>Не "одной", а "первой". Впрочем, возможно, у Вас есть другая версия, почему первая военная программы рассчитывалась не на 5, не на 10 и не на 15 лет? Разумеется, в 1908 г. никто не закладывался именно на 1 августа 1914 г., и то, что угадан даже год - это случайность. Но фактом остаётся то, что военные готовили армию быть боеспособной через 10 лет. То есть было понимание, что в ближайшее 10-летие бабахнет.
Е:
Совершенно не понимаю, из чего это следует. С таким же основанием можно считать, что они полагали, что в ближайшие десять лет никакой войны не предвидится.
>>Тот же Шацилло цитирует Высочайшую резолюцию на журнале СМ, утвердившего этот план СГО, что "план обороны государства должен быть выработан на одно или два десятилетия". Т.е. верховный главнокомандующий ни о каких ужасах "дедлайна 1914 г" был явно не в курсе.
>
>Сожалею, но о профпригодности этого "главковерха" моё мнение уже не ухудшится. М-м-моряк, одно слово.
Е:
Угу, еще один "идиот".
>>Е:
>>Вы меня с кем-то спутали. Я "громы и молнии" не метал. А мой опус насчет 13 советских АУГ был ироничным стебом.
>
>??? Ой, что-то Вы хитрите;))). Может, Вы и сейчас того-с, стебаетесь?;))))
Е:
Чего "???" Ваша проблема в том, что Вы слишком всерьез многое воспринимаете. Оттого и безусловная уверенность в том, чего надо было, а чего не надо было.
>>Это во-первых. А во-вторых, речь шла там о перераспеределении уже выделявшихся в СССР на флот средств, а не об отбирании каких-то денег у "танкосексистов".
>
>Хе-хе. Что-то с памятью Вашей стало. Всё что писано Вами – забыли. Цитирую: "Об авиагруппах. Стоимость авиагруппы "Ульяновска" - 400 млн.руб. Это примерно стоимость полка МРА, коих у нас было, как я помню, 13 к концу 80-х гг (это не касаясь полков "Бэкфайров" ДА ВВС, которые тоже можно сюда "подогнать", ибо при наличии АВ они нахрен не нужны :-)))." Т.е. на ДА ВВС Вы тоже замахивались. Пейте херес - укрепляет память;)))
Е:
Мне херес пить не надо, а вот Вам грамотности подучиться надо бы - даже в той цитате, что Вы выковыряли сказано: "НЕ КАСАЯСЬ".
Между прочим, ДА ВВС действительно у нас в значительной мере дублировала МРА, так что обсуждение в этой плоскости как раз имело бы смысл, поскольку ДА являлась в значительной степени как бы "морской авиацией" другого подчинения. К примеру, Ту-95К-22 вообще кроме как по морским целям против чего-либо другого было применять проблематично в принципе.
>>Вы же тут всерьез проповедуете самые забористые альтернативки глобального масштаба.
>
>???;)))!!! Вы себя хорошо чувствуете??? Какие альтернативки??? Какой масштаб??? Может, Вам выспаться???
Е:
Проповедуете-проповедуете. Идея не строить флот - есть именно забористая "альтернативка".
>
>Вы явно не понимаете, о чём идёт речь. Если война начнётся с массированного вторжения Германии не во Францию, а в Россию, русская армия будет разгромлена в течение 2 недель, до завершения мобилизации. Морской десант для этого понадобится, как в бане - пассатижи. Поэтому в первую очередь надо было восстанавливать армию.
Е:
Это кто Вам сказал, что она будет разгромлена? И почему в этом случае противнику отказываться от идеи разгромить не в 2 недели, а в три дня? В общем, все возвращается на круги своя - Вы исходите не из тогдашних реальных, а своих нынешних утопических представлений.
>>Если ВАм эти страхи сейчас кажутся глупыми - это Ваши проблемы. Тогда они явно никому глупыми не казались особо. Поэтому планирование шло с учетом этой угрозы.
>
>;))) Возьмите планы развёртывания армии в период 1908-1912 гг. и найдите мне планы создания специальной армии, прикрывавшей финляндское побережье. Эти "страхи", наличие которых Вы постулируете, почему-то не нашли отражения в планах развёртывания армии. Вот вокруг "Передового театра" балет шёл, а вокруг Финляндии – чего-то нет;)))
Е:
Не понял, зачем нужна армия, прикрывающая Финляндское побережье? Тогда боялись удара прямо в Питер, а не в Финляндию. И для противодействия этому всегда предусматривалось празвертывание целой армии.
>>Идея "не строить флот" предполагает откровенное игнорирование этой угрозы, что тогда никто себе позволить не мог.
>
>??? А кто предлагал "не строить флот"? Или для Вас строить флот = строить линкоры?
Е:
Для меня строить флот - это реализовывать кораблестроительные программы 1909-1914 гг, которые в сумме предполагали создание вполне сбалансированного флота. Флот без линкоров таковым не являлся.
>>>Так если моряки требовали "свободных сил", при чём тут оборона Финского залива? Даже моряки утверждали, что для этого нужен лёгкий флот.
