От Iva
К All
Дата 23.12.2004 10:52:11
Рубрики WWI; 1917-1939;

Фильм о Парвусе

Привет!

Показал Россия? вчера вечером.

предложение Парвуса германскому МИДу про организации революции в России. Выделение денег. Выбор Ленина Парвусом, как человека способного взять эти деньги. Приезд Парвуса к Ленину в Цюрих.

Расписки Парвуса(Гельфанда) на миллион(ы). Перкращение финансирования в конце(сереидне?) 1916. Переключение Парвуса на морфлот и Николаев.

Возобновление финансирования после февраля.
Остановка спецвагона на сутки в Берлине.

Доклады российских резидентов в Швеции ( через которую велось финансирование в 1917

И последний? транш в декабре! на 15 миллионов марок.

Закупка для Правды новейшего оборудования и большие тиражи.
(вспомнил, что еще в далеком детсве, читал книжку про подростков в революцию, где была фраза - все газеты стоили пятак, а Правда две копейки. теперь понятно, почему).


ЗЫ. Так Ленин - власовец или Власов - ленинец?


Владимир
От Владислав
К Iva (23.12.2004 10:52:11)
Дата 24.12.2004 04:52:35

Источник информации какой? опять "документы Сиссона"?



>ЗЫ. Так Ленин - власовец или Власов - ленинец?

Вспомните, представители каких российских партий и течений оказывали вооруженное сопротивление Германии в 1918 году. Вспомнили?

Теперь вспомните, а кто из российских военных сотрудничал при оккупации германо-австрийцами и прочимы румынами российских территорий в 1918 году. Можете даже впомнить, кто из них получал за это денежки...

А теперь ответьте -- кто первые (вторые, десятые, сотые) кандидаты во Власовы?
От Iva
К Владислав (24.12.2004 04:52:35)
Дата 24.12.2004 08:55:39

Re: Источник информации...

Привет!

Источники - архивы геманского МИДа, архивы германского морского министерства и наши архивы - доклады наших резидентов в Швеции.


Владимир
От Владислав
К Iva (24.12.2004 08:55:39)
Дата 25.12.2004 04:37:08

От ответа уходим...

Вы же сами начали разговор с "власовцев". Поэтому еще повторю свои вопросы:

Представители каких российских партий и течений оказывали вооруженное сопротивление Германии в 1918 году?

Кто из российских военных сотрудничал при оккупации германо-австрийцами и прочимы румынами российских территорий в 1918 году?

Кого в этой ситуации следует называть "власовцем"?


С уважением

Владислав
От Iva
К Владислав (25.12.2004 04:37:08)
Дата 25.12.2004 09:08:51

Re: От ответа

Привет!

>Вы же сами начали разговор с "власовцев". Поэтому еще повторю свои вопросы:

>Представители каких российских партий и течений оказывали вооруженное сопротивление Германии в 1918 году?

1. А почему разговор начинается с 1918? разумеется, с приходом к власти, позиция большевиков претерпела изменения, но это не отменяет власовости их политики в 1914-17 годах.

2. В 1918 большевики сопротивления немцам не оказывали. Дохлость попыток 23 февраля - следсвие политики большевиков до их прихода к власти. Что посеешь, ...

>Кто из российских военных сотрудничал при оккупации германо-австрийцами и прочимы румынами российских территорий в 1918 году?

Почти все тогдашние российские власти - Краснов и большевики.

Владимир
От Владислав
К Iva (25.12.2004 09:08:51)
Дата 26.12.2004 07:49:38

Вы бредите. Или врете



>>Кто из российских военных сотрудничал при оккупации германо-австрийцами и прочимы румынами российских территорий в 1918 году?

Уточню -- в русском языку понятие "сотрудничать" -- не синонимично понятию "не всегда оказывать вооруженное сопротивление"

>
>Почти все тогдашние российские власти - Краснов и большевики.

Почитайте, пожалуйста, дневники Дроздовского. Того самого...
От Глеб Бараев
К Владислав (24.12.2004 04:52:35)
Дата 24.12.2004 07:27:58

А кроме Сиссона Вы никого не знаете?

>Вспомните, представители каких российских партий и течений оказывали вооруженное сопротивление Германии в 1918 году. Вспомнили?

угу, под Псковом и Нарвой. Эту дребедень 70 лет курили.

>Теперь вспомните, а кто из российских военных сотрудничал при оккупации германо-австрийцами и прочимы румынами российских территорий в 1918 году. Можете даже впомнить, кто из них получал за это денежки...

а почему бы тогда не вспомнить, кто в 1918 году вагонами отгружал золото в Германию?

