От Волк
К СОР
Дата 22.12.2004 17:40:40
Рубрики WWII; Политек;

Re: Это официальная...

>Просто так это США в Ираке. Бомбили порт и зенитки.

ай-ай-ай! А в 1941 наши в Кенигсберге что бомбили? Тоже "порт и зенитки"? Или все-таки как обычно всеми участниками войны - просто жилые районы?

>Пожары немцы тушить не захотели.

ну, ясен пень - немцы всегда ленивыми были. Они никогда и ничего не тушили. Покуривали и говорили - "эх, а хорошо полыхает!"

http://www.volk59.narod.ru
От СОР
К Волк (22.12.2004 17:40:40)
Дата 23.12.2004 19:37:23

Старым работникам ББС должно быть стыдно за молодое племя их коллег




>>Просто так это США в Ираке. Бомбили порт и зенитки.
>
>ай-ай-ай! А в 1941 наши в Кенигсберге что бомбили? Тоже "порт и зенитки"? Или все-таки как обычно всеми участниками войны - просто жилые районы?


Незнаю как все, видимо вы знаете. Но в Таллине специально бомбежки жилых кварталов небыло. К тому же вы повторяете агитпроп. Вот его яркий образец.

"В Таллинне были уничтожены шесть тысяч жилых домов и две тысячи других зданий, в том числе театр "Эстония". Сильно пострадало здание Ратуши. В результате бомбежки и вспыхнувших многочисленных пожаров было уничтожено около 40 процентов жилой площади. Без крыши над головой оказались не менее 40 тысяч человек из тогдашнего стотысячного населения Таллинна.

Бомбовая атака явилась отмщением за то, что вставшие под ружье по общей мобилизации самоуправления Эстонии 40 тысяч мужчин сумели ценой тяжких жертв остановить наступление советских войск под Нарвой."

Так, что ничего нового вы не придумали.

>>Пожары немцы тушить не захотели.
>
>ну, ясен пень - немцы всегда ленивыми были. Они никогда и ничего не тушили. Покуривали и говорили - "эх, а хорошо полыхает!"

Незнаю, что там вам говорили немцы, может даже, Зер гут Вольдемар. Но даже пропаганда признает многочисленные пожары. В отличие от вас.

Вы просто не понимаете, что представлял из себя Таллин того времени. это утньдь не дворцы. И незнаете рассказы очевидцев. Хотя рассказы очевидцев так же расходятся как мнение людей живших в СССР о СССР, но общую картину дают.

А она такова, специально жилые кварталы не бомбили. Проблема в том, что в СССР, России этому эпизоду ВОВ уделяют мало внимания ввиду его малозначительности. Но можете посмотреть у Карла-Фредрика Геуста. У него есть и количество погибших.
От velfr
К Волк (22.12.2004 17:40:40)
Дата 22.12.2004 17:49:18

???

А зачем бомбить город, практически не имеющий военно-промышленного значения,если важный порт???
От Волк
К velfr (22.12.2004 17:49:18)
Дата 22.12.2004 17:57:14

Re: ???

>А зачем бомбить город, практически не имеющий военно-промышленного значения,если важный порт???

затем, что при тогдашнем уровне техники было проще бомбить города. Что все и делали.


http://www.volk59.narod.ru
От velfr
К Волк (22.12.2004 17:57:14)
Дата 22.12.2004 18:07:20

Re: ???

Что, летчики не могли попасть по порту???
Я, конечно, не специалист, но серьезно в этом сомневаюсь.
Давайте что-ли авиафилов позовем...
От Alexeich
К velfr (22.12.2004 18:07:20)
Дата 23.12.2004 14:52:32

Re: ???

>Что, летчики не могли попасть по порту???
>Я, конечно, не специалист, но серьезно в этом сомневаюсь.
>Давайте что-ли авиафилов позовем...

