От NITROX
К zahar
Дата 24.12.2004 19:01:19
Рубрики 11-19 век; Память;

Вчера ВВП что такое интерестное про Куликовское сражение сказал

мол со стороны татар были русские полки а со стороны Донского была татарская конница! Правда это или нет?
От mpolikar
К NITROX (24.12.2004 19:01:19)
Дата 24.12.2004 19:10:38

Re: Вчера ВВП...

>мол со стороны татар были русские полки а со стороны Донского была татарская конница! Правда это или нет?

Пустим в исторический оборот новые источники о Куликовской битве?
:)
Татарская конница , конечно , у Донского была. По крайней мере, сторожа - ей ЕМНИП командовал Тимур-Мелик.
От И. Кошкин
К mpolikar (24.12.2004 19:10:38)
Дата 25.12.2004 13:11:11

Вы не владеете материалом.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>мол со стороны татар были русские полки а со стороны Донского была татарская конница! Правда это или нет?
>
>Пустим в исторический оборот новые источники о Куликовской битве?
>:)
>Татарская конница , конечно , у Донского была.

Не было.

>По крайней мере, сторожа - ей ЕМНИП командовал Тимур-Мелик.

Тимур-Мелик командовал обороной одного среднеазиатского города Ходжента от войск Чингисхана. Сторожей командовал Семен Мелик

И. Кошкин
От mpolikar
К И. Кошкин (25.12.2004 13:11:11)
Дата 27.12.2004 09:05:29

Re: Вы не...



>>По крайней мере, сторожа - ей ЕМНИП командовал Тимур-Мелик.
>
>Тимур-Мелик командовал обороной одного среднеазиатского города Ходжента от войск Чингисхана. Сторожей командовал Семен Мелик

Согласен - склероз :))
От Кирилл Новичков
К И. Кошкин (25.12.2004 13:11:11)
Дата 25.12.2004 18:26:12

Может всем современным материалом и не владею, но

Доброго времени суток, И.Кошкин!
Дело было Sat, 25 Dec 2004 13:11:11 +0300, когда от "И. Кошкин"
пришло сообщение:

ИК> >> мол со стороны татар были русские полки а со стороны Донского была
ИК> >> татарская конница! Правда это или нет?
ИК>>
ИК>> Пустим в исторический оборот новые источники о Куликовской битве?
ИК>> :)
ИК>> Татарская конница , конечно , у Донского была.

ИК> Не было.

Некоторые источники упоминают о татрине Серкизе, пришедшем на службу к
московским князьям лет за десять до Куликовской битвы. В условиях
средневековья переход на службу означает переход не в одиночку. В
Куликовской битве Серкиз участвовал. Очевидно вместе со своими войсками -
татарами. Конниками.

Всех благ. С уважением, Кирилл Новичков. ivanych@mail.ur.ru
Maul halten und weiter dinen
От Китоврас
К Кирилл Новичков (25.12.2004 18:26:12)
Дата 27.12.2004 12:32:26

Re: Может всем...


>Некоторые источники упоминают о татрине Серкизе, пришедшем на службу к
>московским князьям лет за десять до Куликовской битвы.
Не за десяь, а за 30.

В условиях
>средневековья переход на службу означает переход не в одиночку. В
>Куликовской битве Серкиз участвовал. Очевидно вместе со своими войсками -
>татарами.
Нет. Участвовал не он, а его сын Андрей Иванович Серкизов (Черкизов). и погиб там. Конечно в его полку могли быть потомки татарских воинов, пришедших на русь с его отцом, но именно потомки.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Кирилл Новичков (25.12.2004 18:26:12)
Дата 26.12.2004 00:48:30

Ну что вы, это совсем не современный материал. Это материал 16-го века.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго времени суток, И.Кошкин!
>Дело было Sat, 25 Dec 2004 13:11:11 +0300, когда от "И. Кошкин"
> пришло сообщение:

>ИК> >> мол со стороны татар были русские полки а со стороны Донского была
>ИК> >> татарская конница! Правда это или нет?
>ИК>>
>ИК>> Пустим в исторический оборот новые источники о Куликовской битве?
>ИК>> :)
>ИК>> Татарская конница , конечно , у Донского была.

