От GAI
К All
Дата 22.12.2004 10:11:31
Рубрики Прочее; Спецслужбы; Политек;

Репрессии в Иркутской области

У нас тут в области,как ни странно,продолжается издание сборника «Жертвы политических репрессий в Иркутской области».Там публикуются поименные списки репрессированных, причем источником списков выступает архив местного ФСБ.
Недавно вышел очередной,7 том, (буквы П и Р ,3172 человека)
В этом томе,в отличие от предыдущих,кроме поименных списков,сделан статистический анализ.Позволю привезти некоторые цифры:
Более 50 % репрессированных (1643) приходятся на 38 год,более 20% (687) на 37 год

Из числа репрессированных 1387 (43,7%)было приговорено к расстрелу,1316 приговоров приведено в исполнение.834(26,3 %) человека получили 10 лет,еще 375 арестовано без вынесения приговора.5 лет получило 189 чел,8 лет – 127 и 3 года – 76 чел.
Возраст репрессированных от 16 до 83 лет,наибольшее число репрессированых было 1883-1913 г.рождения
По нац составу 2289 русских,264 украинца,123 поляка,115 бурят,84 еврея,60 белорусов,37 литовцев,29 латышей,27 немцев,21 кореец,13 эстонцев,по 10 китайцев и мордвин,9 чехов,8 татар.96 % - мужчины,4% женщины. Утверждается,что в целом это соответствует нац. составу области того времени.
183 репрессированых –члены ВКП(б) и три кандидата.
В профессиональном отношении – 507 крестьян,249 совслужащих,216 рабочих,175 неработающих,105 плотников,79 сторожей,71 счетовод,68 мастеров,61 председатель,58 бригадиров,54 слесаря,41 кузнец,38 бухгалтеров,по 35 машинистов ВСЖД и конюхов,32 домохозяйки,30 председателей колхозов,28 кладовщиков,24 преподавателя ВУЗов,22 студента,по 21 шахтеру и учителю

Цифры эти,естественно,я не проверял по спискам,но думаю,что наврать не должны.

Кстати,было заявлено,что по результатам дальнейших исследований в архиве оказалось,что предыдущие опубликованные списки неполны,причем "довесок" составляет около 10%. Поэтому планируется сначала доиздать "алфавитную" серию,а потом начать выпуск дополнительных томов с новыми фамилиями
От Юрий Лямин
К GAI (22.12.2004 10:11:31)
Дата 22.12.2004 22:54:43

А Потоцкие есть там ? Где книгу можно было бы найти? (-)
От Святослав
К GAI (22.12.2004 10:11:31)
Дата 22.12.2004 18:21:27

А нет ли там же...

Здравствуйте!

...статистики осужденных по остальным статьям за тот же период?


Святослав
От Глеб Бараев
К GAI (22.12.2004 10:11:31)
Дата 22.12.2004 18:02:04

Re: Репрессии в...

Иркутская область возникла 26 сентября 1937 года.
Данные по Восточно-Сибирской области в сборнике учтены?
И есть ли статистика по массовым операциям?

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Сергей Стрыгин
К GAI (22.12.2004 10:11:31)
Дата 22.12.2004 11:28:14

Вопрос по конкетным персоналиям

Есть ли какая-нибудь информация о деле Берковича Бориса Максимовича (1913 г. р., урож. г. Тулузы Франции, проживавший в г. Иркутске, работавший старшим технологом на Иркутском заводе № 125, б/п, еврей, арестован 12.07.38 г. по ст. ст. 58-1 "а", 58-7, 58-8, 58-9, 58-11 УК РСФСР, реабилитирован постановлением УНКВД Иркутской области от 28.12.39 г. Номер архивного дела: 10020) ?

Кто еще вместе с ним проходил по этому делу, суть обвинений, чем в итоге дело закончилось, был ли кто-нибудь по делу осужден и т.д.?
От GAI
К Сергей Стрыгин (22.12.2004 11:28:14)
Дата 22.12.2004 11:40:45

В ФСБ,наверное,есть...

>Кто еще вместе с ним проходил по этому делу, суть обвинений, чем в итоге дело закончилось, был ли кто-нибудь по делу осужден и т.д.?