Е:
Моряки требовали сбалансированного флота. Поскольку только такой флот может и оборонять что-либо, и предпринимать наступательные действия.
>Кто – капитаны I ранга Иванов и Успенский. Ветераны РЯВ. По поводу отражения в программах – читать Шацилло. Стр. 88, 96. По прочтении - доложить.
Е:
Чего читать-то? Вы хоть сами-то поняли, смысл там написанного? Минный флот предполагалось подпирать целой линейной эскадрой. Бонус которой был в том, что она, в отличие от минного флота, представляла собой "свободную силу".
И, замечу, все эти планы создания флота турбинных "циклонов" для Финского залива, всплывавшие до 1911 г, были похерены, и вполне закономерно - поскольку возможность таковых противостоять вражескому линейному флоту представлялась сомнительной. Собственно, те же соображения во многом привели и к прекращению строительства малых миноносцев после 1907-1908 гг в Англии и Франции. Это вполне объективные причины, а не "происки идиотов-моряков", как Вы полагаете.
>>Е:
>>Обилие смайликов не спасает Вас от того, что Вы демонстрируете полную неосведомленность о планах союзников на дальнейшее ведение Крымской войны. Да, на 1855 г сил для взятия Кронштадта у них не хватало. А в 1856 г в дело должны были вступить броненосные плавучие батареи и тучи мортирных плотов и винтовых канонерок. Вообще, подготовка к атаке Кронштадта в 1856 г настолько значимый эпизод в истории военного кораблестроения, что не знать о нем стыдно. И русские морские планировщики вплоть до 1914 г об этом знали.
>
>Так что ж Вы глупости пишите, если сами всё понимаете? В 1855 г. англичане привели обычный флот - и сил для прорыва к Кронштадту не хватило.
Е:
Я глупости не пишу, а пишу вполне объективную вещь. А вот Вы не понимаете, что слабость береговой обороны Кронштадта до внедрения в ней 12"/52 артиллерии состояла в том, что противник мог современными крупнокалиберными орудиями подавить БО Кронштадта с больших дистанций. И такие орудия на кораблях противника были и в 1907 г, и в 1914 г.
В 1856 г. они совершили технологический рывок, и начали создавать технику, способную преодолеть береговую оборону. Это примерно как если бы немцы в 1914 г. ввели бы в строй несколько крейсеров УРО.
Е:
Не надо немцам делать никакой рвыок. Все у них было - с точки зрения тогдашних взглядов.
Как показал опыт Артура, флот подавить береговые батареи морской крепости не может.
Е:
Опыт Артура ничего подобного не показал в принципе, поскольку японцы там подавлять береговые батареи с моря и не пытались, равно как и прорываться в Артур с моря не пытались. А не пытались потому, что Того не мог идти ва-банк и рисковать кораблями при действии против 1-й русской эскадры при наличии неизбежного подхода русской 2-й эскадры.
>>Е:
>>Это для Вас она нереальна, а для Генерального Штаба 1908 г она была вполне реальна.
>
>И какие же силы по расписанию 1908 г. предполагалось выделить для отражения этого нашествия, ввиду явной неспособности флота его отразить?
Е:
Ту же 6-ю армию. А вообще для противодействия такой угрозе по расчетам Палицына требовалось 250 тыс. чел войск. Так что обилие у Вас смайликов по сему поводу непонятно. Тогда это смеха не вызывало.
>>Насчет же того, что тогда считалось реальным - купите 35-й номер "Гангута" и ознакомьтесь с задачами, которые в первые дни августа 1914 г были поставлены канонерским лодкам типа "Гиляк". Они должны были оказывать противодействие предполагавшейся высадке германского армейского корпуса на Ханко. Конечно, с точки зрения Михаила Мухина это, видимо, в очередной раз свидетельствует о том, что "русские - идиоты" - но не слишком ли много "идиотов"? И не свидетельствует ли этот всеобщий "идиотизм" о некоторой обоснованности и "консенсусности" тогдашнего военного планирования.
>
>Вы знаете, это не единственное ошибочное решение, принятое нашим командованием в ту, да и не только в ту войну. Мне просто интересно, что могут сделать несколько канонерок, если туда и впрямь припрутся n неприятельских линкоров и начнут высаживать десант? Просигналить в Питер?
Е:
Почитайте. Должны были противодействовать продвижению немецких войск по перешейку.
Дело не в том, что это решение "ошибочное", а в том, что, как Вы понимаете, оно было не произвольной выдумкой адмиралов, а отдавалось в соответствии с согласованными с армейским командованием (о чем там говорится тоже) заранее разработанными предвоенными планами.
>>Что касается немецких десантных проектов, то напомню, что в 1901-1903 гг в Германии вполне серьезно разрабатывали планы войны против США, где оценками выдвигалась высадка 100 тыс. чел на континентальной части США на мысе Код (с последующим наступлением на Бостон и Нью-Йорк) и 50 тыс. чел на Кубе. Американцы же в плане контрмероприятий 1907 г оценивали способности немцев к высадке в 200 тыс. чел! Через Атлантику!
>>Поэтому все Ваши восклицания о "невозможности" малоинтересны - штабные специалисты-планировщики начала ХХ века ничего невозможного в подобного рода операциях не видели.