>ИК> Не было.

>Некоторые источники упоминают о татрине Серкизе, пришедшем на службу к
>московским князьям лет за десять до Куликовской битвы. В условиях
>средневековья переход на службу означает переход не в одиночку. В
>Куликовской битве Серкиз участвовал. Очевидно вместе со своими войсками -
>татарами. Конниками.

Цитата из "Повести о Куликовской битве", летописный лицевой свод, 16-й век. Перевод под редакцией Лихачева. "Коломенскогополка воевода - Микула Васильевич, Владимирского и Юрьевского - Тимофей Валуевич, Костромского - Иван Родионович Квашня, Переславского - Андрей Серкизович". В бою погиб. Мне хотелось бы видеть источник вашего сокровенного знания об участии Серкиза с татарской конницей в Куликовской битве.

И. Кошкин
От Кирилл Новичков
К И. Кошкин (26.12.2004 00:48:30)
Дата 26.12.2004 18:35:49

Исторический контекст

Доброго времени суток, И.Кошкин!
Дело было Sun, 26 Dec 2004 00:48:30 +0300, когда от "И. Кошкин"
пришло сообщение:

ИК>> Некоторые источники упоминают о татрине Серкизе, пришедшем на службу к
ИК>> московским князьям лет за десять до Куликовской битвы. В условиях
ИК>> средневековья переход на службу означает переход не в одиночку. В
ИК>> Куликовской битве Серкиз участвовал. Очевидно вместе со своими
ИК>> войсками - татарами. Конниками.

ИК> Цитата из "Повести о Куликовской битве", летописный лицевой свод, 16-й
ИК> век. Перевод под редакцией Лихачева. "Коломенскогополка воевода -
ИК> Микула Васильевич, Владимирского и Юрьевского - Тимофей Валуевич,
ИК> Костромского - Иван Родионович Квашня, Переславского - Андрей
ИК> Серкизович". В бою погиб. Мне хотелось бы видеть источник вашего
ИК> сокровенного знания об участии Серкиза с татарской конницей в
ИК> Куликовской битве.

В историческом контексте обсуждаемой эпохи переход на службу означал переход
1) Со всем родом
2) Со всеми силами (вооружёнными) этого рода. Дружина, войско - называйте
как хотите.
Это - как правило. Примеров - тьма тьмущая. Родион Несторович при Данииле
Московском, Акинфовы при Калите, Вельяминов при малолетнем Дмитрии. Из татар
и чуть позже - Касим.
Бывали случаи, когда переходил один человек, как тот же младший Вельяминов.
Но это называлось не переходом на службу, а бегством. Один человек, как бы
талантлив он не был, не интересовал никого. Интересовала сила, которую он
мог повести за собой.
Следовательно, с очень большой степенью вероятности, и Серкиз перешёл в
московскую службу со своими войсками. Я ведь недаром оговорился о том, что
не знаком со всеми современными материалами. Может какие-нибудь археологи
копали места где он жил и обнаружили полное отсутствие предметов обихода,
классифицируемых как татарские и датируемых последней четвертью XIV века.
Или историки нашли какую-нибудь жалованную грамоту, из которой следует что
Серкиз перешёл в москоскую службу только с двумя сыновьями. Тогда конечно,
значит никакой татарской конницы у него не было. А до тех пор, поскольку
почти все знатные люди, меняя место службы, уходили со своими войсками, то и
предположение о том что и Серкиз привёл на службу Дмитрию татарскую конницу
не будет натяжкой.
Ну а то, что боярин участвовал в бою вместе со своей дружиной опять же, в
историческом контексте, считалось само-собой разумеющимся. Я имею в виду
участие Андрея Серкизова в Куликовской битве.

