От pifey
К All
Дата 23.12.2004 14:36:33
Рубрики 11-19 век;

Вопрос форуму: Русь и Золотая Орда

В БСЭ говорится:
Власть ханов З. О. простиралась на территорию от нижнего Дуная и Финского залива на З. до бассейна Иртыша и нижней Оби на В., от Чёрного, Каспийского и Аральского морей и озера Балхаш на Ю. до Новгородских земель на С. Однако коренные русские земли территориально не входили в З. О., а находились в вассальной зависимости от неё, платили дань и подчинялись приказам ханов.

Насколько объективна такая позиция? Т.е.каковы объективные критерии, отталкиваясь от которых можно утверждать: русские княжества не являлись частью Золотой Орды, а например, Хорезм, Булгария являлись.
Это отсутстивие постоянной оккупации и наместников монголов; другой политический статус русских князей, по сравнению с тем же Хорезмом? Какие либо другие критерии?

Или же это просто обтекаемая, щадящая историческое достоинство формулировка для внутреннего употребления?
От Роман Храпачевский
К pifey (23.12.2004 14:36:33)
Дата 23.12.2004 16:38:12

Re: Вопрос форуму:...

>Насколько объективна такая позиция? Т.е.каковы объективные критерии, отталкиваясь от которых можно утверждать: русские княжества не являлись частью Золотой Орды, а например, Хорезм, Булгария являлись.
>Это отсутстивие постоянной оккупации и наместников монголов; другой политический статус русских князей, по сравнению с тем же Хорезмом? Какие либо другие критерии?

В Хорезме были золотоордынские наместники и администрация, он был выделен в обычный вилает ЗО, равно как и Крым, там действовали законы ЗО. С Русью такого не наблюдаем.

http://rutenica.narod.ru/
От pifey
К Роман Храпачевский (23.12.2004 16:38:12)
Дата 23.12.2004 16:54:04

Re: Вопрос форуму:...

>В Хорезме были золотоордынские наместники и администрация, он был выделен в обычный вилает ЗО, равно как и Крым, там действовали законы ЗО. С Русью такого не наблюдаем.
Спасибо. Можно еще вопросы?

Вилает - это название административной единицы ЗО?

А какие еще страны можно считать вассальными, но не входящими в состав ЗО или какой другой Орды? Корея?

На карте ЗО в БСЭ Тула и ее окрестности входят в состав ЗО, а Рязань нет. Вы бы не могли пояснить такую ситуацию?
От Iva
К pifey (23.12.2004 16:54:04)
Дата 23.12.2004 17:31:48

Re: Вопрос форуму:...

Привет!

>На карте ЗО в БСЭ Тула и ее окрестности входят в состав ЗО, а Рязань нет. Вы бы не могли пояснить такую ситуацию?

Тула основана ханшей Зана???тула(жены или матери Узбека) и от конца ее имени в честь нее названа - она там регулярно жила.


Владимир
От Роман Храпачевский
К pifey (23.12.2004 16:54:04)
Дата 23.12.2004 17:31:38

Re: Вопрос форуму:...

>Вилает - это название административной единицы ЗО?

Да.

>А какие еще страны можно считать вассальными, но не входящими в состав ЗО или какой другой Орды? Корея?

Для ЗО такими землями были еще Молдавия и Болгария.
Для Юань - Корея (все правильно написали), Бирма, Вьетнам (ессно тогда там было несколько разных королевств, иначе называвшихся).

>На карте ЗО в БСЭ Тула и ее окрестности входят в состав ЗО, а Рязань нет. Вы бы не могли пояснить такую ситуацию?

Тула была в "Диком поле", т.е. в то время там не было русских городов, а была зона кочевий татаро-монголов, непосредственно под властью золотоордынской администрации. Рязань же как часть Руси туда не входила.

http://rutenica.narod.ru/
От pifey
К Роман Храпачевский (23.12.2004 17:31:38)
Дата 23.12.2004 18:02:12

Re: Вопрос форуму:...

А почему нельзя считать назначаемого ордой князя частью монгольской администрации?

Кстати, назначали только великого князя или удельных тоже?
От Роман Храпачевский
К pifey (23.12.2004 18:02:12)
Дата 23.12.2004 18:38:32

Re: Вопрос форуму:...