со времен же Сиссона утекло много воды, а в 1958 году исследователи добрались до архива германского МИДа, после чего многое прояснилось, хотя и не все. А после 1991 года кое-что обнаружили и в советских архивах. После чего и к документам Сиссона отношение изменилось. За подлинные документы выдавались не вымышленные фальсификатором тексты, а копии с подлинных документов. Например, в документе №1 из коллекции Сиссона говорилось об изъятии из следственного дела Ленина и Ко приказа Германского банка за № 7433 от 2 марта 1917 года. Так вот, приказ № 7433 был обнаружен в архивном фонде Ленина с его пометкой...
Нашлись в партийном архиве 20 томов следственного дела по обвинению Ленина и Ко в государственной измене.
И в том же архиве нашли сводку российской контрразведки от 2 октября 1917 года, где на 6 листах приведена сухая информация - с какого счета, на какой счет...

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Владислав
К Глеб Бараев (24.12.2004 07:27:58)
Дата 25.12.2004 04:30:24

Значит, Сиссон. И заодно прапорщик Ермаков, которому сам Гинденбург сказал...

>>Вспомните, представители каких российских партий и течений оказывали вооруженное сопротивление Германии в 1918 году. Вспомнили?
>
>угу, под Псковом и Нарвой. Эту дребедень 70 лет курили.

То есть под Нарвой и Псковом никаких боев не было, Борис Донской генерала Эйхгорна не убивал, КЧР десант под Таганрогом не высаживала, большевики, анархисты и левые эсеры с немцами на Украине не воевали?

>>Теперь вспомните, а кто из российских военных сотрудничал при оккупации германо-австрийцами и прочимы румынами российских территорий в 1918 году. Можете даже впомнить, кто из них получал за это денежки...
>
>а почему бы тогда не вспомнить, кто в 1918 году вагонами отгружал золото в Германию?ъ

Вы стрелки-то не переводите :-) Побежденным, увы, приходится выплачивать контрибуцию (кстати, а какую ее часть реально выплатили?) По вашему получается -- Веймарское правительство тоже сплошь коллаборациионисты...

Но вопрос-то был о сотрудничестве конкретных людей и организаций с оккупантами в боевых действиях против русских.


С уважением

Владислав
От Глеб Бараев
К Владислав (25.12.2004 04:30:24)
Дата 25.12.2004 04:58:36

Вы удивительно точно информированы:-))

Фамилия прапорщика не Ермаков, а Ермоленко, с Гинденбургом он не встречался, Сиссон - тоже.

О том, что архивных находок более чем достаточно, я уже писал, но Вам это не интересно, Вы считаете возможным оправдывать взятие большевиками немецкого золота тем, что эсер Донской убил немецкого генерала. Мне такая аргументация нравится прежде всего тем, что ее можно и не опровергать:-))


>Побежденным, увы, приходится выплачивать контрибуцию

нормальные побежденные мирный договор подписывают один раз. И в Брест-Литовском мирном договоре о золотой контрибуции ничего конкретного сказано не было. Но спустя пять месяцев, уже в иной военно-политической ситуации, кое-кому понадобилось оформить возврат долгов в виде золотой контрибуции. И был заключен второй договор.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От 13
К Глеб Бараев (24.12.2004 07:27:58)
Дата 24.12.2004 09:11:05

Что Вы так волнуетесь...

... нормальная оперативная комбинация, сделать революцию на чужие деньги, а потом КИНУТЬ спонсоров... :0)
От Глеб Бараев
К 13 (24.12.2004 09:11:05)
Дата 24.12.2004 09:42:29

По этому поводу

>... нормальная оперативная комбинация, сделать революцию на чужие деньги, а потом КИНУТЬ спонсоров... :0)

ряд очевидцев утверждал, что на одном из заседаний ЦИК в двадцатых числах октября 1918 года Ленин будто бы сказал:
"Меня часто обвиняют в том, чтоя нашу революцию произвел на немецкие деньги, но зато на русские деньги я сделаю такую же революцию в Германии".

К сожалению, проверить достоверность этой фразы нельзя, стенограмма заседания не обнаружена.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От 13
К Глеб Бараев (24.12.2004 09:42:29)
Дата 24.12.2004 11:36:16

Аналогично...


>ряд очевидцев утверждал, что на одном из заседаний ЦИК в двадцатых числах октября 1918 года Ленин будто бы сказал:
>"Меня часто обвиняют в том, чтоя нашу революцию произвел на немецкие деньги, но зато на русские деньги я сделаю такую же революцию в Германии".

>К сожалению, проверить достоверность этой фразы нельзя, стенограмма заседания не обнаружена.

.. израильтяне влетели с "Хамасом"... играть в стратегические построения с ИДЕЙНЫМИ революционерами чрезвычайно сложно.
От Паршев
К Iva (23.12.2004 10:52:11)
Дата 23.12.2004 14:32:05

Да фигня рассказана

так бы и взял Ленин Парвуса в посредники для передачи миллионов :)
А розницу печатной продукции вполне можно почти в два раза снизить, если некая цель ставится, а не личное обогащение :)
От Александр Жмодиков
К Паршев (23.12.2004 14:32:05)
Дата 23.12.2004 17:12:40

Re: Да фигня...

>так бы и взял Ленин Парвуса в посредники для передачи миллионов

Вы лично знали их обоих, что так уверенно судите?

