От ЖУР
К All
Дата 24.12.2004 15:39:53
Рубрики Прочее;

В рамках пятничного флейма. Обсудим "герамнский реваншизм"?

Почему только германский? Немцы злые и память у них хорошая:)? Или унизили так страшно как других не унижали?

ЖУР
От Kalash
К ЖУР (24.12.2004 15:39:53)
Дата 26.12.2004 01:59:32

Кстати, современный исламский фундаментализм это оже реваншизм

Была когда то, благославенная Аллахом великая арабская цивилизация, в которой процветали наука и искусство, в то время как Европа блукала в темных веках. Но прошло время, и "неверные" разработали такое понятие как "демократия", возник протестантизм, как ответ на идеологичское засилие католической церкви и пошла европейская цивилизация вперед, вглубь и вширь, оставив арабскую на о же уровне, н акоторм она находилась в впериод своего расцвета. Исламские фанатики не поняли, да и не желают понимать произошедших перемен и единственной возможностью для возвеличивания своей культуры видят уничтожение всех остальных. В этом суть их реваншизма и суть современной мировой войны с исламским фундаментализмом, который использует(за неимением ничего другого в запасе) терроризм.
От Kranich
К ЖУР (24.12.2004 15:39:53)
Дата 24.12.2004 19:47:51

Французский ещё был.

Bald kommt die Rote Armee!

В виде ненависти к немцам и желания вернуть захваченные ими территории во время франко-прусской войны. Материализовался в виде унижений немцев после Первой Мировой войны.

С уважением, Сергей
От Kranich
К ЖУР (24.12.2004 15:39:53)
Дата 24.12.2004 19:44:22

Есть советский, или российский.

Bald kommt die Rote Armee!

Который очень неприятно наблюдать, самим при этом являясь русским.
Причина реваншизма в ностальгии по старым-добрым временам, когда была большая сильная Россия или большой сильный Советский Союз, которого боялся весь остальной мир. Который мог творить у своих границ все, что нужно "советским людям" в целях безопасности границ, социалистического строя или города Ленинграда. Странная черта - все трудности преодолевали вместе и русские, и украинцы, и узбеки, и белорусы, и прибалты, однако реваншизм есть только русский.
Выражается этот реваншизм сейчас в том(очень локально, но ярко), что Россия имеет свое особенное(отличающееся от мнения всех остальных государств) мнение по поводу ситуации в Украине, не признает решение Верховного Суда Украины, а значит, и сам Верховный суд. Можно привести десятки примеров...
Но стоит ли продолжать?
Извините, если кого-то обидел, но явление ведь есть.

С уважением, Сергей
От СОР
К Kranich (24.12.2004 19:44:22)
Дата 26.12.2004 06:11:16

Вы просто незнаете, что такое местечковый реваншизм.

Он начался гораздо раньше так называемого русского и прошел и проходит под бурное одобрение и помощь прогресивного человечества во главе с любимыми вами США.

Причем в этом реваншизме жестокости, ностальгии и мечтани...

Русского реваншизма нет, а если есть попытки то подавляются, как с наружи, так еще более активно внутри.
От Алексей Мелия
К Kranich (24.12.2004 19:44:22)
Дата 25.12.2004 16:00:18

наш реваншизм

Алексей Мелия

>Причина реваншизма в ностальгии по старым-добрым временам, когда была большая сильная Россия или большой сильный Советский Союз, которого боялся весь остальной мир. Который мог творить у своих границ все, что нужно "советским людям" в целях безопасности границ, социалистического строя или города Ленинграда.

Причина в желании видеть свою страну большой и сильной. Страной с котрой не могут сделать все что нужно другим странам в целях обеспечения их жизненых и прочих интересов.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Андю
К Kranich (24.12.2004 19:44:22)
Дата 25.12.2004 13:33:02

Мда. В подобных сообщениях всегда умиляет вот это : (+)

Приветствую !

>Который очень неприятно наблюдать, самим при этом являясь русским.

А также всегда удивляет то, что подобная "русскость" не только сочетается с безоглядной "приязнью" к месту текущей "прописки" (это то вполне понятно), но и с неким воинственным и почти полным неприятием "шовинистической" России/РФ и "неправильных" русских, живущих в б. административных границах РСФСР. Такая вот "русскость". Загадка природы...

Андрей.

ЗЫ. Не для флейма, просто жизненное наблюдение, всегда, впрочем, ставящее меня в тупик даже больше, чем насущная необходимость у некоторых эмигрантов в Западную Европу поливать Россию/Союз всевозможными помоями.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Kranich
К Андю (25.12.2004 13:33:02)
Дата 25.12.2004 14:50:04

Re: Мда. В...

Bald kommt die Rote Armee!
>Приветствую !

>А также всегда удивляет то, что подобная "русскость" не только сочетается с безоглядной "приязнью" к месту текущей "прописки" (это то вполне понятно), но и с неким воинственным и почти полным неприятием "шовинистической" России/РФ и "неправильных" русских, живущих в б. административных границах РСФСР. Такая вот "русскость". Загадка природы...