Если Вы родственник,можете обратиться с запросом в архив ФСБ.Вроде как они отвечают.
Я лично выходов на архив ,к сожалению,не имею
От Сергей Стрыгин
К GAI (22.12.2004 11:40:45)
Дата 22.12.2004 14:08:42

Интересует доступная информация из книги

>Если Вы родственник,можете обратиться с запросом в архив ФСБ.Вроде как они отвечают.
>Я лично выходов на архив ,к сожалению,не имею

Вообще-то я как раз родственников Б.Берковича и ищу.
Возможно, в сборнике «Жертвы политических репрессий в Иркутской области» есть хоть какие-то зацепки на этот счет ?
Запрос в ЦА ФСБ - слишком хлопотная и долгая вещь, тем более, там в последние годы стараются отказывать в ответах на запросы граждан под любым благовидным предлогом.
От объект 925
К Сергей Стрыгин (22.12.2004 14:08:42)
Дата 22.12.2004 14:11:32

Ре: Интересует доступная...

>Запрос в ЦА ФСБ - слишком хлопотная и долгая вещь, тем более, там в последние годы стараются отказывать в ответах на запросы граждан под любым благовидным предлогом.
+++
Он же сказал, что речь не о центральном а местом архиве.
Алеxей
От Passenger
К GAI (22.12.2004 10:11:31)
Дата 22.12.2004 10:40:13

Интересно, что общепринятая точка зрения оказывается ложной(+)

Почему-то всем вдолбили в голову (от убежденных антикоммунистов из СПС до убежденных коммунистов из КПРФ), что жертвами "большого террора" были в основном коммунисты (некоторые считают, что даже в основном партноменклатура!)
Факты по Иркутской области свидетельствуют совершенно о другом (хотя, разумеется, в г.Москве %коммунистов, тем более номенклатуры, возрастет)

Passenger

>183 репрессированых –члены ВКП(б) и три кандидата.
>В профессиональном отношении – 507 крестьян,249 совслужащих,216 рабочих,175 неработающих,105 плотников,79 сторожей,71 счетовод,68 мастеров,61 председатель,58 бригадиров,54 слесаря,41 кузнец,38 бухгалтеров,по 35 машинистов ВСЖД и конюхов,32 домохозяйки,30 председателей колхозов,28 кладовщиков,24 преподавателя ВУЗов,22 студента,по 21 шахтеру и учителю

>Цифры эти,естественно,я не проверял по спискам,но думаю,что наврать не должны.

>Кстати,было заявлено,что по результатам дальнейших исследований в архиве оказалось,что предыдущие опубликованные списки неполны,причем "довесок" составляет около 10%. Поэтому планируется сначала доиздать "алфавитную" серию,а потом начать выпуск дополнительных томов с новыми фамилиями
От Андрей
К Passenger (22.12.2004 10:40:13)
Дата 24.12.2004 03:21:49

Re: Интересно, что...

>Почему-то всем вдолбили в голову (от убежденных антикоммунистов из СПС до убежденных коммунистов из КПРФ), что жертвами "большого террора" были в основном коммунисты (некоторые считают, что даже в основном партноменклатура!)
>Факты по Иркутской области свидетельствуют совершенно о другом (хотя, разумеется, в г.Москве %коммунистов, тем более номенклатуры, возрастет)

>Passenger

Не оказывается она ложной. Скорее она нуждается в некотором уточнении.

Сами посчитайте:

"работников умственного труда" в списке 642 (совслужащие, счетоводы, мастера, председатели, бригадиры, бухгалтера, председатели колхозов, преподаватели ВУЗов, студенты, учителя);

"рабочих" в списке 1121 (крестьяне, рабочие, плотники, сторожа, слесаря, кузнецы, машинисты, кладовщики, шахтеры):

"неработающих" - 137 (неработающие и домохозяйки)

Казалось бы раз "рабочих" было репрессировано в два раза больше чем "работников умственного труда", то это доказывает, что "жертвами большого террора стали в основном "рабочие"". Но в СССР тогда было процентов 70 крестьян, а они в списке составляют почти половину из "рабочих", и 25-30% из общего числа репрессированных. То же самое относится и к остальным рабочим, только их процентное соотношение было несколько другим.