Кстати, а что за наезды на мое ЧЮ? Мы с Вами лично вроде не встречались. Как Вы очениваете ЧЮ по сетевой писанине? Ах да, я же не пишу "бу-га-га" по поводу каждой плоской шутки.
От Iva
К Паршев (23.12.2004 14:32:05)
Дата 23.12.2004 14:35:51

Re: Да фигня...

Привет!

>так бы и взял Ленин Парвуса в посредники для передачи миллионов :)

Ситация была обратной. Не Ленин Парвуса взял, а Парвус Ленина. Парвус деньги получал от германского МИДа.

Владимир
От Игорь Островский
К Iva (23.12.2004 14:35:51)
Дата 26.12.2004 21:08:26

Re:

>Ситация была обратной. Не Ленин Парвуса взял, а Парвус Ленина. Парвус деньги получал от германского МИДа.

- Пришёл Првус к немцам. Рассказал байку. И тут же получил сумму, достаточную для постройки новейшего линкора.
От Игорь Абрамов
К Iva (23.12.2004 10:52:11)
Дата 23.12.2004 12:59:47

Re: Фильм о...

В принципе фильм неплохой.

Однако некоторые веще немного смутили.
1) Не слишком доказательное обвинение Парвуса во взрыве
"Императрицы Марии".
2) Вокруг того же события, такой шапкозакидательский тезис,
что уж с "Марией"-то мы бы на ура захватили проливы.
От Iva
К Игорь Абрамов (23.12.2004 12:59:47)
Дата 23.12.2004 13:02:35

Re: Фильм о...

Привет!


>Однако некоторые веще немного смутили.
>1) Не слишком доказательное обвинение Парвуса во взрыве
>"Императрицы Марии".
>2) Вокруг того же события, такой шапкозакидательский тезис,
>что уж с "Марией"-то мы бы на ура захватили проливы.

Это да.

Там еще момент такого же свойства, попытка повесить на Парвуса убийства Люксембург и Либнекхта.


Владимир
От Игорь Островский
К Iva (23.12.2004 13:02:35)
Дата 26.12.2004 21:06:49

Re: Фильм о...

>Там еще момент такого же свойства, попытка повесить на Парвуса убийства Люксембург и Либнекхта.


- Это уже полный отпад. Резун млеет от зависти
От Максимов
К Игорь Островский (26.12.2004 21:06:49)
Дата 27.12.2004 20:14:55

А Вы вот это читали? Весьма.

>>Там еще момент такого же свойства, попытка повесить на Парвуса убийства Люксембург и Либнекхта.
>

>- Это уже полный отпад. Резун млеет от зависти

http://www.lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/RadekVoprosuIstorii.txt

С уважением.
От damdor
К Iva (23.12.2004 10:52:11)
Дата 23.12.2004 11:08:24

Re: Фильм о...

Доброго времени суток!


>ЗЫ. Так Ленин - власовец или Власов - ленинец?

Доброго времени суток!

Ленин не был служащим (тем более военным) у Романовых, ВСЕГДА воевал со строем, воевал с войной.... так что можно спорить о методах, но слова изменник и предатель по отношению к нему не применимы (в принципе как к Краснову и Шкуро...), а Власов совсем другой коленкор.

С уважением, damdor
От Поручик Баранов
К damdor (23.12.2004 11:08:24)
Дата 23.12.2004 12:38:08

Это как это не был служащим, он же

Добрый день!

...коллежский асессор, если память не изменяет.

По вашей логике, любой гражданин страны, не бывший на государственной службе, в принципе не может быть государственным изменником и предателем?!!!

С уважением, Поручик
От alex
К Поручик Баранов (23.12.2004 12:38:08)
Дата 23.12.2004 14:12:03

Помощник присяжного поверенного

>...коллежский асессор, если память не изменяет.

То есть, не служил, чинов не имел. Поработал немного после университета, и на Шпалерную.
От Глеб Бараев
К alex (23.12.2004 14:12:03)
Дата 24.12.2004 09:44:46

Re: Помощник присяжного...

>То есть, не служил, чинов не имел.

в отношении чинов: окончание гимназии давало право на чин 14-й степени Табели о рангах , окончание университета - 8-й.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От alex
К Глеб Бараев (24.12.2004 09:44:46)
Дата 28.12.2004 14:36:56

Право давало...

>>То есть, не служил, чинов не имел.
>
>в отношении чинов: окончание гимназии давало право на чин 14-й степени Табели о рангах , окончание университета - 8-й.

Но Ульянов воспользовался этим правом? Присяжный поверенный - не государственная служба, не так ли? Или можно было получить чин не служив? Ульянов получил? Родной брат человека покушавшегося на цареубийство, и сам исключён из университета за волнения.
От Ертник С.М.
К Глеб Бараев (24.12.2004 09:44:46)
Дата 24.12.2004 13:56:22

Глеб Бараев в своем репертуаре...