>
>Конечно-конечно. А государь Павел I и вовсе поход в Индию ладил, почему ж нет?;)))
Е:
Очередной смайлик должен скрыть отсутствие аргументации, очевидно. Шлиффен, видимо, у Вас тоже в категорию "идиотов" попал. Что поделать! Все люди той эпохи с точки зрения Михаила Мухина были идиотами! Я же говорю - у Вас самая забористая альтернативка из всех, какие я только видел. Переслегин - сущий младенец. Типа изобличение поголовного кретинизма всех военных и политиков начала ХХ века.
>>>>Насчет состояния батарей Кронштадта - открываем Вашего любимого Шацилло на стр. 27-28.
>>>
>>>Так вот и надо было батарей обновлять, а не линкоры для "свободной морской силы" ладить.
>>
>>Е:
>>Угу, а стоимость "обновления" не подскажете ли? Ой, как у Вас все легко.
>
>;))) Вы хотите сказать, что если деньги вмораживать в линкоры, которые всю войну простояли у стенки, стоимость "обновления" упадёт? Я просто наслаждаюсь Вашим постингами!!!
Е:
Это хорошо, что наслаждаетесь. Следующим этапом станет вдумчивое изучение сказанного. Поскольку легко понять, что сэкономить таким образом много не удастся, особенно с учетом того, что Вы там еще и минный флот требуете и прочие прелести.
>Вот мы и вернулись к тому, от чего начинали. В условиях не налаженной обороны наши бравые флотофилы начали бредить "подавлением более слабого противника". Т.к. Германию более слабым противником считать нельзя, значит "свободная морская сила" будет применена ещё где-то, а оборона Балтики снова станет делам армии. На колу мочало, начинай сначала.
Е:
Никто ничем не бредил. Просто России могла предстоять война и не с Германией, и для такой войны флот может потребоваться. А в случае войны даже с Германией флот сыграет полезную роль в том числе и в обороне Балтики. Отсутствие же флота не дает ни того, ни другого.
>> А тогдашние представления о силе флота демонстрирует идея создания ЦМАП. Если флот в состоянии без проблем подавить береговую оборону, на фига её создавали?
>
>>Е:
>>Чтобы ЗАДЕРЖАТЬ ПРОДВИЖЕНИЕ ФЛОТА ПРОТИВНИКА, неужели неясно? ЗАДЕРЖАТЬ, а не ликвидировать вовсе.
>
>А, так уничтожать неприятельский десант будут 4 Гангута?;)))
Е:
Не понял смайликов. Уничтожать будет отмобилизованная армия. А задачей и береговой обороны, и флота, являлся выигрыш максимального времени для мобилизации армии и нанесение противнику наибольших потерь.
>>>???
>>>1. Хотелось бы ознакомиться со списком "крупных сил"
>>
>>Е:
>>42-й армейский корпус. 26 батальонов и 33 эскадрона на 1917 год. Всего более 60 тыс. чел. Плюс еще войска, находящиеся в починении БФ и крепостные.
>
>;)))) Экзетер, я Вам сугубо по секрету сообщу важную секретную информацию. На май 1917 г. в Действующей армии России числилось 6,8 млн. человек. Т.о., Ваши "значительные силы" – это менее 1% войск. А вот когда Россия ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОПАСАЛАСЬ неприятельского десанта на Балтике (в Крымскую войну), расклад был иной: 525 тыс. чел всего, и из них 125 тыс. чел. (свыше 23%) на Балтийском побережье. Вот это – значительные силы. А менее 1% – не значительные.
Е:
Не понимаю, каким это образом Вы сравниваете Финляндию со всем Балтийским побережьем. Для обороны Балтийского побережья и столицы в ПМВ была задействована 6-я армия. По плану развертывания 1914 г в нее выделялось 136 батальонов из общих 1457. Так что сами судите, насколько значительные это были силы.
На октябрь 1917 г для обороны балтийского побережья и столицы были задействованы (с учетом резервов Северного фронта) порядка 200 батальонов из примерно 2900 имевшихся в Действующей Армии.
>>>2. Если были построены 4 Гангута, и там всё равно пришлось держать "крупные силы", в чём смысл существования линкоров?
>>
>>Е:
>>Опять двадцать пять. Потому что линкоров было новых построено всего четыре. А не 12 и не 36.
>
>Действительно – на колу мочало. В 1914 г. соотношение составляло 4 на 23 (1:5,75). Это реально. К 1920 стало бы 12 на 48 (1:4) Это по планам, на 1908 г. Вы полагаете, 4-кратного превосходства недостаточно?
Е:
К 1920 г у немцев 48 дредноутов быть не могло - максимум 40 с линейными крейсерами, это раз. Два - русские корабли были мощнее немецких, поэтому нейтрализовать их хотя бы частью своих сил немцам было затруднительно - соответственно, стоимость и рискованность любой операции для немцев возрастает многократно. Три - никто устраивать Ютланд в Балтике в 1920 г и не планировал.