А вот "работников умственного труда" в составе населения было несколько процентов, но они составляют около трети всех репрессированных.

Так что тезис о том, что "репрессии больше ударили по коммунистам" не снимается, он только уточняется "репрессии больше ударили по управленческим кадрам (номенклатуре)".

>>183 репрессированых –члены ВКП(б) и три кандидата.
>>В профессиональном отношении – 507 крестьян,249 совслужащих,216 рабочих,175 неработающих,105 плотников,79 сторожей,71 счетовод,68 мастеров,61 председатель,58 бригадиров,54 слесаря,41 кузнец,38 бухгалтеров,по 35 машинистов ВСЖД и конюхов,32 домохозяйки,30 председателей колхозов,28 кладовщиков,24 преподавателя ВУЗов,22 студента,по 21 шахтеру и учителю
>
>>Цифры эти,естественно,я не проверял по спискам,но думаю,что наврать не должны.
>
>>Кстати,было заявлено,что по результатам дальнейших исследований в архиве оказалось,что предыдущие опубликованные списки неполны,причем "довесок" составляет около 10%. Поэтому планируется сначала доиздать "алфавитную" серию,а потом начать выпуск дополнительных томов с новыми фамилиями
С уважением
От Chestnut
К Passenger (22.12.2004 10:40:13)
Дата 23.12.2004 13:16:55

Re: Интересно, что...

>Почему-то всем вдолбили в голову (от убежденных антикоммунистов из СПС до убежденных коммунистов из КПРФ), что жертвами "большого террора" были в основном коммунисты (некоторые считают, что даже в основном партноменклатура!)
>Факты по Иркутской области свидетельствуют совершенно о другом (хотя, разумеется, в г.Москве %коммунистов, тем более номенклатуры, возрастет)

А с террором обычно всегда так. Жертвами якобинского террора тоже были в большинстве далеко не "аристо", и жертвами опричнины тоже в большинстве не "бояре-княжата". Но в процентном отношении среди жертв удельный вес этих социальных групп был всё же больше, чем во всём населении соответствующих стран.

ИМХО "большой террор" запомнился как что-то из ряда вон выходящее именно потому, что под него попали В ТОМ ЧИСЛЕ те, кто считал себя частью системы и априори прочетарскому террору неподлежащим. Ну и ещё в связи с тем, что именно этому разряду жертв террора позволили о нём говорить (используя их воспоминания как доказательство тезиса о том, что Сталин извратил великое и единственно верное учение)

In hoc signo vinces
От Salegor
К Passenger (22.12.2004 10:40:13)
Дата 22.12.2004 11:28:09

Из 175 неработающих, имхо, в основном-бывшие все.(-)
От GAI
К Salegor (22.12.2004 11:28:09)
Дата 22.12.2004 11:48:07

Не обязательно...

Во всяком случае,судя по предыдущим томам.Из того,что я видел в предыдущих томах,под такую категорию попадали те,кто не имел официального места работы,например,китайцы на приисках в Бодайбо,всякие там инвалиды,демобилизованные солдаты и пр.
Дело в том,что статистика эта взята из следственных дел,а они,как можно судить,заполнялись достаточно неграмотно.Как например,ясно ведь,что те самые 216 рабочих,например,имели вполне конкретные специальности.Но вот кто-то числится конкретно слесарем или плотником,а кто то просто рабочим.

Эти списки,кстати,постепенно выкладывают в Интернете (пока,правда,только первые выпуски)
От Исаев Алексей
К Passenger (22.12.2004 10:40:13)
Дата 22.12.2004 10:55:36

Кем она общепринята?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Огласите весь список!"
Мне такой тезис встречался в форме: "у правоверного коммуниста было больше шансов попасть под удар репрессий". Т.е. имеет место вероятностная оценка. Сколько у нас было председателей колхозов? Сколько крестьян? Сколько кладовщиков? Всего в стране.

С уважением, Алексей Исаев
От СанитарЖеня
К Passenger (22.12.2004 10:40:13)
Дата 22.12.2004 10:46:36

Re: Интересно, что...