>А почему нельзя считать назначаемого ордой князя частью монгольской администрации?

Потому что он по определению не администратор, а именно властитель страны. В феодальном государстве эту разницу понимали очень четко.

>Кстати, назначали только великого князя или удельных тоже?

Его скорее не назначали, а утверждали на престоле. А с удельными было другое - они приходили к хану со своими претензиями друг к другу. И хан, как верховный властитель, рассуживал их споры. А решив дело издавал ярлык (указ), утверждавший его решение.

http://rutenica.narod.ru/
От mpolikar
К pifey (23.12.2004 16:54:04)
Дата 23.12.2004 17:17:35

Re: Вопрос форуму:...



>На карте ЗО в БСЭ Тула и ее окрестности входят в состав ЗО, а Рязань нет. Вы бы не могли пояснить такую ситуацию?

Черниговское княжество было очень сильно опустошено (еще до нашествия - см. ЕМНИП "слово о погибели замли русской"), и вряде районов была устанволена орданская администрация .

Год назад в "Родине" была опубликована подробная карта, где укзано, какие районы были в вассалитете оот ЗО, а что управлялось непосредственно ордынцами.
От EVGEN
К pifey (23.12.2004 16:54:04)
Дата 23.12.2004 16:59:50

Re: Вопрос форуму:...

>На карте ЗО в БСЭ Тула и ее окрестности входят в состав ЗО

А некоторые еще и про Коломну такое говорят.


С уважением, EVGEN!
От Sav
К pifey (23.12.2004 14:36:33)
Дата 23.12.2004 15:41:21

Возникает закономерный вопрос

Приветствую!

Однако коренные русские земли территориально не входили в З. О., а находились в вассальной зависимости от неё, платили дань и подчинялись приказам ханов.

Что есть коренные русские земли? Например, Киев, Чернигов, Переяслав Русский - они коренные или колонизированные?

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (23.12.2004 15:41:21)
Дата 23.12.2004 16:38:15

Re: Возникает закономерный...

Доброго здравия!
>Приветствую!

> Что есть коренные русские земли? Например, Киев, Чернигов, Переяслав Русский - они коренные или колонизированные?
Учитывая новейшую теорию о осоновном центре возникновения русской государственности в Новгороде на волхове, Киев и прочие городки можно считать колониями Древней руси.
Применительно к Новгороду, Владимиру и прочему все верно - вассалы, но не оккупированные.
>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (23.12.2004 16:38:15)
Дата 23.12.2004 17:12:58

Re: Возникает закономерный...

Приветствую!

>> Что есть коренные русские земли? Например, Киев, Чернигов, Переяслав Русский - они коренные или колонизированные?
>Учитывая новейшую теорию о осоновном центре возникновения русской государственности в Новгороде на волхове, Киев и прочие городки можно считать колониями Древней руси.
>Применительно к Новгороду, Владимиру и прочему все верно - вассалы, но не оккупированные.

Экую ерунду Вы написали, даже с учетом новейших веяний науки:).


С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (23.12.2004 17:12:58)
Дата 23.12.2004 17:19:26

Re: Возникает закономерный...

Доброго здравия!
>Приветствую!

> Экую ерунду Вы написали, даже с учетом новейших веяний науки:).
странно, по сравнению с коренными украинскими, это выглядит нормально.

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Sav (23.12.2004 15:41:21)
Дата 23.12.2004 15:52:46

Re: Возникает закономерный...

День добрый
>Приветствую!

>Однако коренные русские земли территориально не входили в З. О., а находились в вассальной зависимости от неё, платили дань и подчинялись приказам ханов.

> Что есть коренные русские земли? Например, Киев, Чернигов, Переяслав Русский - они коренные или колонизированные?
----------
Это ты типа так изящно набросил?
Для сер. 13-го века Владимир столь же коренная русская земля, как и Киев.


Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (23.12.2004 15:52:46)
Дата 23.12.2004 16:32:22

Re: Возникает закономерный...

Приветствую!

>Это ты типа так изящно набросил?

Типа того, но не туда, куда ты подумал.

>Для сер. 13-го века Владимир столь же коренная русская земля, как и Киев.