Так Киев, Украина - моя Родина, я здесь родился, вырос, учился... Какое же чувство кроме безоглядной приязни у меня может быть по отношению к Украине?
Я уже русских презираю... Финиш! Я сам русский - какое у меня может быть презрение к русским?
Или Вы определяете мою национальность по моим политическим взглядам? :)

>ЗЫ. Не для флейма, просто жизненное наблюдение, всегда, впрочем, ставящее меня в тупик даже больше, чем насущная необходимость у некоторых эмигрантов в Западную Европу поливать Россию/Союз всевозможными помоями.

Не всегда такое происходит с людьми - Вы скорее привели исключения.

С уважением, Сергей
От СОР
К Kranich (25.12.2004 14:50:04)
Дата 26.12.2004 05:56:34

Re: Мда. В...


>Не всегда такое происходит с людьми - Вы скорее привели исключения.

Это не исключение это правило. Такое происходит не с большинством, но часто. Просто на Украине это стало так явно проявляться сейчас.
От Олег...
К Kranich (25.12.2004 14:50:04)
Дата 26.12.2004 02:59:11

Простите, а что понимается под словом "Русский"???

Дорогие товарищи, друзья!

>Я сам русский

Что понимается Вами и товарищем Калашем под этим словом, интересно?

http://www.fortification.ru/
От Kalash
К Олег... (26.12.2004 02:59:11)
Дата 26.12.2004 03:38:07

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)



>>Я сам русский
>
>Что понимается Вами и товарищем Калашем под этим словом, интересно?

Вапрос риторический, это очевидно. Лучше скажите, кого ВЫ русским не считаете? Тургеньев, например, это явно не русский, в вашей системе... А уж Деникин вообще инопланетянин. И как насчет российских легионеров в конадском и американском хоккее? Наверняка, существуют ситуации в котрых они будут или русскими или не русскими, опять таки в ВАШЕЙ системе. Я тот кем себя считаю.
От Владислав
К Kalash (26.12.2004 03:38:07)
Дата 26.12.2004 07:40:20

Деникин, кстати -- русский (+)

Как там было у них в разговоре с Милюковым в конце 1939 года, по поводу публичного протеста русских эмигрантов против нападения СССР на Финландию:

"Вы тоже не поставили своей подписи под этой гадостью?"
От Андю
К Kranich (25.12.2004 14:50:04)
Дата 26.12.2004 01:19:54

Re: Мда. В...

Приветствую !

>Так Киев, Украина - моя Родина, я здесь родился, вырос, учился... Какое же чувство кроме безоглядной приязни у меня может быть по отношению к Украине?

У каждого есть малая родина, кто ж с этим спорит.

>Я уже русских презираю... Финиш! Я сам русский - какое у меня может быть презрение к русским?

Про презрение я ничего не писал, я писал про некую странную "русскость", имеющюю в моих глазах ярко выраженную паталогию -- в частности, враждебное отношение к самой большой нынешней "стране" русских, РФ.

>Или Вы определяете мою национальность по моим политическим взглядам? :)

Нет, вы сами говорите о ней. Я же говорю о том, что мне кажется непонятным. Как например, когда и уч. Калаш говорит о своей "русскости". :-)

>Не всегда такое происходит с людьми - Вы скорее привели исключения.

Не так уж и редко, к сожалению.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Kalash
К Андю (26.12.2004 01:19:54)
Дата 26.12.2004 01:50:57

Re: Мда. В...


>Нет, вы сами говорите о ней. Я же говорю о том, что мне кажется непонятным. Как например, когда и уч. Калаш говорит о своей "русскости". :-)

Чего тут непонятного? Я русский, хотя большую часть жизни прожил в Кривом Рогу, на Украине, все равно считаю себя русским. А если кое кто думает, что моя поддержка США в войне с имсламским мракобесием означает, что я теперь не русский, то это кто то по ошибке вместо простых лягушек , галюцигенных отведал... :o))))
От Андю
К Kalash (26.12.2004 01:50:57)
Дата 26.12.2004 01:56:57

Вот я и говорю -- непонятная для меня патология. Буду наблюдать дальше. (-)
От Kalash
К Андю (26.12.2004 01:56:57)
Дата 26.12.2004 02:24:40

Re: Вот я...

Вы бы лучше поглядели в прошлое. Выше у вас есть постинг, где Вы говорите о том что многие русские, проживающие за границей, с недорброжелательством относятся к РФ и к русским на ее территории. Поглядите на мои сообщения, найдети е ли вы хоть одно мое высказывание в этом роде? нет, не найдете. Мне повезло, я сейчас живу в стране, которая делает очень хорошее дело, для всего человечества. Вы живете в стране, которая делает все что в ее силах, что бы ей помешать. Отсюда и ваше представление о том, что то кто доброжелательно отностися к США- предмет паталогии. Бытие определяет сознание.
От Андю
К Kalash (26.12.2004 02:24:40)
Дата 26.12.2004 02:45:01

Re: Вот я...

Приветствую !