>Цитирую Вас (в этом же посте, несколько ниже:
>">>>Е:
>>>>Что значит "играть"? Непременно воевать? Никакой "очевидности" того, что "война будет в ближайшие годы и будет с Германией и Австрией" перед 1914 г никак не проглядывает. В 1914 г переконфигурации союзов быть не могло, а вот спустя несколько лет - вполне. Достаточно хотя бы предположить достижение англо-германской морской договоренности."
>
>Вот так. Когда нам хочется - берём ситуацию реальную, когда не хочется - виртуальную. В Вашей редакции "достаточно предположить Румыно-русское сближение спустя несколько лет после 1914 г…."
Е:
Это Вы чего-то не понимаете. Разумеется, ситуация могла измениться, НО В ПЛАНИРОВАНИИ ЭТО УЧИТЫВАТЬСЯ НЕ МОЖЕТ.
>>Е:
>>В 1915 г против пяти ЭБР у турок будет два дредноута, которые кроют русские ЭБР как бык овцу.
>
>??? А в 1877 г. турецкий флот крыл русские "купцы"-крейсера как кто-кого? Вы просто лишний раз подтверждаете мой тезис, и только.
Е:
Да, в 1877 г турецкий флот крыл русские "купцы-крейсера". Турки господствовали на Черном море и русские никаких серьезных помех им вчинить не могли.
>>>>Во-вторых, при военном планировании априори закладываться на то, что противник идиот или не будет использовать своих возможностей - есть еще больший идиотизм.
>>>
>>>При чём тут "идиотизм"? Это вопрос выбора стратегии. Можно пытаться подловить одинокий линкор эскадрой ЭБР-ов. Можно дежурить у Босфора завесой ПЛ. Можно вести минную войну. Эти стратегии дают разные шансы на успех, но – дают.
>>
>>Е:
>>Детский лепет, простите. Как можно подловить два быстроходных линкора более слабымми и тихоходными ЭБР??
>
>Точно так же, как те же ЭБРы 2-ы подловили Гебен
Е:
Да что Вы говорите? Бортовой залп "Гебена" - 6660 фунтов. Бортовой залп "Решадие" и "Османа" суммарно - 26610 фунтов. ВЧЕТВЕРО больше, чем у "Гебена" - если Вам затруднительно самому подсчитать. Так что кто там кого ловить будет - русские броненосцы или турецкие дредноуты - более чем очевидно.
>>Какими такими ПЛ вы собираетесь у Босфора дежурить??
>
>Российскими.
Е:
В смысле "Карпами"? :-))
>>Как можно вести минную войну у Босфора при господстве противника на море???
>
>??? Или мне кажется, или Вы нелепицу сказали. При явном господстве японцев русские не только вели минную войну у Порт-Артура, но и успешно её вели.
Е:
Обуеть! Вот именно, что русские вели ее у Артура, а не у Сасебо! Вы же предлагаете при господстве флота противника вести эту минную войну не у Севастополя, а у Босфора!!
В конце концов, русские же в действительности ставили мины у Босфора? И наличие Гебена им не мешало?
Е:
Вот именно, что не мешало, поскольку немцы и турки даже с "Гебеном" господства на Черном море не имели, и русские могли вести наступательные действия. И тем не менее, даже при этом более илли менее систематически к "минному наступлению" у Босфора русские смогли перейти только после всткпления в строй своих дредноутов.
Ну, будет у турок не 1, а 2 линкора. Это кардинально изменит ситуацию?
Е:
И не стыдно такие вещи писать? Да, кардинально изменит.
Они будут на линкорах за Новиками гоняться?
Е:
Нет, они будут гоняться за "Новиками" на новых эсминцах, которые турки заказали в Англии, Франции и Италии. И на крейсерах, заказанных Армстронгу.
>>>Деньги брать - с Гангутов и Измаилов.
>>
>>Е:
>>А как же армия? Гаубицы?
>
>А армия будет получать гаубицы за счёт непостроенных линкоров. Что Вас смущает?
Е:
А как же минный флот? "Завесы ПЛ"? Береговая оборона?
>>И как можно строить флот, не строя его становой хребет в виде линейных кораблей??
>>Сколько дредноутов потопили в ПМВ подводные лодки и миноносцы?
>
>Ну, началась демагогия… Как можно строить без станового хребта… сколько дредноутов потопили…
Е:
Так и запишем - возразить по существу нечего. В сухом остатке - ПЛ и миноносцы противодействовать линейному флоту противника были не в состоянии.
Вы ещё начните определять эффективность ВВС через персональные счета лучших ассов.
Е:
А почему бы и не определять? Люфтваффе - самые эффективные ВВС ВМВ. ВВС Израиля - тоже очень хороши. В общем, не понял, к чему Вы это вообще.
>>Е:
>>Ужасно хлипкий. Ну, а в 1915 г тоже был хлипкий заслон?? И до Питера немцы не дошли.
>
>Я не очень хорошо понимаю, над чем Вы иронизируете. В 1915 г. русская армия понесла чудовищное поражение. Для Вас это новость?
Е:
Что не понимаете - это очевидно. Немцы в 1915 г РОссию не разбили и Питер не взяли. Бросив крупные силы. Ergo - Ваш аргумент гнилой.