Процитирую-ка из "мурзилки" :)) (Авмация RAF Второй Мировой Войны под. ред. ЕМНИП Педерсена + большая команда).
"Удручающими оказались результаты бомбардировки с Б-17 с высоты 7-7.5 тыс. метров. Разлет бомб составлял 1 - 1.5 км даже в дневное время и при отсутствии противодействия противника. Возможно, отчасти это объяснялось тем, что британцам не поставлялись прицелы "Норден" " ... ну и т.д. и т.п. почему так плохо бомбили британцы :)). А насколько ж могли промазать в ночном налете?
Или классический пример: провал бомбардировок японским металлургических заводов тяжелыми фугасками с Б-29 в дневных налетах. Тоже высота ок. 8 - 9 тыс., отстутствие противодействия противника и лучший результат: 700 м. от цели - уничтожена трансфрматорная будка (цель - металлургический завод!).
Так что альтернативе массовому ковровому бомбометанию для высотных и ночных бомбардировок тогда не было.

ЗЫ Налет на Таллинский порт (не на Таллин!) рассмотрен в лежащей у меня дома книжке "Авиация ВМФ в годы ВОВ", со схемами планов и оценками результатов.
От Сергей Зыков
К Alexeich (23.12.2004 14:52:32)
Дата 23.12.2004 15:08:33

Re: ???

Тут ссылка с интервью с видеоклипом. Авиаразведчик. Интересно описывает результаты бомбежек американцев летавших с полтавской авиабазы. Вместо заводов аккуратно бомбили близлежащие рабочие поселки. Бо собственность ЬСА хоть и в Неметчине. и ничего. без криков.
6497K
http://vif2ne.ru/nvi/forum/files/Maler/I.I.Lezzhov-aviarazvedka.mp3
1458K
http://vif2ne.ru/nvi/forum/files/Maler/I.I.Lezzhov-aviarazvedka.wmv
От Alexeich
К Сергей Зыков (23.12.2004 15:08:33)
Дата 23.12.2004 16:42:30

Re: ???

>Тут ссылка с интервью с видеоклипом. Авиаразведчик. Интересно описывает результаты бомбежек американцев летавших с полтавской авиабазы. Вместо заводов аккуратно бомбили близлежащие рабочие поселки. Бо собственность ЬСА хоть и в Неметчине. и ничего. без криков.
>6497K
> http://vif2ne.ru/nvi/forum/files/Maler/I.I.Lezzhov-aviarazvedka.mp3
>1458K
> http://vif2ne.ru/nvi/forum/files/Maler/I.I.Lezzhov-aviarazvedka.wmv

Да тут хоть нарочно хоть ненарочно.
Время выхода всей загрузки такого монстрика как Б-17, не говоря уж о Б-29 из бомболюков может достигать неск. секунд - допустим, 10.
При скорости бомбометания 360 км/ч без всякого рассеяния (бомбы летят по идеальной баллистической траектории :)) ) это уже полоса длиной в километр. А в реалиях - болтанка, статистический разлет, ветер неопределенной силы, да и не слишком обытному, массовой подготовки бомберу ИМХО самый-рассамый гироскопически стабилизированный "Норден" не поможет - смажет на несколко угловых минут запросто, а то и на полградуса от волнения (можно попробовать для интереса посмотреть в биноклоь из несущейся по симферопольскому шоссе машины - вполне себе имитация нестабилизированного прицела при болтанке). Вот 1.5 км и набегают без всякой мистики.
Конечно, если кидать поштучно, да с пологого пикирования, да с идеально отрегулированных бомбосбрасывателей, да с экипажем-асами бомбометания, да специальной аэродинамической бомбой ... не слишком я тут многого пожелал :))
При бомбардировке старых промышленных центров, где завод всределине, а слобода - кругом в радиусе неск. км. рабочие районы обречены, как и жилые кварталы в старых портовых городах, да в Зап. Германии где хошь бомбу кидай - попадет в дом или завод! Такое впечатление складывается, когда над Вупперталем на ероплане колбасишься в ожидании посадки.
От Дмитрий Бобриков
К velfr (22.12.2004 18:07:20)
Дата 23.12.2004 12:09:59

Re: ???

Категорически приветствую
>Что, летчики не могли попасть по порту???
>Я, конечно, не специалист, но серьезно в этом сомневаюсь.
>Давайте что-ли авиафилов позовем...


Я не авиафил, но к примеру и сегодня, при совсем другом развитии боевой авиации, летчики совершают промахи. К примеру американцы во время войны в Югославии постоянно попадали не туда, куда хотели (по крайней мере они сами так заявляли). Иной раз они даже по самой Югославии не попадали, а по соседним странам.
С уважением, Дмитрий
От Alex Medvedev
К Волк (22.12.2004 17:57:14)
Дата 22.12.2004 18:04:57

Re: ???