САС!!!
>>То есть, не служил, чинов не имел.
>
>в отношении чинов: окончание гимназии давало право на чин 14-й степени Табели о рангах , окончание университета - 8-й.

Вместо того, чтобы указать на реальный чин В.И. Ульянова занимается передергиванием.

К сведению Г. Бараева: большинство ВИФовцев согласно конституции имеют право избираться в думу/президенты оной РФ. Опрос ему же: означает ли наличие у них этого права, что они поголовно являются депутатами гос. думы?


> Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
Мы вернемся.
От Глеб Бараев
К Ертник С.М. (24.12.2004 13:56:22)
Дата 27.12.2004 01:37:45

Гражданину, осведомленному в репертуарной политике

В.И.Ульянов, закончив классическую гимназию, получил право на чин 14-го класса.
В 1892 году В.И.Ульянов подал прошение о зачислении его в самарское уездное правление, являвшееся государственным учреждением. Прошение было удовлетворено, следовательно право на классный чин было реализовано. В связи с отъездом в Санкт-Петербург В.И.Ульянов к работе в уездном правлении не приступил.

>большинство ВИФовцев согласно конституции имеют право избираться в думу/президенты оной РФ.

не преувеличивайте: лица неправоспособные и умалишенные таким правом не обладают.

>Мы вернемся.

Дверью не ошибитесь.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Ертник С.М.
К Глеб Бараев (27.12.2004 01:37:45)
Дата 27.12.2004 12:46:07

Глеб, не подскажете по какому пункту ошибок логики проходят ваши построения :-)?

САС!!!

По классификации столь горячо вами любимого Кара-Мурзы :-)?

>В.И.Ульянов, закончив классическую гимназию, получил право на чин 14-го класса.

Очень хорошо. Значит о чине 8-ого класса речь уже не идет ;-)? Если не секрет, зачем надо было делать столь громкие заявления? Чтобы эдак ненавязчиво подкрепить вот этот тезис "о присяге личного дворянина":
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/941776.htm ?


>В 1892 году В.И.Ульянов подал прошение о зачислении его в самарское уездное правление, являвшееся государственным учреждением. Прошение было удовлетворено, следовательно право на классный чин было реализовано. В связи с отъездом в Санкт-Петербург В.И.Ульянов к работе в уездном правлении не приступил.

Давайте догадаюсь, речь в любом случае шла о не о чине 8-го класса? А о самом низшем, 14-ом, не так ли :-)? Но это мелочи. Основное же то, что В.И. Ульянов "к работе в уездном правлении не приступил" (с) Бараев Глеб, в должность не вступил, присяги не приносил и стало быть чин не получил :-). ЕМНИП эта точку зрения разделяло и охранное отделение, в документах которого В.И. Ульянов проходил как помощник присяжного поверенного а не чиновник самарского уездного правления ;-). Или вы полагаете, что тогдашние жандармы хуже знали табель. чтем нонешние "истОрики" ;-)?


>>большинство ВИФовцев согласно конституции имеют право избираться в думу/президенты оной РФ.
>
>не преувеличивайте: лица неправоспособные и умалишенные таким правом не обладают.

Вы бы успокоились, Глеб. Нервные клетки - они даже у штатных пропагандистов от истории не восстанавливаются :-)).

>>Мы вернемся.
>
>Дверью не ошибитесь.

:-)))))))

>Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
Мы вернемся.
От Глеб Бараев
К Ертник С.М. (27.12.2004 12:46:07)
Дата 28.12.2004 02:37:28

Подскажу по вашему пункту - отсутствие как логики, так и знаний.

>>В.И.Ульянов, закончив классическую гимназию, получил право на чин 14-го класса.
>
>Очень хорошо. Значит о чине 8-ого класса речь уже не идет ;-)?

специально для Вас повторяю: окончание университета давало право на чин 8-го класса. О том, что В.И.Ульянов окончил университет, Вы, очевидно, не осведомлены? Или осведомлены, но полагаете, что кончание экстерном не давало право на классный чин? Вынужден восполнить пробел в Ваших знаниях - давало.

Впрочем, Вы очевидно полагаете, что чин 8-го класса имел более высокую "присягоспособность", нежели чин 14-го класса?:-))

>Основное же то, что В.И. Ульянов "к работе в уездном правлении не приступил" ...в должность не вступил, присяги не приносил и стало быть чин не получил

в очередной раз демонстрируете как отсутсвие знаний, так и то, что любите называть "передергиванием". Реализация права на классый чин наступала не с момента вступления в должность, а с удовлетворения прошения о предоставлении этой должности. Вступающий в должность к этому моменту классный чин уже имел. Присяги же, если под этим термином понимать нечто аналогичное воинской присяге, для гражданских чинов в то время не было. Все требуемые по закону "клятвенные слова" содержались в самом тексте прошения.

>>>большинство ВИФовцев согласно конституции имеют право избираться в думу/президенты оной РФ.

>>не преувеличивайте: лица неправоспособные и умалишенные таким правом не обладают.