>На колу мочало… Итак, в Болгарию вторглись русские войска. Ну и как – изменилась в корне ситуация в результате преобразования повстанцев в регулярную армию? Не напомните мне – сколько турецких дивизий болгары сковали? Заодно можно вспомнить про аналогичные планы Орлова в отношении майнитов. Тоже – все Грецией поднялись, и ну турков отвлекать;)))
Е:
Да, когда болгары были организованы в регулярную армию они показали очень высокую боеспособность.
>>Е:
>>Какие миноносцы? 20 "Добровольцев"?? Пусть встречают. Какие-нибудь 4 легких турбинных крейсера плюс пара флотилий турбинных эсминцев с радостью устроят поголовное избиение.
>
>??? В июне 16 лёгкие силы БФ раскурочили немецкий конвой в Норчепинге. Через месяц - поймали в Ботническом заливе ещё несколько трансопртов. Никто им избиения не устроил. Ни поголовного, ни погоножного;)
Е:
Смешно просто. В июне 1916 г набег соверщали "Новики" на практически неохраняемый конвой. Ловля немецких пароходов неохраняемых в Ботнике (по сути внутренних русских водах) - еще смешнее. Какая тут связь с гиптетической атакой "Добровольцев" на крупные силы германского флота - непонятно. Замечу, что в том же Рижском заливе русские на такие подвиги не осмеливались (и правильно делали).
>>Е:
>>А что у Вс остального? Добровольцы? Или пароходы Невского завода, которые против и японцев-то не канали за 10 лет до этого?
>
>Чем Вам не нравятся Добровольцы?
Е:
А чем они Вам нравятся???
да и новые ЭМ-цы нам построить никто не запрещает. Потому что в ЭМ смысл есть, а в ЛК- нет.
Е:
Конечно-конечно. Значит, вместо линкоров делаем не гаубицы, а эсминцы. Т.е. все вопли о "флотских попильщиках" оказались бессмысленными. Что и т.д.
>>>А с 4 "Гангутами" моем навязать ФОМ генеральное сражение;)))))? Честно слово, Вы – лучше Жванецкого!!!!
>>
>>Е:
>>Вы чего-то не понимаете, и понять не хотите. С 4 "Гангутами" мы не можем навзять ФОМ генеральное сражение. Но с 4 "Гангутами" мы можем нейтрализовать 60 процентов германского линейного флота на 1914 год - все германские додредноуты. В результате немцы будут не в состоянии держать дредноуты в Северном море, а русских мочить старьем. А дредноуты ФОМ из Северного моря немцам можно отвлекать только для кратковременных операций, и уж точно не в начале войны, поскольку в начале войны немцы будут со страхом ждать возможного наезда англичан. Таким образом, даже 4 "Гангута" в очень значительной степени снижают риск внезапного германского нападения с моря.
>
>Извините, но Вы живёте в мире неких выдуманных иллюзий, упорно отказываясь соотносить их с реальной историей. Во время Готландского боя немцы безбоязненно отправили на помощь Альбатросу 2 броненосных крейсера, нимало не убоявшись 4 Гангутов. Это вот так они кого-то там нейтрализовали?
Е:
Вообще-то я Вам ответил на этот вопрос, но Вы ответа предпочли не заметить. Да, нейтрализовали в итоге. С конца 1915 г все германские ЭБР и броненосные крейсера были выведены из боевого состава флота.
21 августа к Ирбену немцы подошли исключительно ЭБРами, и никакого мистического ужаса при мысли о 4 "Гангутах" не испытывали.
Е:
21 августа?? 21 августа 1915 г немцы от Ирбен уже ушли. А в обеспечении операции по прорыву в Рижский залив была задействовна бОльшая часть сил ФОМ - 1-я эскадра дреднутов и Разведывательные силы Хиппера. О как немцы боялись - 11 своих дредноутов и линейных крейсеров потащили против 4 русских.
Ну не "нейтрализовали" эти 4 линкора ничего, что тут поделаешь?
Е:
Еще как нейтрализовали.
>Желающих поквакать - много. А квакнувших - нет. Не вступила Швеция в войну, даже когда русских гнали на фронте. Тем более не вступила бы в первые дни войны.
Е:
Это Вы сейчас знаете. А тогда этого знать не могли, и шведов вполне считали за одного из главных потенциальных противников.
>>А англичане тут не при чём. На 1908 г. их позиция никому не известна.
>
>>Е:
>>Конечно-конечно. Аж девять дредноутов на программу 1909 г они против Бразилии, очевидно, запланировали. В 1908 г Фишер и Эдуард всерьез рассматривали план внезапного "копенгагирования" германского флота.
>
>И телеграфировали об этом плане в Питер, надо полагать?
Е:
Не телеграфировали, в этом не было нужды. Английская пресса и английские высокопоставленные лица тогда такое открыто проповедовали. И немцы были о сем хорошо осведомлены.
И потом – вы же сами ниже рассуждаете о возможности англо-германского соглашения. Ну вот договорятся они, и что мы будем делать?
Е:
Не воевать. Или например, стакнуться с Германией.