> Мне повезло, я сейчас живу в стране, которая делает очень хорошее дело, для всего человечества.

:-)) "Я ташюсь" (с) студенческий жаргон.

>Вы живете в стране, которая делает все что в ее силах, что бы ей помешать.

Ну и что ? Я голосовать здесь не хожу, хоть и плачу налоги и страховки, да и ящик почти не смотрю.

Но то, что влезание в ближневосточную мясорубку "с оружием в руках" противоречит национальным интересам Франции, достаточно очевидно. И мне непонятно, почему САСШ делают вид, что не понимают этого. Ну, или преподносят это таким образом для своего "народонаселения". :-)

>Отсюда и ваше представление о том, что то кто доброжелательно отностися к США- предмет паталогии. Бытие определяет сознание.

Патология в другом, вы не поняли, увы.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Kalash
К Андю (26.12.2004 02:45:01)
Дата 26.12.2004 09:11:42

Re: Вот я...



>Но то, что влезание в ближневосточную мясорубку "с оружием в руках" противоречит национальным интересам Франции, достаточно очевидно. И мне непонятно, почему САСШ делают вид, что не понимают этого.

Они это понимают, и хорошо знают о роли Франции в скандале по поводу взяток за нефть от Саддама. Все было так хорошо, шли такие бешенные деньги,(отдельным политикам) а тут пришли американцы и все опошлили...
От Роман Храпачевский
К Kranich (25.12.2004 14:50:04)
Дата 25.12.2004 16:12:43

Не примазывайтесь к русским

>Так Киев, Украина - моя Родина, я здесь родился, вырос, учился... Какое же чувство кроме безоглядной приязни у меня может быть по отношению к Украине?
>Я уже русских презираю... Финиш! Я сам русский - какое у меня может быть презрение к русским?
>Или Вы определяете мою национальность по моим политическим взглядам? :)

Именно так. Суть проекта украинства - это отказ от русскости. Как бы вы не пытались маскироваться.

http://rutenica.narod.ru/
От ПВ
К Роман Храпачевский (25.12.2004 16:12:43)
Дата 25.12.2004 19:12:05

русские - это финизированные украинцы? (-)
От TOM
К ПВ (25.12.2004 19:12:05)
Дата 25.12.2004 19:16:36

не , русские это отатаренные славяне (-)
От ПВ
К TOM (25.12.2004 19:16:36)
Дата 25.12.2004 19:42:12

украинцев тоже отовари... т.е. отатарили :) (-)
От И. Кошкин
К ПВ (25.12.2004 19:42:12)
Дата 26.12.2004 00:56:49

Их кто только не ото... Ну это самое, короче))) (-)
От Александр А
К Роман Храпачевский (25.12.2004 16:12:43)
Дата 25.12.2004 17:26:40

Во-во


Приветствую

>Именно так. Суть проекта украинства - это отказ от русскости. Как бы вы не пытались маскироваться.
***********
Тут на днях Бжезинский сказал классную фразу: "тысячелетная совместная история-это не повод продолжать жить вместе". Слудующий шаг в том же направлении будет: "То что вас родила мать не есть повод ее любить".
Профессором, одним словом.

С уважением
Александр
От Kalash
К Александр А (25.12.2004 17:26:40)
Дата 25.12.2004 19:20:49

Re: Во-во

Слудующий шаг в том же направлении будет: "То что вас родила мать не есть повод ее любить".

пару лет назад одна мама в США утопила своих детей в ванной на почве религиозного помешательства, а еще раньше еще одна мамамша и тоже в США посадила своих детей в авто и направила в речку. Ну и был ли у них повод любить свою маманю, если бы остались живы? И был ли у немецких евреев повод любить свою родину-Германию?. Я думаю , что у некоторых людей есть повод не любить Россию. Правда, для меня это понимание, не означает того, что я бы подставлял бы им вторую щеку. Есть такая Украинская поговорка - "Не любишь меня? Ну набери в рот г---а, и плюнь на меня!"
От СОР
К Kalash (25.12.2004 19:20:49)
Дата 26.12.2004 06:04:56

Маманю надо любить всегда, это долг.



Евреи тема отдельная, чисто по существу, некоторые не считают своей родиной страну где они жили столетиями.

Как можно не любить страну? Что такое страна? Кусок земли и куча людей. Как можно на это обижаться?
От wiking
К Kalash (25.12.2004 19:20:49)
Дата 25.12.2004 21:01:29

Re: Во-во

> Слудующий шаг в том же направлении будет: "То что вас родила мать не есть повод ее любить".

>пару лет назад одна мама в США утопила своих детей в ванной на почве религиозного помешательства, а еще раньше еще одна мамамша и тоже в США посадила своих детей в авто и направила в речку. Ну и был ли у них повод любить свою маманю, если бы остались живы? И был ли у немецких евреев повод любить свою родину-Германию?. Я думаю , что у некоторых людей есть повод не любить Россию. Правда, для меня это понимание, не означает того, что я бы подставлял бы им вторую щеку. Есть такая Украинская поговорка - "Не любишь меня? Ну набери в рот г---а, и плюнь на меня!"