>Вы бы успокоились, Глеб. Нервные клетки - они даже у штатных пропагандистов от истории не восстанавливаются :-)).

какое уж тут беспокойство. Я просто сообщаю неизвестный Вам факт - участие в ВИФе не предоставляет автоматически активного избирательного права, которого неправоспособные и умалишенные лишены.

>Мы вернемся.

Дверь не перепутайте.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Ертник С.М.
К Глеб Бараев (28.12.2004 02:37:28)
Дата 28.12.2004 13:35:54

Вы очень забавное существо, Глеб :-)

САС!!!

>>Очень хорошо. Значит о чине 8-ого класса речь уже не идет ;-)?
>
>специально для Вас повторяю: окончание университета давало право на чин 8-го класса. О том, что В.И.Ульянов окончил университет, Вы, очевидно, не осведомлены?

Осведомлен, Как и о том, что вся подготовка к экзаменам у Ульянова заняла 1,5 года. И экзаменовали его без поблажек.

> Или осведомлены, но полагаете, что кончание экстерном не давало право на классный чин? Вынужден восполнить пробел в Ваших знаниях - давало.

Глеб, вам самому не смешно? Да какая разница на что кто-то там "имеет" право. Важно как он его реально реализует.

>Впрочем, Вы очевидно полагаете, что чин 8-го класса имел более высокую "присягоспособность", нежели чин 14-го класса?:-))

Видите ли Глеб, между чиновником 14-го и восьмого класса есть некоторая разница :-). У них совершенно различный уровень привилегий и прав. Не "знали"? Или предпочли запамятовать?

>>Основное же то, что В.И. Ульянов "к работе в уездном правлении не приступил" ...в должность не вступил, присяги не приносил и стало быть чин не получил
>
>в очередной раз демонстрируете как отсутсвие знаний, так и то, что любите называть "передергиванием". Реализация права на классый чин наступала не с момента вступления в должность, а с удовлетворения прошения о предоставлении этой должности. Вступающий в должность к этому моменту классный чин уже имел. Присяги же, если под этим термином понимать нечто аналогичное воинской присяге, для гражданских чинов в то время не было. Все требуемые по закону "клятвенные слова" содержались в самом тексте прошения.

Относительно первого позвольте вам не поверить, Глеб. Будь это так, Ульянов бы проходил в документах охранки как чиновник такого-то класса, но этого не было не так ли? Что касается второго - то большое вам за это признание (присяги - не было) спасибо. Вот видите, общение даже с таким записным "лидером народа" как вы (одно слово в древнегреческим написании ;-)) бывает небесполезным.

>>>>большинство ВИФовцев согласно конституции имеют право избираться в думу/президенты оной РФ.
>
>>>не преувеличивайте: лица неправоспособные и умалишенные таким правом не обладают.
>
>>Вы бы успокоились, Глеб. Нервные клетки - они даже у штатных пропагандистов от истории не восстанавливаются :-)).
>
>какое уж тут беспокойство. Я просто сообщаю неизвестный Вам факт - участие в ВИФе не предоставляет автоматически активного избирательного права, которого неправоспособные и умалишенные лишены.

Вы так упорно акцентируетесь на данном постулате... Создается впечатление, что вы судите на основании вашего личного опыта :-). Если не секрет, то под какой из этих двух пунктов вы попали :-)?

>>Мы вернемся.

>Дверь не перепутайте.

:-)))))
Как там у А. С. Пушкина? "... Отвечает? Точно ль так? В полученьи оплеухи расписался мой ..." :-)

>С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
Мы вернемся.
От Администрация (СанитарЖеня)
К Глеб Бараев (27.12.2004 01:37:45)
Дата 27.12.2004 08:49:22

Сутки. (-)
От Администрация (ID)
К Ертник С.М. (24.12.2004 13:56:22)
Дата 24.12.2004 16:45:10

Прошу вести дискуссию спокойнее, без личных выпадов. (-)
От Поручик Баранов
К alex (23.12.2004 14:12:03)
Дата 23.12.2004 14:25:06

Re: Помощник присяжного...

Добрый день!
>>...коллежский асессор, если память не изменяет.
>
>То есть, не служил, чинов не имел. Поработал немного после университета, и на Шпалерную.

Похоже, вы правы.

С уважением, Поручик
От damdor
К Поручик Баранов (23.12.2004 12:38:08)
Дата 23.12.2004 12:49:54

Re: Это как...

Доброго времени суток!

>...коллежский асессор, если память не изменяет.
Больше прикрытие для нелегальной деятельности. Тогда у нас добрая половина "пап крестных" - мирные служащие


>По вашей логике, любой гражданин страны, не бывший на государственной службе, в принципе не может быть государственным изменником и предателем?!!!

Не принимавший присягу - ДА.
ВРАГОМ -ДА, изменником - нет.

Поэтому тот же Буковский или Щаранский враг, а Грачев, Лебедь, Крючков - предатели(большинство офицеров того времени клятвоотступники, а некоторая часть из них (злой умысел) - изменники)

С уважением, damdor
От Поручик Баранов
К damdor (23.12.2004 12:49:54)
Дата 23.12.2004 13:31:46

Бред

Добрый день!
>Доброго времени суток!