>Почему-то всем вдолбили в голову (от убежденных антикоммунистов из СПС до убежденных коммунистов из КПРФ), что жертвами "большого террора" были в основном коммунисты (некоторые считают, что даже в основном партноменклатура!)
>Факты по Иркутской области свидетельствуют совершенно о другом (хотя, разумеется, в г.Москве %коммунистов, тем более номенклатуры, возрастет)

Нет. Они свидетельствуют скорее о практике исключения из партии прежде осуждения.
Т.е. 183 человека это арестованные неожиданно.
От Глеб Бараев
К СанитарЖеня (22.12.2004 10:46:36)
Дата 22.12.2004 18:06:13

Re: Интересно, что...

>Нет. Они свидетельствуют скорее о практике исключения из партии прежде осуждения.
>Т.е. 183 человека это арестованные неожиданно.

в каждом следственном деле есть "Анкета арестованного". Ее 12-й пункт сформулирован так: "партийность (в прошлом и настоящем)". Поэтому на статистику арест после исключения не влияет


Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Alexeich
К СанитарЖеня (22.12.2004 10:46:36)
Дата 22.12.2004 13:43:32

Re: несомненно имел место быть еще один фактор


>Нет. Они свидетельствуют скорее о практике исключения из партии прежде осуждения.
>Т.е. 183 человека это арестованные неожиданно.

Мой дед был 1-м секретарем райкома до 1 посадки в 1931 году, замели тогда весь состав райкома на небольшие сравнительно сроки по "чешскому делу", а повторно пошли все в 1934 - 1938 гг., уже беспартийными есс-но, и сроки были куда как нешуточнее. Не исключено, что и в Ирк. облю большой был процент повторных посадок.
От Passenger
К СанитарЖеня (22.12.2004 10:46:36)
Дата 22.12.2004 11:08:18

Re: Интересно, что...

Тут важно не формальное членство в партии на момент ареста, а то, что исключенные ранее из ВКП(б) становились мелкими служащими либо лицами без определенных занятий. На рабочую должность шли редко

Passenger
От GAI
К СанитарЖеня (22.12.2004 10:46:36)
Дата 22.12.2004 11:04:11

Это в какой то степени верно...

>>Почему-то всем вдолбили в голову (от убежденных антикоммунистов из СПС до убежденных коммунистов из КПРФ), что жертвами "большого террора" были в основном коммунисты (некоторые считают, что даже в основном партноменклатура!)
>>Факты по Иркутской области свидетельствуют совершенно о другом (хотя, разумеется, в г.Москве %коммунистов, тем более номенклатуры, возрастет)
>
>Нет. Они свидетельствуют скорее о практике исключения из партии прежде осуждения.
>Т.е. 183 человека это арестованные неожиданно.

насчет предварительного исключения из партии.Хотя так было далеко не всегда.
Но вот статистика насчет социального состава - наводит на мысмль,что основное количество репрессированных - все же вполне себе рядовые граждане.
От dsa
К GAI (22.12.2004 10:11:31)
Дата 22.12.2004 10:37:54

Re: Репрессии в...

>У нас тут в области,javascript:TransLetter( '' )
как ни странно,продолжается издание сборника «Жертвы политических репрессий в Иркутской области».

Какие критерии по которым отличают "репрессированных" от уголовников?
Особенно интересует вариант "ах ты, гнида, мешок овса пропил! А на тебе контреволюционную деятельность!".
От GAI
К dsa (22.12.2004 10:37:54)
Дата 22.12.2004 11:02:08

Статья...

>Какие критерии по которым отличают "репрессированных" от уголовников?
>Особенно интересует вариант "ах ты, гнида, мешок овса пропил! А на тебе контреволюционную деятельность!".

Книга,про которую я писал,есть фактически выдержки из уголовных дел.Т.е. на каждого ФИО,установочные данные,номер уголовного дела и срок.
Критерием применимости термина "политические репрессии",как я понимаю,применительно к данной книге служит осуждение по 58 статье (может,и еще по каки другим "политическим)
От dsa
К GAI (22.12.2004 11:02:08)
Дата 22.12.2004 15:51:33

Re: Статья...