немецкие евреи не только любили свою родину , но и воевали против СССР.один недавно рассказал , как он подбил 100 русских танков , его отправили в отпуск и он пошёл посещать своего папу в концлагере.как вы думаете папа его любил , за то что он сынок борцов с нацизмом убивал ???
От Александр А
К Kalash (25.12.2004 19:20:49)
Дата 25.12.2004 19:34:47

У мексиканцев есть большие претензии к США. Не находите?


Формулировочка дяди Бже гораздо более применима к этому случаю. Вообще-то некоторые любители футорологии написали рад сценариев на тему "А что будет, если США одряхлеют". Мне же лично представляется наиболее вероятным другой сценарий-это полное растворение белых среди латинос. Ползучее освоение Америка латиносами продолжается. Так что все еще впереди...

Александр
От Kalash
К Александр А (25.12.2004 19:34:47)
Дата 25.12.2004 20:12:17

Re: У мексиканцев...

Конечно нахожу! И рецепт из украинской поговорки вполне применим и к мексиканским реваншистам. А одряхление в современном мире связано прежде всего с овладением массами либерализма. Првда есть еще теория маятника. Как например, было время и были злые Рокфеллеры и были бедные разобщенные рабочие. Потом они организовались в профсоюзы и стали отстаивать свои права. Но маятнк продолжал двигаться и теперь неплохо бы , что бы появился Рокфеллер, что бы дать по сусалам зажравшейся коррумпированной профбюрократии. Также и с либерализмом(который, не забывайте, является фактором дряхления современной западной цивилизации), Люди в большинстве своем, существа отзывчивые, и когда представители всевозможных меньшинств стали заявляь о своих обидах и бороться за свои права, то это большинстово согластлось, что таки да, надо проявлять терпимость. НО!но оказалось , что терпимость это улица с односторонним движением, и что , когда большинство двинулось навстречу меньшинству, оно не напрвилось к ним навстречу, что бы встретиться посредине, нет! маятник продолжал напрвляться в другую сторону, и меньшинству уже не достаточно стало признания, потребовалось признания право на законный брак и право на усыновление(я упоминаю для наглядности только эту часть меньшинств, есть меньшинства и национальные и государствкенные и тд и тп) Но наступает неизбежно, момент, когда маятник пойдет назад, и он не остановится посредине( во всяком случае, сразу) он качнется назад. И те кто обвиняют большинство в нетерпимости, действительно его получат. На примере США, сейчас идет активное наступление этих меньшинств на любое проявление христианства, в школах леваки пытаются выбросить Декларацию независимости(!) потому что в ней упоминается Бог, кое где запрещается появляться на рождественских вечеринках в школах (пардон, "вечеринках зимних праздников") в красных или зеленых цветах в одежде. В общем, население, этого маразма терпеть не будет и вполне возможно, что эти борцы против христианства получат тот религиозный фундаментализм, пртив которого, они, якобы, борются (Маятник движется) Возвращаясь к тематике форума, капитализм, особенно американский, не такая простая вещь, что бы так вот одряхлеть и даться перед наглыми требованиями меньшинств(исламских фундаменталистов, лидеров всяких диктатур, монархий и соц. государств) Маятник идет в обратную сторону, и может быть, когда нибудь , в далеком будущем этот маятник остановится в положении 6 часов и наступит всеобщая благодать, взимопонимание и энтропия... И наступит Рагнарек или конец света :o)
От Владислав
К Kranich (24.12.2004 19:44:22)
Дата 25.12.2004 03:55:28

Российский?

>Который очень неприятно наблюдать, самим при этом являясь русским.

На этом слогане вы забыли поставить оранжевый копирайт. Он ведь не вами придуман ;-)

>Причина реваншизма в ностальгии по старым-добрым временам, когда была большая сильная Россия или большой сильный Советский Союз, которого боялся весь остальной мир.

Забыли добавить -- в котором люди не убивали друг друга из-за различия в национальности.

> Который мог творить у своих границ

А это вы хорошо отметили :-) Ключевые слова -- "у своих границ". ВСЕ другие великие державы этим, простите за каламбур, не ограничивались...

> все, что нужно "советским людям" в целях безопасности границ, социалистического строя или города Ленинграда. Странная черта - все трудности преодолевали вместе и русские, и украинцы, и узбеки, и белорусы, и прибалты, однако реваншизм есть только русский.

Осмелюсь вас поправить -- он не русский, а советский. И разделяют его (сужу только по своим знакомым) очень многие украинцы, белорусы, армяне, казахи, татары, и даже -- вот ужас! -- евреи.

>Выражается этот реваншизм сейчас в том(очень локально, но ярко), что Россия имеет свое особенное(отличающееся от мнения всех остальных государств)

Забыли уточнить -- государств НАТО. Потому что подавляющему большинству государств мира глубоко пофиг, кто будет президентом Украины.

> мнение по поводу ситуации в Украине, не признает решение Верховного Суда Украины, а значит, и сам Верховный суд. Можно привести десятки примеров...