>;)))))) Сейчас Экзетер начнёт со мной меряться количеством прочтений Виноградова…;))))) А потом он потребует, что б я уходил из его песочницы;))))))))
Е:
Мне не надо меряться. Поскольку Виноградов никогда не писал, что (Ваша цитата) "эти корабли были чудовищно недобронированы". Поэтому мне и так с первого взгляда видно, кто Виноградова читал внимательно, а кто нет.
>>Вообще-то там явно написано, что вопрос о целесообразности разнесения брони так и не был выяснен, но флотофилы читают по своим законам;))).
>
>>Е:
>>Не это там написано. Там написано, что не было вынесено единого мнения относительно внутренней броневой переборки. Я же говорю о скосах, которые сами по себе мощный дополнительный элемент бронирования - в том числе принятый и немцами.
>
>;))) Берлага кричал - "я это говорил не в интересах правды, а в интересах истины!" Видимо скосы - мощный элемент бронирования, а переборка - не мощный;))).
Е:
Да, польза от скосов несомненна, польза от переборки - неясна.
Вы вообще понимаете, что площадь скоса не перекрывает площади бронепояса? И что после пробития бронепояса снаряд может столкнуться со скосом, а может и с переборкой?
Е:
Я-то это понимаю. Но в отличие от Вас я также понимаю, что при реальных дальностях морского боя, и, следовательно, углов падения снарядов - польза от скоса намного превышает пользу от переборки.
>;))))))) Это просто праздник какой-то. Вы настойчиво хочете сравнивать не главный пояс, а главный пояс + всё что за ним? Давайте. Итак, проект 15 г. – 280+75 = 325
>Байерн – (см. тут http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Bayern/Draw/15.jpg) 350+32+51 = 433 Это если по скосам.
Е:
Ничего не понял. Где это Вы там нашли такое?? Что есть "32+51"? Из указанного чертежа хорошо видно, что у "Бадена" 13,75" пояс и за ним 1,25" скос. Вы противоминную переборку что ли считаете еще?? :-))) Тогда еще и слой угля посчитайте. Это все, конечно, смешно, но к делу прямого отношения не имеет.
А если напрямую (борт + тыльные переборки) получается те же 325 против 350+32+25 = 407.
Е:
Ха-ха, так Вы в этом случае еще и низ барбета за "тыльную переборку" посчитали!! Вообще-то это считать во-первых нелепо, а во-вторых и бессмыслено с точки зрения сравнения с "проектом 1914 г", поскольку на русском корабле бронепалуба выше и никакой нужды в тонкой броне в нижней части барбета попросту нету. А целом артиллерий ГК на "проекте 1914 г" защишена лучше.
Хоть так считай, хоть эдак, а Байерн явно бронированней.
Е:
Вот именно, сперва нормально посчитайте. Бесспорно, что "Байерн" имеет в общем лучшую вертикальное бронирование и противоминную защиту, но ничего критичного или уж тем более "чудовищного" у проекта русского 16-дм линкора в плане бронирования не наблюдается. Вполне уровень бымстроходного линкора ПМВ.
>>Е:
>>Это не семечки, но отчасти компенсируется теми же 3 дюймами на скосе. Догадываетесь, почему?
>
>А, уже не семечки, и уже лишь "отчасти" компенсируется? Прогресс…
Е:
А никто про семечки и не говорил. Это некий Михаил Мухин вещал про "чудовищно недобронированный" русский линкор. Что есть глупость.
>>Е:
>>Вообще-то, еще раз повторю - разберитесь, кто кричал. Между прочимм, даже в процитированном мной отрывке говорится: "На основании этих выводов начальники штабов предложили вначале всеми силами флота задержать на 12-14 дней продвижение флота противника вглубь Финского залива, чтобы выиграть время для мобилизации и развертывания сухопутной армии."
>>Т.е. это армия требовала от флота оборонять Финский залив насмерть до завершения мобилизации армии.
>
>Не понял Вашей мысли. Армия кричала - надо защищать залив. Флот согласился - конечно, надо, деньги давай. Деньги взял, и вместо сил обороны залива стал строить Свободную морскую силу. Мне не ясно, что Вам тут не понятно.
Е:
Это мне непонятно, почему Вы противопоставляете "оборону Залива" и "свободную морскую силу".
>>Е:
>>Приведите мне "крики адмиралов", и докажите, что таковые крики были именно "спекулятивными". Вы это сделать явно не в силах.
>
>Экзетер, Ваши слова туманны и несут больше экспрессии, нежели смысла. Откройте Шацилло на стр. 96, и прочитайте про намеренья адмиралов защищать Финский залив.
Е:
Открыл. Прочитал. Никаких "криков адмиралов" там не узрел.
Затем откройте на стр. 89 и прочитайте, почему они были спекулятивными. И успокойтесь, а то Вы какой-то нервенный.
Е:
Прочитал. Не понял, а чего Вы собственно, не поняли. Почему Вы полагаете, что линкоры будут решать оборонительные задачи (в том числе и по обороне Финского залива) непосредственно в Финском заливе? Это же не плавбатареи. В чем вопроос-то?