>>Какие критерии по которым отличают "репрессированных" от уголовников?
>>Особенно интересует вариант "ах ты, гнида, мешок овса пропил! А на тебе контреволюционную деятельность!".
>
>Книга,про которую я писал,есть фактически выдержки из уголовных дел.Т.е. на каждого ФИО,установочные данные,номер уголовного дела и срок.

А состав? За что именно осужден?

>Критерием применимости термина "политические репрессии",как я понимаю,применительно к данной книге служит осуждение по 58 статье (может,и еще по каки другим "политическим)

Это ни о чём не говорит. Статья "модная". И украденый кошёлек у жены спредседателя сельсовета вполне покатит. Тем более в 37-38 год, когад судили "тройки", т.е. абсолютные профаны в юриспруденции.
От lesnik
К dsa (22.12.2004 15:51:33)
Дата 22.12.2004 19:27:54

Было бы странно, если бы большинство действительно было вредителями и шпионами (-)
От Kazak
К lesnik (22.12.2004 19:27:54)
Дата 22.12.2004 19:52:33

Шесть тысяч эстонских шпионов изловленных за 1937-38

Iga mees on oma saatuse sepp.

у Вас удивления не вызывают?

Извините, если чем обидел.
От lesnik
К dsa (22.12.2004 15:51:33)
Дата 22.12.2004 19:25:26

А в чем ваш тезис? (-)
От Владислав
К lesnik (22.12.2004 19:25:26)
Дата 23.12.2004 07:37:26

Хорошо бы выяснить, какой процент "политических" реально ими является (+)

То есть какая часть осужденных по политическим статьям действительно осуждена за "политику" или вообще незаконно -- а какая совершила уголовные преступления, переквалифицированные в политические из-за тяжести либо вообще "за компанию".

Это по приведенной статистике сделать нельзя -- надо поднимать конкретные дела и внимательно с ними разбираться. тогда будет ясен хотя бы действительный процент жертв репрессий среди тех, кто был осужден "по 58-й". А уже среди них определять, сколько там было "руководства", а сколько -- "простых граждан"


С уважением

Владислав
От dsa
К lesnik (22.12.2004 19:25:26)
Дата 23.12.2004 07:16:46

Re: А в...

Мой тезис в том, что как общеизвестно, при Сталине макимальное количество всех находящихся в заключении составляло около 2млн в год. Примерно тсолько же их было при Ельцине (перед массовыми амнистиями).

Вывод - либо при сталине уголовная преступность была значительно меньше, чем в демэрэфии, либо политические репрессии, несколько преувеличины.

Если прибавить, то, что при попытке наведения элементарного порялдка _сейчас_, плотность "посадок" среди нынешних детей арбата и обитателей рублёвки, будет такова, что вновь может в будущем родить массу легенд про "воронки". А "элита" 20-х годов мне кажется мало отличалась по своим ТТХ от нынешних "гафиных".

Ну и на закуску - совершенно недавно наткунулся, на претензии англичан к советскому союза по поводу демпинговых цен на лес. И под это дело подводилась теория, что, мол "используется труд заключённых" и даже выдвигались требования "направить коммисию по проверке условий труда". 35-й год. очень похоже на нынешние завывания "общечеловеков".

В результате, лично у меня зародились очень большие сомнения в том, что репрессии вообще имели место быть хоть в каких-то масштабах выходящих за средний уровень судебных ошибок.
От Глеб Бараев
К dsa (23.12.2004 07:16:46)
Дата 23.12.2004 07:26:13

Re: А в...

>Вывод - либо при сталине уголовная преступность была значительно меньше

действительно была меньше: доля городского населения была значительно ниже, а уголовная преступность - явление преимущественно городское. Профессиональные уголовники живут и действуют в городах, а мелкие уголовнве преступления типа мелкая кража или мелкое хулиганство в селах совершаются, но регистрируются очень редко, обычно разбираются местными средствами. Уровень преступности обычно пропорционален урбанизации, причем, чем крупнее город, тем больше в нем совершается преступлений.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Владислав
К Глеб Бараев (23.12.2004 07:26:13)
Дата 23.12.2004 07:31:06

Так и есть. Крестьян среди "репрессированных" - 20 % (-)