Можно также привести десятки, сотни и даже миллионы примеров, когда описанный вами реваншизм разделяют граждане Украины, Армении, Латвии etc. Наверное, вы очень удивитесь -- но особенно ярко я это ощутил прошедшей осенью, когда ехал поездом из Харькова в Севастополь -- слушая, как граждане Украины спорят, чей город к России надо присоединить раньше :-)))

>Но стоит ли продолжать?

>Извините, если кого-то обидел, но явление ведь есть.

Вы обидели в первую очередь себя -- публичной демонстрацией "оранжевого" презрения к мнению очень многих людей (в том числе и своих сограждан), сведя разнообразие позиций к противостоянию "российского реваншизма" и "мнения всех остальных государств", под коим подразумевается мнение стран НАТО.


Владислав
От А.Никольский
К Kranich (24.12.2004 19:44:22)
Дата 24.12.2004 20:05:46

ну ка - ну ка

Здравствуйте, уважаемый
не признает решение Верховного Суда Украины, а значит, и сам Верховный суд.
++++++++++
где это и когда Россия "не признала" решение ВС Украины о третьем туре выборов?
Были заявления политиков уровня Грызла о том, что решение суда политическое, а не правовое. Ничего нового в этом нет - если верить интервью Квасневского, тов.Литвин тоже на консультациях при нем говорил, что нужно принять политическое решение (правда это, касалось вроде Рады). И какое же это непризнание? Янукович принят в Кремле как законный президент?

С уважением, А.Никольский
От Kranich
К А.Никольский (24.12.2004 20:05:46)
Дата 24.12.2004 20:35:56

Re: ну ка...

Bald kommt die Rote Armee!
>где это и когда Россия "не признала" решение ВС Украины о третьем туре выборов?
>Были заявления политиков уровня Грызла о том, что решение суда политическое, а не правовое. Ничего нового в этом нет - если верить интервью Квасневского, тов.Литвин тоже на консультациях при нем говорил, что нужно принять политическое решение (правда это, касалось вроде Рады). И какое же это непризнание?

Вы считаете, что этого мало? Он это заявлял, насколько я помню, несколько раз?

А по поводу сказанного Литвином, так любое решение Верховной Рады политическое, и только после его принятия оно становится правовым.
Верховная Рада тогда просто выразила недоверие результатам, оглашенным ЦИК. Выразила отношение - и только. Это входит в полномочия Верховного Совета? Имхо, очевидно да.
Не стоит путать выражение отношения и решение суда.

С уважением, Сергей
От Александр А
К Kranich (24.12.2004 20:35:56)
Дата 24.12.2004 21:32:04

Все в куче


Решение о третьем туре было политическим, поскольку в конституции такового не предусмотрено, т.е. сначало принимается волевое решение, выходящее за рамки конституции, а потом изменяется сама конституция. Такая практика весьма чревата. Например, Донбасс объявляет себя автономной республикой в составе Украины.
Тогда на вопрос, "а ведь это нельзя по конституции" следует ответ: "раз уже изменили конституцию и еще раз измените".

Рассуждения о советском реванше-это либо для западников, которые всему верят, а думать не умеют или не любят, или для совсем глупых своих. Этот "реванш" сопровождается вообще говоря экономическим ростом и не только в России. Поэтому говорить лучше о восстановлении разрушенных связей. Естественно, что при восстановлении экономики и политика начинает становиться более гибкой и расширенной.

Германия с 1935 занималась военной экспансией. Ну, а сколько стран захватила Россия за последние 10 лет?

А вот расширение НАТО и ЕС (все еще) идет совершенно без всякого спросу. Поэтому противодействие этой экспансии называеться у них ругательным словом "реванш".

Александр
От Kranich
К Александр А (24.12.2004 21:32:04)
Дата 24.12.2004 21:58:11

Re: Все в...

Bald kommt die Rote Armee!

>Решение о третьем туре было политическим, поскольку в конституции такового не предусмотрено, т.е. сначало принимается волевое решение, выходящее за рамки конституции, а потом изменяется сама конституция. Такая практика весьма чревата. Например, Донбасс объявляет себя автономной республикой в составе Украины.

В Конституции Украины есть пункт о свободном волеизъявлении граждан. На него и ссылался представитель Ющенко и на его же основании ВС признал выборы 21-го числа недействительными.

>Тогда на вопрос, "а ведь это нельзя по конституции" следует ответ: "раз уже изменили конституцию и еще раз измените".

Так Конституцию не изменяли в угоду решению ВС - оно и так было в рамках Конституции.

>Рассуждения о советском реванше-это либо для западников, которые всему верят, а думать не умеют или не любят, или для совсем глупых своих. Этот "реванш" сопровождается вообще говоря экономическим ростом и не только в России. Поэтому говорить лучше о восстановлении разрушенных связей. Естественно, что при восстановлении экономики и политика начинает становиться более гибкой и расширенной.

В экономическом смысле - абсолютно верно.

>Германия с 1935 занималась военной экспансией. Ну, а сколько стран захватила
Россия за последние 10 лет?