>>...коллежский асессор, если память не изменяет.
>Больше прикрытие для нелегальной деятельности. Тогда у нас добрая половина "пап крестных" - мирные служащие

Это из разряда "врать можно, если держать пальцы крестиком". Детский сад.


>>По вашей логике, любой гражданин страны, не бывший на государственной службе, в принципе не может быть государственным изменником и предателем?!!!
>
>Не принимавший присягу - ДА.
>ВРАГОМ -ДА, изменником - нет.

Ерунда полная. Клятвопреступник - это не то же, что предатель. гражданин страны, который СОЗНАТЕЛЬНО работает НА ВРАГОВ своей страны (заметьте, не против режима, а именно - на врагов), да еще во время войны - предатель и изменник, независимо от того, принимал ли он присягу.

>Поэтому тот же Буковский или Щаранский враг, а Грачев, Лебедь, Крючков - предатели(большинство офицеров того времени клятвоотступники, а некоторая часть из них (злой умысел) - изменники)

Что в лоб, что по лбу. Будь сегодня война, любой хиви совершенно справедливо рассматривался бы как предатель, независимо от того, служил ли он перед этим родному государству или нет.

С уважением, Поручик
От damdor
К Поручик Баранов (23.12.2004 13:31:46)
Дата 23.12.2004 14:42:05

Re: Бред

>>Доброго времени суток!

>
>Это из разряда "врать можно, если держать пальцы крестиком". Детский сад.

Ну Поручик Вас что-то заносит, государственного преступника мирным служащим Вы считаете :)), а не я.


>>>По вашей логике, любой гражданин страны, не бывший на государственной службе, в принципе не может быть государственным изменником и предателем?!!! Ерунда полная. Клятвопреступник - это не то же, что предатель. гражданин страны, который СОЗНАТЕЛЬНО работает НА ВРАГОВ своей страны (заметьте, не против режима, а именно - на врагов), да еще во время войны - предатель и изменник, независимо от того, принимал ли он присягу.

ЕЩЕ РАЗ ПОДЧЕРКИВАЮ, ЧЕЛОВЕК УЖЕ ДО НАЧАЛА ВОЙНЫ ВОЮЕТ С ГОСУДАРСТВОМ, ОН И ТАК ВРАГ, ИЗМЕННИКОМ ОН НЕ МОЖЕТ СТАТЬ.

ХИВИ - предатель, Шкуро - нет.

С уважением, damdor
От Iva
К damdor (23.12.2004 14:42:05)
Дата 23.12.2004 14:57:43

Re: Бред

Привет!

>ХИВИ - предатель, Шкуро - нет.

Ленин не Шкуро. Шкуро родился в другом государстве и с тем, в котором родился не воевал.
Аналог Ленина ХИВИ - крестьянин, который был против колхозов, т.е. идеолгический противник сов.власти. Таких вагон и маленькая тележка.

Владимир
От Evg
К Iva (23.12.2004 14:57:43)
Дата 23.12.2004 15:20:23

Re: Более точно

.
>Аналог Ленина ХИВИ - крестьянин, который был против колхозов, т.е. идеолгический противник сов.власти.

Не просто идеологический противник, а АКТИВНЫЙ член сопротивления колхозному движению, который вобщем то даже не пытался прикидываться лояльным, но ВСЕГДА помаленьку вредил, да других подговаривал.

Можно ли такого назвать в 41-м ПРЕДАТЕЛЕМ.
ИМХО - нет.
Равно как немцев - антифашистов предателями назвать трудно.

Они никого не предавали, они ВСЕГДА были ЯВНО против власти и власть, кстати, это осознавала.
От Iva
К Evg (23.12.2004 15:20:23)
Дата 23.12.2004 15:26:57

Re: Более точно

Привет!

>Не просто идеологический противник, а АКТИВНЫЙ член сопротивления колхозному движению, который вобщем то даже не пытался прикидываться лояльным, но ВСЕГДА помаленьку вредил, да других подговаривал.

>Можно ли такого назвать в 41-м ПРЕДАТЕЛЕМ.
>ИМХО - нет.
>Равно как немцев - антифашистов предателями назвать трудно.

Юридически - предатели.

>Они никого не предавали, они ВСЕГДА были ЯВНО против власти и власть, кстати, это осознавала.

Таким образом, если сейчас случиться война РФ с кем-то, то большинство населения данного форума, как несогласные с политикой российской власти в последние 11-13 лет могут воевать на стороне противника с чистой совестью? :-)


Владимир
От Игорь Островский
К Iva (23.12.2004 15:26:57)
Дата 26.12.2004 21:05:21

Re:

>Юридически - предатели.

- Вспоминается такое выражение: юридический кретинизм
От Evg
К Iva (23.12.2004 15:26:57)
Дата 23.12.2004 16:12:44

Re: Более точно

>Привет!