>затем, что при тогдашнем уровне техники было проще бомбить города. Что все и делали.

Ну так и предявите приказ о бомбежке именно города, а не военных целей. Если такого приказа нет -- то пилотка вам.
От Волк
К Alex Medvedev (22.12.2004 18:04:57)
Дата 22.12.2004 18:28:08

Re: ???

>Ну так и предявите приказ о бомбежке именно города, а не военных целей. Если такого приказа нет -- то пилотка вам.

Пилотка - сразу у вас. Поскольку вы никак не можете доказать, что несмотря на приказ, каким бы он не был, советская авиация не отбомбилась по жилым кварталам.


http://www.volk59.narod.ru
От Alex Medvedev
К Волк (22.12.2004 18:28:08)
Дата 22.12.2004 18:35:28

Вы бредите?

>Пилотка - сразу у вас. Поскольку вы никак не можете доказать, что несмотря на приказ, каким бы он не был, советская авиация не отбомбилась по жилым кварталам.

Я правильно понимаю, что когда крылатая ракета ваших работодателей залетает в чужую страну, это однозначно доказывает, что они имеют осознаное намерение ее бомбить?
От Волк
К Alex Medvedev (22.12.2004 18:35:28)
Дата 22.12.2004 18:52:59

Бредите явно вы

>>Пилотка - сразу у вас. Поскольку вы никак не можете доказать, что несмотря на приказ, каким бы он не был, советская авиация не отбомбилась по жилым кварталам.
>
>Я правильно понимаю, что когда крылатая ракета ваших работодателей залетает в чужую страну, это однозначно доказывает, что они имеют осознаное намерение ее бомбить?

Я в армии давно не служу.


http://www.volk59.narod.ru
От Alex Medvedev
К Волк (22.12.2004 18:52:59)
Дата 22.12.2004 19:10:51

Re: Бредите явно...

>>Я правильно понимаю, что когда крылатая ракета ваших работодателей залетает в чужую страну, это однозначно доказывает, что они имеют осознаное намерение ее бомбить?
>
>Я в армии давно не служу.

Поскольку ББС это государственная компания, то ваш работодатель это государство. Это государство которое ведет официально войну в составе коалиции. Таким образом ваш работодатель отдает приказы и несет полную ответсвенность на бомбежки и обстрелы крылатыми ракетами. Исходя из этого я еще раз спрашиваю -- согласно вашей логики, попадание является безусловным доказательством намерения?
От Волк
К Alex Medvedev (22.12.2004 19:10:51)
Дата 22.12.2004 20:53:46

Re: Бредите явно...

>>Я в армии давно не служу.
>
>Поскольку ББС это государственная компания, то ваш работодатель это государство.

поскольку Бибиси НЕ государственная компания, то мой работодатель никакое не государство.

Это государство которое ведет официально войну в составе коалиции. Таким образом ваш работодатель отдает приказы и несет полную ответсвенность на бомбежки и обстрелы крылатыми ракетами. Исходя из этого я еще раз спрашиваю -- согласно вашей логики, попадание является безусловным доказательством намерения?

Поскольку мои работадатели не ведут нигде пока еще войну - Вы просто изволите говорить чушь.


http://www.volk59.narod.ru
От Alex Medvedev
К Волк (22.12.2004 20:53:46)
Дата 23.12.2004 12:33:25

Re: Бредите явно...

>>>Я в армии давно не служу.
>>
>>Поскольку ББС это государственная компания, то ваш работодатель это государство.
>
>поскольку Бибиси НЕ государственная компания, то мой работодатель никакое не государство.

Смешно... А чья же она тогда комания? или вы не знаете на кого работаете?

>Это государство которое ведет официально войну в составе коалиции. Таким образом ваш работодатель отдает приказы и несет полную ответсвенность на бомбежки и обстрелы крылатыми ракетами. Исходя из этого я еще раз спрашиваю -- согласно вашей логики, попадание является безусловным доказательством намерения?

>Поскольку мои работадатели не ведут нигде пока еще войну - Вы просто изволите говорить чушь.