Ни одной.
А что - реваншистские натсроения появились в Германии с 1935 года? Ведь раньше - ещё года с 1914 - с первых поражений.

>А вот расширение НАТО и ЕС (все еще) идет совершенно без всякого спросу. Поэтому противодействие этой экспансии называеться у них ругательным словом "реванш".

1. А почему Вы считаете, что у России кто-то должен спрашивать: быть какому-либо государству в НАТО или ЕС или ещё каком-то блоке?
"Расширение НАТО на Восток". Да, на Восток и без спроса мнения России - это совершенно нормально. Как не спрашивают тот же Китай или Монголию. Как и Россия не спрашивает мнения США или Британии об СНГ или о своих внутренних делах.
2. Вы считаете, что Россия вправе препядствовать вступлению третьих государств в НАТО или ЕС? Имхо - это вмешательство во внутренние дела этих государств.

С уважением, Сергей
От Александр А
К Kranich (24.12.2004 21:58:11)
Дата 24.12.2004 23:17:23

закончим офф-топик..


>В экономическом смысле - абсолютно верно.

Ага, то есть Россия берет экономический реванш, или, говоря русским языком, вылезает из нищиты, притом с явной пользой для соседей. То есть это очень плохо.
То есть Россия должна жить в нищите? Так?

>>Германия с 1935 занималась военной экспансией. Ну, а сколько стран захватила
>Россия за последние 10 лет?

>Ни одной.

Так в чем вопрос? Где реванш?

>А что - реваншистские натсроения появились в Германии с 1935 года? Ведь раньше - ещё года с 1914 - с первых поражений.

Ну с 1914 вы загнули, но с конца первой мировой точно. А вот по поводу причин реванша- посмотрите, например, на милитере, каковы были для Германии, в первую очередь, экономические, а так же и политические последствия Первой мировой, и кто все так хитро организовал, желая иметь контроль над страной, и при этом неслабо поживиться. К тому же аналогии исторические всегда неполны, история дважды не повторяется. Поэтому каждый раз применяя их думать нужно. В данном конкретном случае, аналогия с Германией верна только частично. Лучше подумайте где она неверна и почему.

>>А вот расширение НАТО и ЕС (все еще) идет совершенно без всякого спросу. Поэтому противодействие этой экспансии называеться у них ругательным словом "реванш".
>
>1. А почему Вы считаете, что у России кто-то должен спрашивать: быть какому-либо государству в НАТО или ЕС или ещё каком-то блоке?

Потому что это ее касается непосредственно. Это расширение идет за счет экономических и политических интересов России.

>"Расширение НАТО на Восток". Да, на Восток и без спроса мнения России - это совершенно нормально. Как не спрашивают тот же Китай или Монголию. Как и Россия не спрашивает мнения США или Британии об СНГ или о своих внутренних делах.
***************

Приходится спрашивать, более того, приходится интересоваться чужим мнением по поводу своих внутренних дел, такова сейчас реальность. Так вот этот самой "реванш" и заключается в желании никого не спрашивать как минимум во внутренних делах. То есть это желание экономической и политической независимости. А вот выборы на Украине как раз показали что таковых у Украины просто нет. И Россия виновата в этом меньше всего. Как факт: заигрывание с Западом, которое и есть причина отсоединения Украины от Союза, и была до сих пор генеральной линией всей украинской "элиты". Эту генеральную линию проводил и Кравчук и Кучма, но только это не прибавило Украине незалежности.

>2. Вы считаете, что Россия вправе препядствовать вступлению третьих государств в НАТО или ЕС? Имхо - это вмешательство во внутренние дела этих государств.
**********

Вопрос поставлен неверно. А должен звучать так "Будет ли выгодно третьим странам вступать в разные союзы вопреки мнению России". И не надо на митинге выступать-"вмешательство во внутренние дела". Выборы как раз показали, что США и ЕС очень даже не стесняясь вмешиваются в украинские внутренние дела. Так почему же им можно, а России нельзя? Чай не чужие, 350 лет вместе, как минимум.

В ЕС Украину не примут. Об этом совершенно ясно было сказано Кучме летом при подписании договора о добрососедстве и повторено совсем недавно в связи с просьбой Квасьневского. И вовсе не из-за "козней Москвы", а потому что ЕС это не нужно. Им бы разобраться с теми странами, что присоединились недавно. Остается один "союз". И России как раз очень даже не все равно что будет у ее границ, если Украина захочет в этот союз.
Кто-то никак не понимает, что НАТО-это не экономический клуб, а военно-политическая союз, созданный для ведения войны (изначально с СССР ). И она совершенно конкретно к этому готовится.
Ясно?

Разговор на эту тему заканчиваю. Счастливых выборов.

Александр
От Kranich
К Александр А (24.12.2004 23:17:23)
Дата 24.12.2004 23:31:14

Конечно.

Bald kommt die Rote Armee!

>Разговор на эту тему заканчиваю. Счастливых выборов.
:-)) - фраза класс! Спасибо :)

>Александр

С уважением, Сергей
От Waldi
К Александр А (24.12.2004 21:32:04)
Дата 24.12.2004 21:56:44

Re: Все в...