>>Не просто идеологический противник, а АКТИВНЫЙ член сопротивления колхозному движению, который вобщем то даже не пытался прикидываться лояльным, но ВСЕГДА помаленьку вредил, да других подговаривал.
>
>>Можно ли такого назвать в 41-м ПРЕДАТЕЛЕМ.
>>ИМХО - нет.
>>Равно как немцев - антифашистов предателями назвать трудно.
>
>Юридически - предатели.

Юридически, т.е. являясь гражданином государства помогать врагу этого государства во время войны - да согласен.

>>Они никого не предавали, они ВСЕГДА были ЯВНО против власти и власть, кстати, это осознавала.
>
>Таким образом, если сейчас случиться война РФ с кем-то, то большинство населения данного форума, как несогласные с политикой российской власти в последние 11-13 лет могут воевать на стороне противника с чистой совестью? :-)

ИМХО Есть большая разница между трёпом в и-нете (чтением самиздата ночью под одеялом, или распеванием втихаря "Вихрей враждебных") с ПРЯМЫМИ ЯВНЫМИ действиями -
организацией стачек и забастовок, созданием и поддержкой вооруженных отрядов, организацией альтернативных органов власти.

Не думаю, что среди форумчан много ДО ТАКОЙ СТЕПЕНИ "несогласных".
От Поручик Баранов
К Evg (23.12.2004 16:12:44)
Дата 23.12.2004 16:39:43

Организация стачек и забастовок - КОНСТИТУЦИОННОЕ ПРАВО граждан РФ (-)
От Evg
К Поручик Баранов (23.12.2004 16:39:43)
Дата 23.12.2004 17:04:24

Re: но не граждан РИ, коим был Ульянов

и даже в этом случае, вряд ли много форумчан могут похвастать такого рода личной "борьбой с Путинизмом".
8о)))

Имеется ввиду именно ОРГАНИЗАЦИЯ а не участие
От negeral
К Evg (23.12.2004 17:04:24)
Дата 27.12.2004 11:07:40

А в РИ были граждане? (-)
От Поручик Баранов
К Evg (23.12.2004 17:04:24)
Дата 23.12.2004 17:57:03

С 1905 г - законное право

Добрый день!
>и даже в этом случае, вряд ли много форумчан могут похвастать такого рода личной "борьбой с Путинизмом".
>8о)))

>Имеется ввиду именно ОРГАНИЗАЦИЯ а не участие

Организация - тоже законное право.

Я лично участвовал в забастовках и даже организовывал их.

С уважением, Поручик
От Iva
К damdor (23.12.2004 11:08:24)
Дата 23.12.2004 11:14:47

Неправда ваша.

Привет!

>Ленин не был служащим (тем более военным) у Романовых, ВСЕГДА воевал со строем, воевал с войной.... так что можно спорить о методах, но слова изменник и предатель по отношению к нему не применимы (в принципе как к Краснову и Шкуро...), а Власов совсем другой коленкор.

Он был личный дворянин и в этом качестве приносил царю присягу. ( Да и прочие сословия тоже ее приносили).

Владимир
От damdor
К Iva (23.12.2004 11:14:47)
Дата 23.12.2004 12:27:26

Re: Неправда ваша.

Доброго времени суток!


>Он был личный дворянин и в этом качестве приносил царю присягу. ( Да и прочие сословия тоже ее приносили).

Ну,во-первых, благодаря ордену Владимира 3-й степени полученным отцом в 1882 г. он вроде бы может считаться потомственным (или потомство считалось только после ордена?).
Во-вторых, Ленин в 1893 г., переехав в Петербург, участвует в создании антиправительственного кружка, в год вступления на престол Николая II выпускает "Что такое друзья народа.." , так что с присягой Вы что-то переборщили..
А вот Власов - "Я сын трудового народа.."

С уважением, damdor

P.S. Нехорошо все-таки, Вам, человеку, отстаивающему либеральные взгляды, так сразу клеить ярлыки - "Неправда ваша", ведь может быть и добросовестное заблуждение. И как потомственный чингизид, выражаю свое возмущение. :)))
От Iva
К damdor (23.12.2004 12:27:26)
Дата 23.12.2004 12:34:30

Re: Неправда ваша.

Привет!

>P.S. Нехорошо все-таки, Вам, человеку, отстаивающему либеральные взгляды,

Я не либеральные взгляды отстаиваю, а ультрареакционные, консервативные и клерикальные. Не путайте, для меня марксизм и либерализм одного поля ягоды - близнецы братья. :-).

>так сразу клеить ярлыки - "Неправда ваша", ведь может быть и добросовестное заблуждение. И как потомственный чингизид, выражаю свое возмущение. :)))

Извиняйте, не по злобе.


Владимир
От damdor
К Iva (23.12.2004 12:34:30)
Дата 23.12.2004 12:42:03

Re: Неправда ваша.

Доброго времени суток!

Ну уж смайлик Вы-то, наверное, видели.