Я так понимаю что на вопрос "согласно вашей логики, попадание является безусловным доказательством намерения?" вы отвечать упорно не желаете.
От Администрация (ID)
К Волк (22.12.2004 18:52:59)
Дата 22.12.2004 19:04:40

2 Alex Medvedev и Волк

Приветствую Вас!

Прошу снизить накал страстей в дискуссии.

С уважением, ID
От Олег...
К Волк (22.12.2004 17:57:14)
Дата 22.12.2004 18:02:47

А поподробнее?

Дорогие товарищи, друзья!

>затем, что при тогдашнем уровне техники было проще бомбить города. Что все и делали.

Расскажите, пожалуйста, поподробнее...
Особенно про бомбардировки ВВС РККА
наших городов, в 1941 - 1944...

http://www.fortification.ru/
От Волк
К Олег... (22.12.2004 18:02:47)
Дата 22.12.2004 18:24:43

Re: А поподробнее?

>Расскажите, пожалуйста, поподробнее...
>Особенно про бомбардировки ВВС РККА
>наших городов, в 1941 - 1944...

Вы желаете сказать, что наша авиация не бомбила советские города, занятые немцами??? Смело, смело...

Вы вспомните, за что погибла Зоя Космодемьянская. Какое у нее было задание.


http://www.volk59.narod.ru
От juic
К Волк (22.12.2004 18:24:43)
Дата 23.12.2004 10:52:05

Неужели ???!!!

>Вы вспомните, за что погибла Зоя Космодемьянская. Какое у нее было задание.

Неужели бомбить города!? Вот это действительно Аткрытие!
От Олег...
К Волк (22.12.2004 18:24:43)
Дата 22.12.2004 20:15:03

Re: А поподробнее?

Дорогие товарищи, друзья!

>Вы желаете сказать, что наша авиация не бомбила советские города, занятые немцами??? Смело, смело...

Я всего лишь попросил поподробнее рассказать...
Я так понял, Вы что-то знаете. что прошло мимо меня...

http://www.fortification.ru/
От Волк
К Олег... (22.12.2004 20:15:03)
Дата 22.12.2004 20:58:31

да что там подробнее знать?

>>Вы желаете сказать, что наша авиация не бомбила советские города, занятые немцами??? Смело, смело...
>
>Я всего лишь попросил поподробнее рассказать...
>Я так понял, Вы что-то знаете. что прошло мимо меня...

авиация всех сторон бомбила города, занятые противником. Это для Вас открытие, что ли?


http://www.volk59.narod.ru
От Maeron
К Волк (22.12.2004 20:58:31)
Дата 22.12.2004 22:35:34

Re: да что...

>авиация всех сторон бомбила города, занятые противником. Это для Вас открытие, что ли?

Дык вопрос в том, какие цели были у советской авиации в Таллине? Город вообще, или военные объекты в черте города? Вы знаете ответ на этот вопрос?
От velfr
К velfr (22.12.2004 17:49:18)
Дата 22.12.2004 17:49:55

После слова если забыл добавить "есть" (-)
От Alex Medvedev
К Волк (22.12.2004 17:40:40)
Дата 22.12.2004 17:43:29

Re: Это официальная...

>>Просто так это США в Ираке. Бомбили порт и зенитки.
>
>ай-ай-ай! А в 1941 наши в Кенигсберге что бомбили? Тоже "порт и зенитки"? Или все-таки как обычно всеми участниками войны - просто жилые районы?

Вам лишь нужно доказать, что жилые кварталы были целью бомардировщиуов, которую им поставили перед вылетом. Но поскольку такого вы естественно докать не можете, то и все ваши рассуждения идут в бритую пилотку.
От Суровый
К Alex Medvedev (22.12.2004 17:43:29)
Дата 22.12.2004 18:32:10

простая арифметика.. по вашей ссылке..

полтысячи жертв на тысячи бомб по жилым кварталам - курам на смех..
полтысячи ИМХО - как раз персонал порта..

и сравните это с сотнями тыщ жервт в Дрездене..
От nasyrdn
К Суровый (22.12.2004 18:32:10)
Дата 23.12.2004 00:20:11

Все же Вы немного передергиваете

>и сравните это с сотнями тыщ жервт в Дрездене..