Всех благ. С уважением, Кирилл Новичков. ivanych@mail.ur.ru
Maul halten und weiter dinen
От И. Кошкин
К Кирилл Новичков (26.12.2004 18:35:49)
Дата 26.12.2004 20:53:20

Послушайте, вы можете привести...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...свидетельства того, что в битве Андрей Серкизов участвовал с татарами? Участие литовцев на стороне Димитрия, к примеру, упомянуто, участие татар - нет. Андрей Серкизов командовал Переславским полком. У вас есть сведения о том, чт он командовал татарами? Я полагаю - нет. А раз нет, то все "предположения" являются именно "натяжками".

И. Кошкин
От Кирилл Новичков
К И. Кошкин (26.12.2004 20:53:20)
Дата 27.12.2004 18:36:10

Исторический контекст

Доброго времени суток, И.Кошкин!
Дело было Sun, 26 Dec 2004 20:53:20 +0300, когда от "И. Кошкин"
пришло сообщение:

ИК> ...свидетельства того, что в битве Андрей Серкизов участвовал с
ИК> татарами? Участие литовцев на стороне Димитрия, к примеру, упомянуто,
ИК> участие татар - нет. Андрей Серкизов командовал Переславским полком. У
ИК> вас есть сведения о том, чт он командовал татарами? Я полагаю - нет. А
ИК> раз нет, то все "предположения" являются именно "натяжками".

Андрей что в "Задонщине", что в "Сказании о Мамаевом побоище" упомянут
всего-то раза два. Первый - при перечислении сил Димитрия, а второй - в
перечне погибших. Понятно, что внимания к воеводе, который на службе уже
несколько лет, меньше, чем к князьям Ольгердовичам, которые присоединились к
Димитрию совсем незадолго до битвы. Тем не менее, наверняка предположение о
том, что один из героев Куликова поля - Иван Родионович Квашня - вместе с
костромским полком командовал и своей личной ратью - той самой кованой
ратью, что привёл на Москву его отец Родион Несторович (не совсем той же
ратью, конечно, поколение успело смениться) - не покажется Вам такой уж
натяжкой. Почему же предположение о том, что другой герой Куликова поля -
Андрей Серкизов - помимо переславского полка имел в подчинение свою
дружину - на этот раз уже тех самых воинов, что привёл на Москву уже его
отец - следует считать натяжкой?
Я прекрасно понимаю, что доказательство не стопроцентное, но жизнь - не
точная наука и в ней не так уж часто случаются абсолютно математически
строгие доказательства.

Всех благ. С уважением, Кирилл Новичков. ivanych@mail.ur.ru
Maul halten und weiter dinen
От Глеб Бараев
К Кирилл Новичков (25.12.2004 18:26:12)
Дата 25.12.2004 23:53:31

Re: Может всем...

>Некоторые источники упоминают о татрине Серкизе, пришедшем на службу к
>московским князьям лет за десять до Куликовской битвы. В условиях
>средневековья переход на службу означает переход не в одиночку. В
>Куликовской битве Серкиз участвовал. Очевидно вместе со своими войсками -
>татарами. Конниками.

В Куликовской битве участвовал (и погиб) Андрей Иванович Серкизов. Он возглавлял не татарскую конницу, а русскую дружину: по одним сведениям Переяславский полк, по другим - Коломенский.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Фарнабаз
К Кирилл Новичков (25.12.2004 18:26:12)
Дата 25.12.2004 23:09:00

Сын его Андрей , если не ошибаюсь

>Доброго времени суток, И.Кошкин!
>Дело было Sat, 25 Dec 2004 13:11:11 +0300, когда от "И. Кошкин"
> пришло сообщение:

>ИК> >> мол со стороны татар были русские полки а со стороны Донского была
>ИК> >> татарская конница! Правда это или нет?
>ИК>>
>ИК>> Пустим в исторический оборот новые источники о Куликовской битве?
>ИК>> :)
>ИК>> Татарская конница , конечно , у Донского была.

>ИК> Не было.
>Некоторые источники упоминают о татрине Серкизе, пришедшем на службу к
>московским князьям лет за десять до Куликовской битвы. В условиях
>средневековья переход на службу означает переход не в одиночку. В
>Куликовской битве Серкиз участвовал. Очевидно вместе со своими войсками -
>татарами. Конниками.