А кто спорит? Дело не в этом. Просто действительно какая-то нескладуха - княжества, расположенные на территории "Русской земли в узком смысле"( по Рыбакову ) как раз были оккупированы.

М.б. имелись в виду княжества, которые ПОТОМ стали "коренными русскими"? Т.е. не по отношению к Древней Руси, а по отношению к России? Тогда получается Киев-Чернигов-Переяслав - коренные украинские. Наброс.


С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (23.12.2004 16:32:22)
Дата 23.12.2004 16:44:53

Re: Возникает закономерный...

День добрый

>>Для сер. 13-го века Владимир столь же коренная русская земля, как и Киев.
>
> А кто спорит? Дело не в этом. Просто действительно какая-то нескладуха - княжества, расположенные на территории "Русской земли в узком смысле"( по Рыбакову ) как раз были оккупированы.

> М.б. имелись в виду княжества, которые ПОТОМ стали "коренными русскими"?
--------
Потом - это когда? термин "поехал в Русь" (имея ввиду Киевщину) исчезает уже в нач. 13-го века. См. Лимонова. Так что и Киев и Владимир были коренными, но вопрошающий имел ввиду явно Владимир.

Т.е. не по отношению к Древней Руси, а по отношению к России? Тогда получается Киев-Чернигов-Переяслав - коренные украинские. Наброс.
---------
А что такое украина? Наброс


Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (23.12.2004 16:44:53)
Дата 23.12.2004 17:10:49

Re: Возникает закономерный...

Приветствую!
>
>> М.б. имелись в виду княжества, которые ПОТОМ стали "коренными русскими"?
>--------
>Потом - это когда? термин "поехал в Русь" (имея ввиду Киевщину) исчезает уже в нач. 13-го века. См. Лимонова.

Потом - это после 1472 года и до сего дни, например.

>Так что и Киев и Владимир были коренными, но вопрошающий имел ввиду явно Владимир.

При чем тут точка зрения вопрошавшего? В энциклопедии написано "коренные русские земли территориально не входили в З. О.".

>Т.е. не по отношению к Древней Руси, а по отношению к России? Тогда получается Киев-Чернигов-Переяслав - коренные украинские. Наброс.
>---------
>А что такое украина? Наброс

Не знаю - наверное это вариант русского слова "окраина". Но я имел в виду Украину (это страна Восточной Европы, расположена примерно южнее Припяти, западнее Ростова-на-Дону, севернее Черного моря и восточнее Карпат, плюс-минус лапоть).

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (23.12.2004 17:10:49)
Дата 23.12.2004 17:17:47

Re: Возникает закономерный...

День добрый

>>--------
>>Потом - это когда? термин "поехал в Русь" (имея ввиду Киевщину) исчезает уже в нач. 13-го века. См. Лимонова.
>
> Потом - это после 1472 года и до сего дни, например.
-------------------
А причем тут это? еща раз повторюсь, термин "Русь" стал толковаться куда шире задолго до прихода монголов.

>>Так что и Киев и Владимир были коренными, но вопрошающий имел ввиду явно Владимир.
>
> При чем тут точка зрения вопрошавшего? В энциклопедии написано "коренные русские земли территориально не входили в З. О.".
---------------------
н входили, все правильно написано

>>Т.е. не по отношению к Древней Руси, а по отношению к России? Тогда получается Киев-Чернигов-Переяслав - коренные украинские. Наброс.
>>---------
>>А что такое украина? Наброс
>
> Не знаю - наверное это вариант русского слова "окраина". Но я имел в виду Украину (это страна Восточной Европы, расположена примерно южнее Припяти, западнее Ростова-на-Дону, севернее Черного моря и восточнее Карпат, плюс-минус лапоть).
---------
а причем тут эта Украина? Она же отказалась от своего русского прошлого, так сказать "отряхнула прах...". Теперь ваши коренные земли между Вислой и Бугом :))


Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (23.12.2004 17:17:47)
Дата 23.12.2004 17:21:25

Re: Возникает закономерный...