Не вступая во флейм скажу, что говорить о тысячах жертв в случае Дрездена не совсем корректно. Есть оценки в 35 тыс.
С уваж.
От Суровый
К nasyrdn (23.12.2004 00:20:11)
Дата 23.12.2004 10:29:01

ну на вскидку, да.. но всё равно цифры несоизмеримы..

а они прямо с Дрезденом и сравнивают..
От Волк
К Alex Medvedev (22.12.2004 17:43:29)
Дата 22.12.2004 17:50:39

ОК

>Вам лишь нужно доказать, что жилые кварталы были целью бомардировщиуов, которую им поставили перед вылетом. Но поскольку такого вы естественно докать не можете, то и все ваши рассуждения идут в бритую пилотку.

докажите, что наши отбомбились прицельно "по порту и зениткам" - и не будет тогда "бритой пилотки".

http://www.volk59.narod.ru
От Alex Medvedev
К Волк (22.12.2004 17:50:39)
Дата 22.12.2004 18:02:49

А докажите что вы не верблюд

>докажите, что наши отбомбились прицельно "по порту и зениткам" - и не будет тогда "бритой пилотки".

Они летели бомбить военные цели,а не жилые кварталы. Важны намерения. И кроме того мазали абсолютно все ВВС. Я даже вам тайну открою -- и сейчас мажут. Некоторые даже в страну попасть не могут.
От Волк
К Alex Medvedev (22.12.2004 18:02:49)
Дата 22.12.2004 18:20:30

докажите - что вы не верблюды

>Они летели бомбить военные цели,а не жилые кварталы.

Это и есть доказательство? Мда. Смело, смело...

> Важны намерения.

Ну, и где доказательства намерений? В общем - сказать вам нечего.


http://www.volk59.narod.ru
От Alex Medvedev
К Волк (22.12.2004 18:20:30)
Дата 22.12.2004 18:33:28

Не нужно пытаться перекладывать с больной головы на здоровую

>>Они летели бомбить военные цели,а не жилые кварталы.
>
>Это и есть доказательство? Мда. Смело, смело...


Доказательства должны предъявлять вы поскольку доказывать должен тот кто выдвигает гипотезу. Это вы утверждает, что бомбили города, а не военные объекты, то вам и доказывать. А если не можете то нечего тут пытаться вилять как маркетанская лодка.


>Ну, и где доказательства намерений? В общем - сказать вам нечего.

Вот ипредъявите доказательства намерений бомбить горда. сли нет -то смео можете искать путь в бритую пилотку.
От Волк
К Alex Medvedev (22.12.2004 18:33:28)
Дата 22.12.2004 18:49:47

мда... тяжелый случай...

>Доказательства должны предъявлять вы поскольку доказывать должен тот кто выдвигает гипотезу. Это вы утверждает, что бомбили города, а не военные объекты, то вам и доказывать. А если не можете то нечего тут пытаться вилять как маркетанская лодка.

"маркетанская лодка" - это любопытно. Но непонятно, что имеется в виду. По крайней мере в русском языке нет слова "маркетанская".

А бомбили все-таки города - и немцы, и британцы, и американцы, и наши. К вашему сведению - точность бомбометания во Вторую Мировую войну была невысока, поэтому бомбежка шла по площадям, то есть бомбы падали чаще на жилые районы.


>путь в бритую пилотку.

поскольку "бритая пилотка" - ваше изобретение - то вам туда и дорога.


http://www.volk59.narod.ru
От Alex Medvedev
К Волк (22.12.2004 18:49:47)
Дата 22.12.2004 19:07:17

мда... тяжелый случай... Куда уж тяжелее?

>"маркетанская лодка" - это любопытно. Но непонятно, что имеется в виду. По крайней мере в русском языке нет слова "маркетанская".

Вы видимо в детстве один "Посев" читали?

"Скажи, Окорок, долго мы будем вилять, как маркитантская лодка? Клянусь громом, мне до смерти надоел капитан! Довольно ему мной командовать! Я хочу жить в капитанской каюте, мне нужны ихние разносолы и вина."


>А бомбили все-таки города - и немцы, и британцы, и американцы, и наши. К вашему сведению - точность бомбометания во Вторую Мировую войну была невысока, поэтому бомбежка шла по площадям, то есть бомбы падали чаще на жилые районы.


