-)

От	nasyrdn
К	Исаев Алексей (27.12.2004 12:34:29)
Дата	27.12.2004 16:38:17

Где?? Около Парижа?? Шоссейных дорог практически НЕТ (на ВФ - особенно) (-)

От	eugend
К	nasyrdn (27.12.2004 16:38:17)
Дата	27.12.2004 16:59:53

Re: Где?? Около...

Кстати интересно - читал где-то, что в Галицийской битве русские войска очень активно использовали автотранспорт.

Может ли кто-н. подробнее рассказать об этом? Или подсказать - где такую информацию найти можно?

От	Исаев Алексей
К	nasyrdn (27.12.2004 16:38:17)
Дата	27.12.2004 16:43:31

То-то на парижских такси войска перебрасывали (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Китоврас (27.12.2004 12:07:57)
Дата	27.12.2004 12:13:58

Re: А дороги...

>немцы кстати пехоту на грузовиках возили, но со скоростью 7 - 8 км,ч...

Моторизация пехоты не только увеличивает маршевые возможности не только увеличением скорости движения, но и экономией сил пехотинцев.

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (27.12.2004 12:13:58)
Дата	27.12.2004 12:24:09

Re: А дороги...

Доброго здравия!
>>немцы кстати пехоту на грузовиках возили, но со скоростью 7 - 8 км,ч...
>
>Моторизация пехоты не только увеличивает маршевые возможности не только увеличением скорости движения, но и экономией сил пехотинцев.

ГМ, атаку английской мотопехоты в ПМВ помните? Там высаженные с БТР пулеметчики в себя приходили в течении трех часов, прежде чем воевать смогли....
Так и тут - после движения в плохих грузовиках по плохим дорогам, да еще вытаскивая оные грузовики из грязи... как бы пехотя была бы не более уставшей...

Одних грузовиков мало - нужна инфраструктура....
"Для автобанных танков нужны автобаны"

Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	Китоврас (27.12.2004 12:24:09)
Дата	27.12.2004 12:31:28

Re: А дороги...

>>Моторизация пехоты не только увеличивает маршевые возможности не только увеличением скорости движения, но и экономией сил пехотинцев.
>
>ГМ, атаку английской мотопехоты в ПМВ помните? Там высаженные с БТР пулеметчики в себя приходили в течении трех часов, прежде чем воевать смогли....

это не мотопехота а "панцер-гренадеры" :) Они элементарно угорели в бронекоробках

>Так и тут - после движения в плохих грузовиках по плохим дорогам, да еще вытаскивая оные грузовики из грязи... как бы пехотя была бы не более уставшей...
>Одних грузовиков мало - нужна инфраструктура....

Само собой, но не думаю что в Европе все было так уж плохо.
Поди мощщеные то шоссе имелись?

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (27.12.2004 12:31:28)
Дата	27.12.2004 12:39:51

Re: А дороги...

Доброго здравия!
>это не мотопехота а "панцер-гренадеры" :) Они элементарно угорели в бронекоробках
Дык пехота тоже перевозилась в тентированных грузовиках...

>Само собой, но не думаю что в Европе все было так уж плохо.
>Поди мощщеные то шоссе имелись?
Даже в Германии не везде. (см. записки Джерома :) ) Более того - тогда идет деградация дорожной сети, новые шоссе стали строить только в 20-е годы, как раз по опыту ПМВ...

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Тов.Рю
К	Китоврас (27.12.2004 12:39:51)
Дата	29.12.2004 00:46:26

Вспоминая Игнатьева...

>>Поди мощщеные то шоссе имелись?
>Даже в Германии не везде. (см. записки Джерома :) ) Более того - тогда идет деградация дорожной сети, новые шоссе стали строить только в 20-е годы, как раз по опыту ПМВ...

... то он и до войны, и во время нее рассекал по Франции на машине не со скоростью чуть ли не 100 км/час. А после ПМВ уже не мощеные - асфальтовые дороги появились повсеместно.

От	Дмитрий Козырев
К	Китоврас (27.12.2004 12:39:51)
Дата	27.12.2004 16:42:30

Re: А дороги...

>>это не мотопехота а "панцер-гренадеры" :) Они элементарно угорели в бронекоробках
>Дык пехота тоже перевозилась в тентированных грузовиках...

и жаловалась после этого на упадок сил?
Я лишь прокомментировал приведенный Вами пример.

>>Поди мощщеные то шоссе имелись?
>Даже в Германии не везде.

Я не наставиаю что "везде" - в данном случае речь идет о возможности организовать автомобильные перевозки ДО того как будет восстановлено движение по ж/д.