Просто пятница на носу :)

А все-таки, как реально с Ульяновым?

Я его тоже не сильно люблю, просто есть объективная реальность, и тот путь, который мы прошли с Лениным-Сталиным, судя по-всему, из зол самое меньшее...

С уважением, damdor
От Iva
К damdor (23.12.2004 12:42:03)
Дата 23.12.2004 12:49:11

Re: Неправда ваша.

Привет!

>А все-таки, как реально с Ульяновым?

Юридически - власовец. Англичане таких всегда вешали.

>Я его тоже не сильно люблю, просто есть объективная реальность, и тот путь, который мы прошли с Лениным-Сталиным, судя по-всему, из зол самое меньшее...

Если с Февраля считать, то да. "невинных жертв в революцию гораздо меньше, чем нам кажется"(с) Жозеф де Местр, но это исполнителей не извиняет.

А если ранее, то нет - Столыпинский был предпочтительнее.

Владимир
От damdor
К Iva (23.12.2004 12:49:11)
Дата 23.12.2004 12:54:56

Re: Неправда ваша.

Доброго времени суток!

>А все-таки, как реально с Ульяновым?

>Юридически - власовец. Англичане таких всегда вешали.

Еще раз подчеркиваю свою точку зрения враг государства - да, предатель - нет

>А если ранее, то нет - Столыпинский был предпочтительнее.

Может быть, поэтому В.И. Ленин готовился убрать его с премьерского поста ...

С уважением, damdor
От Iva
К damdor (23.12.2004 12:54:56)
Дата 23.12.2004 12:57:54

Re: Неправда ваша.

Привет!

>Еще раз подчеркиваю свою точку зрения враг государства - да, предатель - нет

Есть ваша точка зрения, а есть юридическая. Лорда Хау-Хау? повесили за меньшее. А тут как минимум шпионаж.

Владимир
От damdor
К Iva (23.12.2004 12:57:54)
Дата 23.12.2004 13:02:52

Re: Неправда ваша.

Доброго времени суток!

>Есть ваша точка зрения, а есть юридическая. Лорда Хау-Хау? повесили за меньшее. А тут как минимум шпионаж.

По-моему, не подходит.

На момент начала войны Ульянов ведет антигосударственную деятельность и так, поэтому он не может предать. Повесить его могли (я не знаток Российского права), но по другой статье - НЕ ИЗМЕНА.

С уважением, damdor
От Iva
К damdor (23.12.2004 13:02:52)
Дата 23.12.2004 13:07:19

Re: Неправда ваша.

Привет!

>На момент начала войны Ульянов ведет антигосударственную деятельность и так, поэтому он не может предать. Повесить его могли (я не знаток Российского права), но по другой статье - НЕ ИЗМЕНА.

Есть разница между антигосударственной деятельностью в мирное время и в военное. Он дворянин и давал присягу ( скорее всего императору Александру Третьему и его приемникам, возможно и Николаю Второму тоже) - и поэтому изменник - присяге своей он изменил.

Другое дело, что таких был вагон и маленькая тележка.


Владимир
От damdor
К Iva (23.12.2004 13:07:19)
Дата 23.12.2004 13:15:53

Re: Неправда ваша.

Доброго времени суток!


>Есть разница между антигосударственной деятельностью в мирное время и в военное. Он дворянин и давал присягу ( скорее всего императору Александру Третьему и его приемникам, возможно и Николаю Второму тоже) - и поэтому изменник - присяге своей он изменник

"МЫ ПОЙДЕМ ДРУГИМ ПУТЕМ" 1887-1888 гг.
возраст зрелости - 21 (1891 г.) уже антиправительственная деятельность, так что он тут чист.

А мирное или немирное - это для интеллигенции, так Горбачева ангелом можно объявить, статья подразумевает усиление только из-за утяжеления последствий, само действие то же.

С уважением, damdor

>Владимир
От NV
К Iva (23.12.2004 11:14:47)
Дата 23.12.2004 11:22:26

Ну так и царя не он свергал

совсем другой коленкор.
>
>Он был личный дворянин и в этом качестве приносил царю присягу. ( Да и прочие сословия тоже ее приносили).

там (в Февральской революции) роль большевиков вообще и Ленина в частности ничтожна (если вообще есть, и то в основном в виде малой доли от всей антицарской пропаганды).

Виталий
От Iva
К NV (23.12.2004 11:22:26)
Дата 23.12.2004 11:28:18

Re: Ну так...

Привет!

>там (в Февральской революции) роль большевиков вообще и Ленина в частности ничтожна (если вообще есть, и то в основном в виде малой доли от всей антицарской пропаганды).

Ну не смогла :-).

По Планам немцев и Парвуса это должно было случиться в 1916, после неудачи финансирование Парвуса-Ленина немецкий МИД прекратил.

А другие позже смогли.

Владимир
От NV
К Iva (23.12.2004 11:28:18)
Дата 23.12.2004 11:49:22

Типичный попил бабок :) (-)