Еще раз спрашиваю -- где доказательсва, что нашим пилотам отдавали приказ бомбить по площадям город Таллин?

Что касается точности то извините, но вы мягко говоря бредите. Все ВВС осуществляли прицельное бомбометание. Вопрос только в степени разброса и в ошибках идентификации. Весь вопрос в том какую именно цель назначало командование летчикам. Американское и британское действительно назнало в качестве целей города, как например в Дрездене, но ваше стремление поставить на одну доску наших командиров с мясниками из Air Force и RAF вызывают только усмешку.

>>путь в бритую пилотку.
>
>поскольку "бритая пилотка" - ваше изобретение - то вам туда и дорога.

Вы мне льстите. Это не мое изобретение. Тем, более что вы судя по всему в курсе куда именно следуте идти в данном случае :)
От Волк
К Alex Medvedev (22.12.2004 19:07:17)
Дата 22.12.2004 20:46:34

Re: мда... тяжелый...

>"Скажи, Окорок, долго мы будем вилять, как маркитантская лодка?

ну, браво - вспомнили, как правильно. Хотя все равно это ко мне имеет отношения.


>Что касается точности то извините, но вы мягко говоря бредите. Все ВВС осуществляли прицельное бомбометание. Вопрос только в степени разброса и в ошибках идентификации. Весь вопрос в том какую именно цель назначало командование летчикам. Американское и британское действительно назнало в качестве целей города, как например в Дрездене, но ваше стремление поставить на одну доску наших командиров с мясниками из Air Force и RAF вызывают только усмешку.

Этот перл действительно может вызвать только усмешку. Достаточно вспомнить советские бомбардировки городов Германии летом 1941. Наши ВВС тоже назовете мясниками?


http://www.volk59.narod.ru
От Alex Medvedev
К Волк (22.12.2004 20:46:34)
Дата 23.12.2004 12:27:59

Re: мда... тяжелый...

>>"Скажи, Окорок, долго мы будем вилять, как маркитантская лодка?
>
>ну, браво - вспомнили, как правильно. Хотя все равно это ко мне имеет отношения.

Т.е. вы между незнанием классики и нарушением правил выбираете нарушение правил форума? Тогда если вы читали "Остров сокровищ" вы без труда вспомните следующее за процитированным отрывком предложение оно как раз про вас.


>Этот перл действительно может вызвать только усмешку. Достаточно вспомнить советские бомбардировки городов Германии летом 1941. Наши ВВС тоже назовете мясниками?

Вы опять в лужу сели. Назначены были военные объекты.

"— Берлин близко, через десять минут цель, — слышится голос штурмана.

Наша цель — железнодорожный узел, но мечтали летчики попасть в имперскую канцелярию. Застыл, лежа у пулемета, Ваня Рудаков. Руки Преображенского замерзают на штурвале. Но это не беда. Главное — мы у цели."

А. Я. Ефремов: При уличном освещении, да при яркой луне отчетливо видны вокзал, нитка железной дороги. Штурман сообщает:

— Цель перед нами. Боевой курс...

...
Хохлов выводит самолет к Штеттинскому железнодорожному вокзалу. Вокзал — цель флагманского экипажа. По данным стратегической разведки, здесь большое скопление эшелонов с техникой и живой силой, предназначенных для Восточного фронта. Впереди обозначились контуры вокзала. Хохлов пере-, дает Преображенскому:

— Вышли на цель! Так держать! Открываются бомболюки. Бомбы сняты с предохранителей.

Муштаев Владислав Павлович
Вижу Берлин!


Вспышки все новых и новых взрывов появлялись повсюду. Это бомбили военные объекты ведомые командира капитан Плоткин, старший лейтенант Трычков и лейтенант Дашковский. Гигантским пламенем охвачено бензохранилище. Ослепительным фейерверком взлетел на воздух склад боеприпасов. Горят вокзалы. Огненные столбы взметнулись над промышленными районами.

— Хорошо! Хорошо! — кричал Преображенский, а у самого горло пересохло от волнения.

В городе выключили освещение, Берлин погрузился во тьму.


Виноградов Юрий Александрович
Операция "Б"






От Администрация (ID)
К Волк (22.12.2004 18:49:47)
Дата 22.12.2004 18:51:34

Замечание за нарушение п.3.11. (-)