>А вот расширение НАТО и ЕС (все еще) идет совершенно без всякого спросу.
Без чьего "спросу"? Кого должна спросить Польша, Прибалтика и т.д.?

>Поэтому противодействие этой экспансии называеться у них ругательным словом "реванш".
Так расширение или экспансия ЕС? Все-таки эти два слова имеют разный смысловой оттенок...
От Алексей Мелия
К Waldi (24.12.2004 21:56:44)
Дата 25.12.2004 19:22:22

Re: Все в...

Алексей Мелия

>Так расширение или экспансия ЕС? Все-таки эти два слова имеют разный смысловой оттенок...

Эспансия то же рашриние, только с латинским корнем.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От ПВ
К ЖУР (24.12.2004 15:39:53)
Дата 24.12.2004 16:40:54

Re: В рамках...

>Почему только германский? Немцы злые и память у них хорошая:)? Или унизили так страшно как других не унижали?

Почему только германский?
русский имперский вот тут ежедневно наблюдаю :)
От Китоврас
К ЖУР (24.12.2004 15:39:53)
Дата 24.12.2004 16:21:30

Это распространенное явление

Доброго здравия!
У немцев оно просто помножилось на шок от неожиданного поражения в ПМВ. А так был реваншизм и у французов после Франко-прусской войны, Англичан после Амьена...\
И у Поляков как часть национального характера...

>ЖУР
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Малыш
К ЖУР (24.12.2004 15:39:53)
Дата 24.12.2004 15:56:14

Re: Разнообразные причины

>Почему только германский? Немцы злые и память у них хорошая:)? Или унизили так страшно как других не унижали?

Немецкий реваншизм по окончании Первой мировой объясняется достаточно просто - несоответствием зримого "благополучия" Германии к моменту заключения перемирия (один из основных противников - Россия - из войны выбит, германская армия не разбита на поле боя, немецкая территория противником не оккупирована) и тяжести условий мирного договора (репарации, отторжение территорий, утрата колоний, сокращение армии и ВМФ до неприличия, запреты на производство и разработку определенных видов техники). Отсюда и популярность теории "удара в спину".
От ЖУР
К Малыш (24.12.2004 15:56:14)
Дата 24.12.2004 16:58:04

Тогда где же "советский"?

>Немецкий реваншизм по окончании Первой мировой объясняется достаточно просто - несоответствием зримого "благополучия" Германии к моменту заключения перемирия (один из основных противников - Россия - из войны выбит, германская армия не разбита на поле боя, немецкая территория противником не оккупирована) и тяжести условий мирного договора (репарации, отторжение территорий, утрата колоний, сокращение армии и ВМФ до неприличия, запреты на производство и разработку определенных видов техники). Отсюда и популярность теории "удара в спину".

Если заменить "Германию" на "СССР" то получим ту ситуацию что имеем возможность наблюдать на данный момент. Но масштабы "советского реваншизма" не впечатляют. Почему?

ЖУР
От Малыш
К ЖУР (24.12.2004 16:58:04)
Дата 24.12.2004 17:07:11

Re: Ситуации не аналогичны

>Если заменить "Германию" на "СССР" то получим ту ситуацию что имеем возможность наблюдать на данный момент. Но масштабы "советского реваншизма" не впечатляют. Почему?

Потому, что ситуации не аналогичны. Вот если бы государства Победившей Демократии потребовали от России передать под их контроль ядерное оружие, оставили бы России 1 танковую дивизию, 1 авиадивизию в составе 1 истребительного и 1 военно-транспортного полков, по тре-четыре штуки погранкатеров и по паре СКР на Балтике и Баренцевом море, потребовали бы безвозмездную уступку добытых нефти и газа на период до 2025 года, отторжения от России всех территорий за исключением Центрального и Северо-Западного округов и ликвидации промышленности на оставшихся территориях - вот тогда ситуации были бы подобны.
А ныне, если Вы понаблюдаете за сообщениями на Форуме, то обнаружите, что хватает и сообщений об избыточности и ненужности для России заметно сократившихся по сравнению с СССР вооруженных сил. То есть существует вполне заметная категория населения, не считающая нынешнюю ситуацию столь уж катастрофической в смысле утраты "великодержавных" атрибутов.
От ЖУР
К Малыш (24.12.2004 17:07:11)
Дата 24.12.2004 17:09:21

Понятно. Недостаточно "опустили" по сравнению с немцами. (-)
От Serge1
К ЖУР (24.12.2004 17:09:21)
Дата 25.12.2004 14:00:07

Re: Экономический потенциал страны не соответсвовал уровню.