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (27.12.2004 11:47:04)
Дата	27.12.2004 11:49:47

Мотопехота это уже альтернативка :)

Гораздо реальнее - стратегическая конница.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (27.12.2004 11:49:47)
Дата	27.12.2004 12:23:53

Куда уж реальнее :-)

Привет!

>Гораздо реальнее - стратегическая конница.

Вы немцев послевоенных почитайте - если конница идет походным порядком, то у нее высока вероятность напороться на пулемет и ей кирдык. А если она идет с хорошей разведкой, то ее скорость не выше пехоты. Это при плотностях, характерных для ЗФ.

Наши при переводах до 1935 соглашались, а потом делали комментарий, что автор недооценивает :-).

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (27.12.2004 12:23:53)
Дата	27.12.2004 12:29:18

Re: Куда уж...

>Привет!

>>Гораздо реальнее - стратегическая конница.
>
>Вы немцев послевоенных почитайте - если конница идет походным порядком, то у нее высока вероятность напороться на пулемет и ей кирдык. А если она идет с хорошей разведкой,

интересно. Т.е. пишА это, авторы допускали движение без разведки? :)

>то ее скорость не выше пехоты.

развивая эту мысль можно сформулировать "если танки идут походным порядком, то у них высока вероятность напороться на ПТО и им кирдык. А если они идут с хорошей разведкой то их скорость не выше пехоты"
На практике мы знаем что это не так? :)

Тут видимо парадокс в том, что:
1) не следует забывать, что пехота также вынуждена вести разведку
2) не путать маршевые скорости с темпом наступления.

>Это при плотностях, характерных для ЗФ.

плотностях чего?

>Наши при переводах до 1935 соглашались, а потом делали комментарий, что автор недооценивает :-).

Конечно недооценивает :)

ЗЫ.
Кстати порекомендуйте литературу, на которую ссылаетесь.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (27.12.2004 12:29:18)
Дата	28.12.2004 13:30:24

Re: Куда уж...

Привет

куда-то ответ пропал :-(.

>интересно. Т.е. пишА это, авторы допускали движение без разведки? :)

С разной степенью тщательности.

>2) не путать маршевые скорости с темпом наступления.

Разговор именно про темпы наступления.

>плотностях чего?

Плотностях войск.

>ЗЫ.
>Кстати порекомендуйте литературу, на которую ссылаетесь.

Не смогу. Я тогда (82-83) взял Историю ПМВ в 2т. 1975? и по библиографии начал поиск. Перечитал достаточно много, но это было для собственного понимания, какие то выписки были, но вряд ли по данному вопросу.

Владимир

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (27.12.2004 11:49:47)
Дата	27.12.2004 12:03:02

Стандартный вопрос - насколько реальнее?

Если есть план, но на него серьезно не хватает средств - одно... хотя и тут можно спросить - чем думали светлые головы сапожников в штабах, что тратили имеющееся бабло на не столь важные проекты
а если речь о зряшних тратах в очередной раз сводится к тому, что на имеющиеся деньги можно было создлать нечто, необходимость чего была осознана исходя из боевого опыта годы спустя... то остается удивляться упорству отдельных авторов.

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (27.12.2004 12:03:02)
Дата	27.12.2004 12:12:25

Re: Стандартный вопрос...

>Если есть план, но на него серьезно не хватает средств

Если Вы имеете ввиду стратегическую конницу, то на нее не хватало не средств, а опыта и возможностей управления крупными массами конницы.

От	Дмитрий Козырев
К	Passenger (27.12.2004 11:07:58)
Дата	27.12.2004 11:15:11

А как Вы полагаете ответ на вопрос "бы"?

>А если бы немцы плюнули на Лотарингию и В/Пруссию (все равно успехи французов и русских здесь были локальны) могли ли они победить при Марне?

Очевидно что пытаясь проводить наступление согласно плану Шлиффена - они ослабили свой правый фланг ниже расчетного числа.
Хотя Шлиффен полагал его иметь как можно более сильным - в т.ч. не останавливаясь перед ценой потери вост. пруссии.

Правомерно ли утверждать, что возможно в сражении создать такие условия (за исключением вырожденных) - что победа будет одержана неминуемо?

ЗЫ.
Ну и плюс конечно не забывайте про потерю темпа в Бельгии.

От	Мелхиседек
К	Passenger (27.12.2004 11:07:58)
Дата	27.12.2004 11:13:44

Re: Еще альтернативка...

>А если бы немцы плюнули на Лотарингию и В/Пруссию (все равно успехи французов и русских здесь были локальны) могли ли они победить при Марне?

могли, но задачу полного разгрома франции, как то было в 1914 это вряд ли бы решило
У немцев не было хороших полководцев. Мольтке-младший, это далеко не Мольтке-старший и даже не Шлиффен.