>При чём тут "балканская сволочь"? Речь шла о российских интересах на Балканах. Через Босфор шёл весь хлебный экспорт юга. Если бы над Босфором взвился бы германский флаг, на Россию просто одели бы удавку.
Е:
Совершенно ничего не понял. А какое отношение имеет сербо-австрийский конфликт к Босфору?
>Вы и Шура - это сила;)))) Почти как галантерейщик с кардиналом;))))).
Е:
Сила-не сила, а замечание с его стороны было здравое, и я это замечание повторяю - и у Вас явно до сих пор нет на него ответа.
Прикиньте на досуге, сколько стоили бы 1-2 дюжины недо-Новиков, и сколько - 8 линкоров.
Е:
А почему уже 8 линкоров, а не 4 и не 12. Такое клёвое жонглирование цифрами просто умиляет.
Ну стоили 24 "Новика" реально как три линкора- и что? Где деньги на гаубицы-то?
>> Кстати, Ваши 4 линкора в аналогичной ситуации имеют явно меньше шансов.
>
>>Е:
>>Да что Вы говорите? :-)) "Мои 4 линкора" в аналогичной ситуации означают то, что все 22 германских додредноута автоматически превращаются в утильсырье. Без всяких шансов. В собственных портах.
>
>;))))) Давно так не смеялся. См. выше про первый подход к Ирбенам и Готландский бой.
Е:
Вот именно - смотрим. После Готланда все германские броненосные крейсера точно обратились в утиль в своих портах. А чтобы лезть в Ирбены уже в 1915 г немцам приходилось подпирать свои старые корабли половиной Флота Открытого моря. Так что причины Вашего бурного смеха мне не ясны.
Русские ЭБР-ы на ЧФ при виде Гебена утилем почему-то не стали, а немецкие станут.
Е:
Вот именно. ПРи виде одного "Гебена" не стали. А вот четыре "Гебена" (не говоря уже о "Гангутах") устроили бы черноморским броненосцам быстрое выпускание кишок.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Совершенно не понимаю, что Вы вообще имеете в виду под подобным "связыванием боем" на практике? Как Вы себе это представляете? И уж о чем можно сказать, так это о том, что превосходство в пару узлов вкупе с превосходством в дальности стрельбы и мощности артиллерии уж точно сыграет роль.
>>>
>>>Немцы обгоняют (за счёт превосходства в скорости Линейных крейсеров) русских и строят "кроссинг". Русские, что бы уйти из охвата, начинают маневрировать. Значит, их скорость относительно догоняющей линейной эскадры немцев падает.
>>
>>Е:
>>Ужасть какой. Построение "кроссинга" соединением имеющим ВТРОЕ меньший вес залпа и превосходство в скорости всего на пару узлов (скорость "Фона") - это мощно. Всё, от таких сногшибательных изысков в области военно-морской тактики я умолкаю и тихо отползаю на электромоторах... :-)))
>
>Жиклёр продуйте, и не придётся аккумулятор терзать;))). Кроссинг для того и делается, что бы компенсировать возможное превосходство противника в залпе.
Е:
Трехкратное?? При отсутствии серьезного преимущества в ходе?? Обалдеть!! И что помешает русским элементарно лечь на параллеьный курс - парировать-то это с таким ходом немцы не смогут?
И вообще-то бой на острых курсовых углах даже при прочих равных обстоятельствах в ПРИНЦИПЕ ВЫГОДНЕЕ русским, чем немцам. В силу того самого расположения артиллерии ГК.
Особенно забавно смотрится про 2 узла. Если превосходство в 2 узла имеют русские - это ого-го. А если немцы - тьфу.;))))
Е:
Вот именно забавно - что Вы в очередной раз демонстрируете непонимание азов. Да, для русских 2 узла - в принципе достаточное превосходство для убегания от более сильного противника. Строить кроссинги с таким превосходством в ходе от них не треюуется. Вы же требуете от немцев голову противника охватывать все с теми же 2 узлами.
>>Е:
>>Да вот информации у Вас явно маловато, а выводы, несмотря на это - мощные и смелые :-))
>
>Ещё раз отмечу мощную и развёрнутую аргументацию флотофилов.
Е:
Да, аргументация у меня мощная и развернутая. Явно развернутее Вашей :-))
>В 1908 г.? Точно не знали.
Е:
Не понял - а причем тут 1908 год?? И по немецкому закону 1908 г, кстати, из 7 больших крейсеров действующего флота три предназначались для заграничного флота.
>>Е:
>>Да, можно с уверенностью предсказать, что до 1920 г при условии полного отсутствия военного опыта доктрина никак измениться не могла - особенно при условии того, что Германия начала к 1913-1914 гг сталкиваться с явными финансовыми и технологическими ограничениями и военно-морская гонка для нее становилась все трудней.
>
>Цитирую Экзетера: ">Е:
>>Да вот информации у Вас явно маловато, а выводы, несмотря на это - мощные и смелые :-))". ;))))))))))
Е:
Мимо кассы цитируете. Ключевое слово - "информация". Да, из имеющейся на сегодня информации никаких признаков изменения германской доктрины накануне 1914 г не проглядывает.
>>Е:
>>Вообще-то, на 1920 г Россия теоретически имеет уже зверьков программы 1915 г. Бедные немцы! Подозреваю, что для их 280-мм линейных крейсеров судьба "Блюхера" при Доггер-Банке покажется счастливой :-)))
>
>;))) начинаем валить всё в одну кучу - и линкоры, и линейные крейсера?
Е:
Странный вопрос. Вообще-то русские 16-дм линкоры были быстроходными линкорами, поэтому имено уместно гоаворить о мощном русском быстроходном соединении из 4 новых линкоров и 4 "Измаилов", которому немцы в реальности могут противопоставит только линейные крейсера.
Бедные русские, 12 вымпелов против 48. Из них 8 - Байерны и супер-Байерны против 4 Обр.15 г.
Е:
Осталось только насчет скорости хода "Байернов" Вам осведомиться.
>Вы так и не поняли? Это к тому, что даже на этапе планирования русским планировщикам было ясно, что паритета, дающего шансы на успех, не добиться.
Е:
А они его и не планировали. Я Вам уже пять раз объяснил, что "Гангуты" и "Измаилы" не для паритета нужны были. А паритет откладывался на 1930 г.
Следовательно, в случае войны линейный флот так же отсиживался бы в Ревеле. И зачем его тогда строили?
Е:
Затем, чтобы немцы не замочили нас одними только своими старыми корытами.
>>Е:
>>Да что Вы говорите?? Данные по германским законам о флоте были вполне открыты и хорошо известны. Что по 1908 г, что по 1912 г. И печатались в России в "Морском сборнике", к примеру.
>
>???? Вам явно надо выспаться. Как в 1908 г. в Питере могли знать про закон 1912 г.?
Е:
Это Вам надо выспаться. Перед этим внимательно почитав литературу и уяснив себе, чем германский закон 1908 г отличался от их закона 1912 г. И тогда Вы поймете, что с позиции 1908 г ситуация для России была еще благоприятнее, поскольку закон 1908 г предусматривал гораздо более низкие темпы строительства германского линейного флота, чем закон 1912 г и оставление в строю значительного числа сундуков - на конец 1920 г по новелле 1908 года из 38 линкоров только 19 были бы дредноутами. Что создавало для России теоретически лучшие условия парирования, особенно за счет бОльшей мощи перспективных русских кораблей.
>>Е:
>>Вот именно. Часть. На короткое время. Каждая следующая четверка русских дредноутов означает немцам придется в случае необходимости гнать весь флот. Со всеми вытекающими отсюда рискованными последствиями для Германии. А самое главное - с учетом того, что немцы ожидали в случае начала войны внезапного нападения британского флота, то это автоматически означает АВТОМАТИЧЕСКОЕ УСТРАНЕНИЕ какой-либо угрозы того, что немцы предпримут внезапное нападение силами своего флота на русских.
>
>Да не понадобится им гнать весь флот. Сколько раз я должен Вам привести раскладку на 1920 г.?
Е:
Я не знаю, поскольку Вы явно не понимаете, о чем говорите. На 1920 г раскладка быстроходных линейных сил такова - 8 германских линейных крейсеров ФОМ (согласно закону 1912 г) против 8 быстроходных русских зверей с 96 чудовищными дрынами. Немцам можно заранее заворачиваться в германский флаг.
>>Е:
>>Это Вы воюете с ветряными мельницами. И лишний раз показывает Ваше незнание тогдашних основ морской стратегии. Никто никогда и не ставил задачу для БФ к 1920 г выигрывать генеральное сражение с ФОМ.
>
>;))) Цитирую Скворцова ( http://www.tsushima.ru/bibl_ww1_momo_skvorzov_sevastopol_04.htm) : “Здесь необходимо напомнить и о том, что кроме качественного фактора линейных кораблей Балтийского флота существовал и не менее удручающий для командующего флотом количественный фактор. Так, согласно оперативно-тактическим воззрениям, сформулированным в МГШ еще в 1912 году, Балтийский флот для равноценного противостояния германскому флоту, должен был иметь в своем составе не менее чем три эскадры линейных кораблей. В свою очередь, состав эскадры определялся двумя бригадами, в каждой из которых должно было находиться по четыре однотипных линкора.»
>Таки ставилась задача.
Е:
Совершенно не понял, какую такую задачу на генеральное сражение с силами ФОМ Вы узрели в этом куске. Наоборот, прямо указывается, что для постановки такой задачи русским трекбовалось три полноценных эскадры (36 капиталшипов).
Судя по всему, обсуждение серьёзной проблемы - об оптимальности решений российского руководства перед Первой Мировой войной - и закончилось. Начались личные наезды разной степени забавности и попытки повторять уже опровергнутые аргументы до бесконечности - авось я устану Вам раз за разом повторять всё те же контраргументы. Как показывает практика, эта метода Вами освоена в совершенстве, да, честно говоря, и не интересны мне такие соревнования. В конце концов, каждый имеет право на свои заблуждения, и Вы тоже. Жаль, что я так и не получил ссылку на "гонку линкоров", ну да ладно, разберёмся. Приятно было побеседовать, Шуре - привет;). Будем считать, что последнее слово осталось за Вами;)))