>а причем тут эта Украина? Она же отказалась от своего русского прошлого, так сказать "отряхнула прах...". Теперь ваши коренные земли между Вислой и Бугом :))

Ну, если уж на то пошло, между Вислой и Бугом коренные земли всех славян, и ваши в том числе))) А потом, от киевско-русского прошлого у нас никто не отказывается (даже СвРАп Кн Володимерь на новык гривновых купюрах снова небритый))))))

In hoc signo vinces
От Михаил Денисов
К Chestnut (23.12.2004 17:21:25)
Дата 23.12.2004 17:26:47

Re: Возникает закономерный...

День добрый
>>а причем тут эта Украина? Она же отказалась от своего русского прошлого, так сказать "отряхнула прах...". Теперь ваши коренные земли между Вислой и Бугом :))
>
>Ну, если уж на то пошло, между Вислой и Бугом коренные земли всех славян, и ваши в том числе)))
---------
возможно, хотя и не доказуемо

А потом, от киевско-русского прошлого у нас никто не отказывается (даже СвРАп Кн Володимерь на новык гривновых купюрах снова небритый))))))
-----------------
какое счастье. Осталось только сменить название нации ....на что-типа "обновленно - русские" или "евро-русские" :)))

Денисов
От Китоврас
К pifey (23.12.2004 14:36:33)
Дата 23.12.2004 14:49:34

Сейчас эта позиция будет пересмотрена

Доброго здравия!
Сегодня была озвучена новая концепция:
"Нужно посмотреть на реалии, которые происходили тогда таким образом, чтобы это помогало нам в развитии сегодня и завтра. Есть интересные наблюдения по этому поводу - кто с какой стороны воевал. И там и с одной и с другой стороны были русские полки. И там и там была татарская конница, которая русскими использовалась как главная ударная сила.

Эта страница истории, на которую мы можем посмотреть без идеологических предрассудков. "
В.В.Путин

так что историки будут точить перья.
Пока мы тут спорили о русской пехоте высочайше обнаржена была не только оная в полках Мамая, но и татарская конница у русских.... :((


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tevolga
К Китоврас (23.12.2004 14:49:34)
Дата 23.12.2004 15:24:02

Re: Сейчас эта...

>Доброго здравия!
>Сегодня была озвучена новая концепция:
>"Нужно посмотреть на реалии, которые происходили тогда таким образом, чтобы это помогало нам в развитии сегодня и завтра. Есть интересные наблюдения по этому поводу - кто с какой стороны воевал. И там и с одной и с другой стороны были русские полки. И там и там была татарская конница, которая русскими использовалась как главная ударная сила.

>Эта страница истории, на которую мы можем посмотреть без идеологических предрассудков. "
>В.В.Путин

>так что историки будут точить перья.
> Пока мы тут спорили о русской пехоте высочайше обнаржена была не только оная в полках Мамая, но и татарская конница у русских.... :((

Молодец!!:-) Ну до всего ему есть дело:-))
"У Сидора-Лютого душа болит за каждую сироту-сиротинушку"(с):-)

С уважением к сообществу.
ЗЫ. Вопрос знакомым с историей церкви.
Не было ли прижизненных канонизаций?:-))(Прошу не рассматривать это как попытку пнуть церковь)
От Китоврас
К tevolga (23.12.2004 15:24:02)
Дата 23.12.2004 15:36:17

Re: Сейчас эта...

Доброго здравия!
>ЗЫ. Вопрос знакомым с историей церкви.
>Не было ли прижизненных канонизаций?:-))(Прошу не рассматривать это как попытку пнуть церковь)
Нет. Почитать при жизни как святого могли, а вот официально канонизировать - нет.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Siberiаn
К Китоврас (23.12.2004 15:36:17)
Дата 23.12.2004 21:11:16

У вас несчастные случаи на стройке были?(С)

>Доброго здравия!
>>ЗЫ. Вопрос знакомым с историей церкви.
>>Не было ли прижизненных канонизаций?:-))(Прошу не рассматривать это как попытку пнуть церковь)
>Нет. Почитать при жизни как святого могли, а вот официально канонизировать - нет.

Иэхх.. Ежели так дело пойдёт то "Фердинанда то нашего" беспременно канонизируют вскорости, даже если он к тому времени не помрёт.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Siberian
От Booker
К Китоврас (23.12.2004 14:49:34)
Дата 23.12.2004 15:14:04

Re: А где это было сказано?