А вообще это всё придумали злые гумилёвцы ,чтоб украсть у Кошкина историю:)
От Кирилл Новичков
К Фарнабаз (25.12.2004 23:09:00)
Дата 26.12.2004 18:35:47

Re: Сын его...

Доброго времени суток, Фарнабаз!
Дело было Sat, 25 Dec 2004 23:09:00 +0300, когда от "Фарнабаз"
пришло сообщение:

Да, конечно сын. Просто мне приглючилось, что сам Серкиз был крещён под
именем Андрей.

>А вообще это всё придумали злые гумилёвцы ,чтоб украсть у Кошкина
историю:)

А что, Гумилёв тоже об этом писал? Он с фактами иногда достаточно вольно
обращается, так что не знаю даже, стоит ли его упоминать.

Всех благ. С уважением, Кирилл Новичков. ivanych@mail.ur.ru
Maul halten und weiter dinen
От wolfschanze
К Кирилл Новичков (25.12.2004 18:26:12)
Дата 25.12.2004 21:24:32

Если склероз не врет

--Боброк в одиночку перешел.
От Кирилл Новичков
К wolfschanze (25.12.2004 21:24:32)
Дата 26.12.2004 18:35:46

Re: Если склероз...

Доброго времени суток, wolfschanze!
Дело было Sat, 25 Dec 2004 21:24:32 +0300, когда от "wolfschanze"
пришло сообщение:

w> --Боброк в одиночку перешел.

Помимо упомянутого Серкиза были ещё и Ольгердовичи. Дмитрий и Андрей, если
правильно помнится. Один брянский князь, а другой то ли Полоцкий, то ли
Витебский. Проверять не сильно хочется, может и ошибся в чём-то.

Всех благ. С уважением, Кирилл Новичков. ivanych@mail.ur.ru
Maul halten und weiter dinen
От wolfschanze
К Кирилл Новичков (26.12.2004 18:35:46)
Дата 26.12.2004 21:34:50

Re: Если склероз...

>Доброго времени суток, wolfschanze!
>Дело было Sat, 25 Dec 2004 21:24:32 +0300, когда от "wolfschanze"
> пришло сообщение:

> w> --Боброк в одиночку перешел.

>Помимо упомянутого Серкиза были ещё и Ольгердовичи. Дмитрий и Андрей, если
>правильно помнится. Один брянский князь, а другой то ли Полоцкий, то ли
>Витебский. Проверять не сильно хочется, может и ошибся в чём-то.
--А при чем тут татары?

>Всех благ. С уважением, Кирилл Новичков. ivanych@mail.ur.ru
>Maul halten und weiter dinen
От Кирилл Новичков
К wolfschanze (26.12.2004 21:34:50)
Дата 27.12.2004 18:36:09

Re: Если склероз...

Доброго времени суток, wolfschanze!
Дело было Sun, 26 Dec 2004 21:34:50 +0300, когда от "wolfschanze"
пришло сообщение:

w>>> --Боброк в одиночку перешел.

w>> Помимо упомянутого Серкиза были ещё и Ольгердовичи. Дмитрий и Андрей,
w>> если правильно помнится. Один брянский князь, а другой то ли Полоцкий,
w>> то ли Витебский. Проверять не сильно хочется, может и ошибся в чём-то.
w> --А при чем тут татары?

Боброк по некоторым данным (Сказание о Мамаевом побоище) был в составе тех
сил, что привели с собой Ольгердовичи.

Всех благ. С уважением, Кирилл Новичков. ivanych@mail.ur.ru
Maul halten und weiter dinen
От Глеб Бараев
К mpolikar (24.12.2004 19:10:38)
Дата 24.12.2004 22:51:11

Re: Вчера ВВП...

>По крайней мере, сторожа - ей ЕМНИП командовал Тимур-Мелик.

Тимур Мелик - это правитель Ходжента, боровшийся с монголами во времена Чингис-хана и его сыновей.

Боярина Дмитрия Донского звали Семен Мелик.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0