Здраствуйте
Все экономический потенциал Германии был явно выше, чем то место, куда Германию "опустили" победители. У страны хватило сил,нашлись союзники, и пр. для ответного удара "силой оружия" к концу 30х.
С уважением
От Андрей Сергеев
К ЖУР (24.12.2004 17:09:21)
Дата 24.12.2004 17:26:42

Это временно. (-)
От ЖУР
К Андрей Сергеев (24.12.2004 17:26:42)
Дата 24.12.2004 17:30:04

Думаете учли опыт с немцами и "опускают" поэтапно? (-)
От Андрей Сергеев
К ЖУР (24.12.2004 17:30:04)
Дата 24.12.2004 17:40:53

Именно. Стратегия "салями". (-)
От Alex-Goblin
К ЖУР (24.12.2004 15:39:53)
Дата 24.12.2004 15:55:26

Re: В рамках...

>Почему только германский? Немцы злые и память у них хорошая:)? Или унизили так страшно как других не унижали?


Скорее всего --- унижение... Причём не разовое, а плано-мерно повторяющееся. И что самое страшное --- затрагиваю-
щее все слои германского общества.
От Alexeich
К ЖУР (24.12.2004 15:39:53)
Дата 24.12.2004 15:50:01

Re: В рамках...

>Почему только германский? Немцы злые и память у них хорошая:)? Или унизили так страшно как других не унижали?

>ЖУР

Дык унизили кого - немцев и австровенгерцев, австровенгерцы сникакнулись, поэтому пришлось австрийским реваншистам примыкать к немецким, а прочим разным наследникам империи по мелочам друг к другу цепляться. Вот откуда полсьский реваншизм взялся - загадка.
От Юрий А.
К Alexeich (24.12.2004 15:50:01)
Дата 24.12.2004 15:59:42

Re: В рамках...

>Вот откуда полсьский реваншизм взялся - загадка.


Из глубины веков. :-)))
От Дмитрий Шумаков
К Юрий А. (24.12.2004 15:59:42)
Дата 24.12.2004 16:03:42

Re: В рамках...

>Из глубины веков. :-)))

Во-во, традиций древний такой, ежиков давить - и - немедленно реваншировать! :-))

С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К ЖУР (24.12.2004 15:39:53)
Дата 24.12.2004 15:48:25

Есть еще эстонский

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Памятники там ставят. На Украине опять же, про 14 дивизию СС вспоминают отдельные личности.

С уважением, Алексей Исаев
От Одессит
К Исаев Алексей (24.12.2004 15:48:25)
Дата 24.12.2004 16:40:35

"А при чем тут Лужков ?" (с)

Добрый день
> На Украине опять же, про 14 дивизию СС вспоминают отдельные личности.

Не стоит поминать 14-ю дивизию не к месту. К реваншизму все это какое отношение имеет? Что, эти личности ставят вопрос о восстановлении Украины в каких-то других прежних границах? или мечтают возродить ее былую славу европейского жандарма? или стремятся на этом основании накачать военные мускулы страны до неприличия?
Можно как угодно поносить их, но реваншизмом тут и не пахнет.

С уважением
От Alexeich
К Одессит (24.12.2004 16:40:35)
Дата 24.12.2004 17:01:25

Re: "А при...

>Добрый день
>> На Украине опять же, про 14 дивизию СС вспоминают отдельные личности.
>
>Не стоит поминать 14-ю дивизию не к месту. К реваншизму все это какое отношение имеет? Что, эти личности ставят вопрос о восстановлении Украины в каких-то других прежних границах?

вспомнился один из ранних лозунгов УНА-УНСО: "Украина - до Урала!" :))
От Андрей Сергеев
К Alexeich (24.12.2004 17:01:25)
Дата 24.12.2004 17:27:32

И статья о Китае: "Наш будущий великий сосед" :) (-)
От Chestnut
К Alexeich (24.12.2004 17:01:25)
Дата 24.12.2004 17:25:20

Это не реваншизм, это эпатаж в лучшем случае, или клинический случай в худшем (-)
От Alexeich
К Chestnut (24.12.2004 17:25:20)
Дата 24.12.2004 17:35:01

Re: дополнение

Не эпатаж, все таки УНАисты не нацболы. А вообще это слет был какой-то нациков вся экс-СССР в Москве, занято, что они превосходно нашли общий язык. Причем представитель УНСистов в камеру говорил, что лозунг - призыв к объединению, а не войне, и что правильнее было бы написать "до Тихого океана", и что ему в общем все равно где будет столица, в Москве или Киеве и на какой мове будут в новой гиперукраине размовлять, главное, это чтоб они были главными, тогда все наладится :))
Забавно что сюжет шел по одному из центральных каналов (вроде старое НТВ), нет лет 6-7 назад политическая жизнь была покипежнее, а телевидение поотвязаннее.
От nasyrdn
К Alexeich (24.12.2004 17:35:01)
Дата 24.12.2004 19:26:49

Re: дополнение

>Не эпатаж, все таки УНАисты не нацболы.

Теперь и НБП не эпатаж...
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (24.12.2004 15:48:25)
Дата 24.12.2004 15:55:08

Оно не столько "реваншизм", сколько "ревизионизм", наверное (+)

Причем истеричен и тот и другой стал лишь с того момента, как тявкать разрешили, и по-любому - с эпитетом "оголтелый".

С уважением, Дмитрий