>И там и с одной и с другой стороны были русские полки.

Это, видимо, про Олега Рязанского. Только не как участника, а как союзника.

С уважением.
От Китоврас
К Booker (23.12.2004 15:14:04)
Дата 23.12.2004 15:19:50

Re: А где...

Доброго здравия!
Сказано как про участников. Еще была помянута татарская конница у русских как ударная сила...


>С уважением.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Booker (23.12.2004 15:14:04)
Дата 23.12.2004 15:19:17

А это вообще про КБ?

>Это, видимо, про Олега Рязанского. Только не как участника, а как союзника.

А это вообще про Куликовскую битву?
Если про иго вообще - то ясен день была раздробленость и русские воевали с русскими и татары поддерживали то одного то другого князя.
От wolfschanze
К Дмитрий Козырев (23.12.2004 15:19:17)
Дата 23.12.2004 15:31:49

Re: А это...

>>Это, видимо, про Олега Рязанского. Только не как участника, а как союзника.
>
>А это вообще про Куликовскую битву?
>Если про иго вообще - то ясен день была раздробленость и русские воевали с русскими и татары поддерживали то одного то другого князя.
--Ну вопрос был именно про битву. А вот что подразумевал ВВП...
От Iva
К pifey (23.12.2004 14:36:33)
Дата 23.12.2004 14:45:59

Re: Вопрос форуму:...

Привет!
>В БСЭ говорится:
>Власть ханов З. О. простиралась на территорию от нижнего Дуная и Финского залива на З. до бассейна Иртыша и нижней Оби на В., от Чёрного, Каспийского и Аральского морей и озера Балхаш на Ю. до Новгородских земель на С. Однако коренные русские земли территориально не входили в З. О., а находились в вассальной зависимости от неё, платили дань и подчинялись приказам ханов.
>Насколько объективна такая позиция? Т.е.каковы объективные критерии, отталкиваясь от которых можно утверждать: русские княжества не являлись частью Золотой Орды, а например, Хорезм, Булгария являлись.

Частью являлись, но самоуправляемой, в отличии от Булгарии или Хорезма ( хотя в то время все были самоуправляемые в какой-то степени - любая деревня).

Т.е. русский великий князь был типа главы крупного административного деления Золотой Орды, равные которому управлялись чингизидами из рода Джучи, а над ним был только хан.

Владимир
От Роман Храпачевский
К Iva (23.12.2004 14:45:59)
Дата 23.12.2004 16:42:14

Re: Вопрос форуму:...

>Т.е. русский великий князь был типа главы крупного административного деления Золотой Орды, равные которому управлялись чингизидами из рода Джучи, а над ним был только хан.

Нет. Русь была зависимой, даннической землей, но при этом не входившей в сферу компетенции золотоордынской администрации - даруг и прочих вилаетных эмиров на Руси не было, в отличие от Крыма или Хоррезма, монету общеордынского образца (она была унифицирована по всей ЗО при Джанибеке) на Руси не чеканили.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (23.12.2004 16:42:14)
Дата 23.12.2004 16:59:39

? по монетам


> монету общеордынского образца (она была унифицирована по всей ЗО при Джанибеке) на Руси не чеканили.

А какую монету и где чеканили на Руси при Джанибеке?
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (23.12.2004 16:59:39)
Дата 23.12.2004 17:27:10

Re: ? по...

>А какую монету и где чеканили на Руси при Джанибеке?

Надо смотреть книгу Орешникова, там есть по чекану удельного периода.

http://rutenica.narod.ru/
От EVGEN
К pifey (23.12.2004 14:36:33)
Дата 23.12.2004 14:38:53

Re: Вопрос форуму:...

>... коренные русские земли...

Уж больно понятие растяжимое.

С уважением, EVGEN!
От jeesup
К EVGEN (23.12.2004 14:38:53)
Дата 23.12.2004 21:47:30

Ре: Вопрос форуму:...

>>... коренные русские земли...
>
>Уж больно понятие растяжимое.

Куда уж дальше растягивать: От Юкона до аааааааа, как его, блин, Дуная (-: