От Исаев Алексей
К Мелхиседек
Дата 22.12.2004 15:24:00
Рубрики WWII; Танки;

Малосерийный "Шерман" это звучит :-) (-)
От Banzay
К Исаев Алексей (22.12.2004 15:24:00)
Дата 22.12.2004 16:17:03

Какой из Шерманов и какой фирмы можно считать массовым? (-)
От Игорь Куртуков
К Banzay (22.12.2004 16:17:03)
Дата 22.12.2004 18:46:55

Detroit Tank Arsenal ...

... дал миру почти 18 тыс. Шерманов. Да еще более 11 тыс. сделали на Grand Blanc Arsenal.
От М.Свирин
К Banzay (22.12.2004 16:17:03)
Дата 22.12.2004 16:23:29

Встречный вопрос. Какой из Т-34 и какого завода можно считать массовым? (-)
От Banzay
К М.Свирин (22.12.2004 16:23:29)
Дата 22.12.2004 16:27:06

Кроме того что с Д5Т... ИМХО (-)
От М.Свирин
К Banzay (22.12.2004 16:27:06)
Дата 22.12.2004 16:30:04

Гу дак разложи, сколько ОНи выпустили "Шерманов" в 1943-45 и сколько мы Т-34

Приветствие

А потом разложи оное же производство по месяцам. Интересная картина получается. И это при том, что ресурс у Шермана много больше, чем у Т-34 выходит.

Подпись
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (22.12.2004 15:24:00)
Дата 22.12.2004 15:35:54

Re: Малосерийный "Шерман"...

Речь шла о немцах.

США не бомбили и по американским заводам не работала артиллерия. В условиях тихого тыла за пару лет можно наладить массовый выпуск бронехники и даже обучить много рабочих.
От М.Свирин
К Мелхиседек (22.12.2004 15:35:54)
Дата 22.12.2004 15:46:22

Re: Малосерийный "Шерман"...

Приветствие
>Речь шла о немцах.

>США не бомбили и по американским заводам не работала артиллерия. В условиях тихого тыла за пару лет можно наладить массовый выпуск бронехники и даже обучить много рабочих.

Зачем? Они уже есть обученные и не один десяток лет. А вот покупать сварочный автомат только для танков? Нафига, ведь война есть не всегда. В мирное время он будет простаивать? Зачем?

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (22.12.2004 15:46:22)
Дата 22.12.2004 18:22:49

Ре: Малосерийный "Шерман"...

> А вот покупать сварочный автомат только для танков? Нафига, ведь война есть не всегда. В мирное время он будет простаивать? Зачем?

А зачем они за 1940-42 понастроили кучу специализированных военных заводов? Ведь в мирное время они будут простаивать (и простаивают, кстати).

А затем, чтобы наладить МАССОВЫЙ вюск военной продукции. Просто расxоды на эти заводы отнесли к затратам на войну.
От Роман Алымов
К Игорь Куртуков (22.12.2004 18:22:49)
Дата 22.12.2004 18:35:35

Завод - тоже средство производства, как и станок (+)

Доброе время суток!
Просто мы в СССР и России никогда не могли себе позволить построить завод под выполнение какого-то заказа, а потом лет через пять, когда заказ выполнен - закрыть его, совсем. У нас затраты на строительство и обустройство непозволительно велики....

С уважением, Роман
От Игорь Куртуков
К Роман Алымов (22.12.2004 18:35:35)
Дата 22.12.2004 18:55:11

Ре: Завод -...

> У нас затраты на строительство и обустройство непозволительно велики....

Не затраты велики, а денюх мало. Затраты такие же.
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (22.12.2004 18:35:35)
Дата 22.12.2004 18:39:03

Нулевая изотерма января(тм)?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>У нас затраты на строительство и обустройство непозволительно велики....

В связи с сабжектом?

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (22.12.2004 18:39:03)
Дата 22.12.2004 18:56:26

В машиностроенеии скорее обратная проблема...

... т.е. отвод тепла, а не обогрев. Станки и др. оборудование внутри знаешь сколько тепла дают?
От Elliot
К Игорь Куртуков (22.12.2004 18:56:26)
Дата 22.12.2004 19:29:15

Re: В машиностроенеии

>... т.е. отвод тепла, а не обогрев. Станки и др. оборудование внутри знаешь сколько тепла дают?

Хм, а они работают 24 часа в сутки? А разница в отводе тепла при -20 и +25 есть? Проблема в том, что независимо от того, необходимо отопление или охлаждение строения в местах с низкими температурами существенно "капитальнее". Иначе просто не получается :-((.
От Игорь Куртуков
К Elliot (22.12.2004 19:29:15)
Дата 22.12.2004 19:40:08

Ре: В машиностроенеии

>>... т.е. отвод тепла, а не обогрев. Станки и др. оборудование внутри знаешь сколько тепла дают?
>
>Хм, а они работают 24 часа в сутки?

В войну - да. Трехсменка.

> А разница в отводе тепла при -20 и +25 есть?

Ессесно. При -20 отводить тепло легче - открыл фоточку, оно само и уходит.

> Проблема в том, что независимо от того, необходимо отопление или охлаждение строения в местах с низкими температурами существенно "капитальнее". Иначе просто не получается

А вы попробуйте. Вдруг получится.
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (22.12.2004 18:39:03)
Дата 22.12.2004 18:52:13

Не только (+)

Доброе время суток!
Температура за бортом конечно имеет значение - я видел фотки строительства американских авиазаводов в войну - по нашим меркам это ангары, стены из гофрированного железа, огромные пролёты -два метра снега держать не рассчитаны...
Но плюс к тому развитая транспортная сеть, быстрое строительство не только производств но и жилья, мобильная и квалифицированная рабсила, большой опыт массового производства коммерческих вещей...
С уважением, Роман
От Игорь Куртуков
К Роман Алымов (22.12.2004 18:52:13)
Дата 22.12.2004 19:07:20

Ре: Не только

> Температура за бортом конечно имеет значение - я видел фотки строительства американских авиазаводов в войну - по нашим меркам это ангары, стены из гофрированного железа, огромные пролёты -два метра снега держать не рассчитаны...

Дык эта... Снег с крыш лопатой счищать можно. Цена решения - пара рабочих рук на 20 (скажем) погонных метров крыши.

> Но плюс к тому развитая транспортная сеть, быстрое строительство не только производств но и жилья, мобильная и квалифицированная рабсила,

Если учесть, что большинство рабочих на американских, например, авиазаводах составляла неквалифицированная рабочая сила (т.е. женщины или мужчины не имевшие опыта такой работы), то это тфактор не представляется столь уж значительным.

> большой опыт массового производства коммерческих вещей...

Вот это ближе к делу. Именно поэтому американцы применяли сxему GOCO (government Owned Contractor Operated), когда заводы строило и владело ими правительство, а менеджмент был частный, имеющий большой опыт в этом деле.
От Elliot
К Игорь Куртуков (22.12.2004 19:07:20)
Дата 22.12.2004 19:22:31

Ре: Не только

>> Температура за бортом конечно имеет значение - я видел фотки строительства американских авиазаводов в войну - по нашим меркам это ангары, стены из гофрированного железа, огромные пролёты -два метра снега держать не рассчитаны...
>
>Дык эта... Снег с крыш лопатой счищать можно. Цена решения - пара рабочих рук на 20 (скажем) погонных метров крыши.

Это зависит от крыши, они разные бывают :-)). И от скорости падения снега. Представляешь, что будет, если, к примеру в ночной внезапный снегопад заснёт ответственный за посылание оных рабочих рук? Ненадёжно, короче. Годится только как временное решение.

>> Но плюс к тому развитая транспортная сеть, быстрое строительство не только производств но и жилья, мобильная и квалифицированная рабсила,
>
>Если учесть, что большинство рабочих на американских, например, авиазаводах составляла неквалифицированная рабочая сила (т.е. женщины или мужчины не имевшие опыта такой работы), то это тфактор не представляется столь уж значительным.

А развитая дорожная сеть? Одна рузвельтовская программа строительства дорог чего стоила, а ведь и до неё дело в США с дорогами обстояло куда как лучше, чем в СССР...

>> большой опыт массового производства коммерческих вещей...
>
>Вот это ближе к делу. Именно поэтому американцы применяли сxему GOCO (government Owned Contractor Operated), когда заводы строило и владело ими правительство, а менеджмент был частный, имеющий большой опыт в этом деле.
От Гриша
К Elliot (22.12.2004 19:22:31)
Дата 22.12.2004 21:31:23

Ре: Не только

>Это зависит от крыши, они разные бывают :-)). И от скорости падения снега. Представляешь, что будет, если, к примеру в ночной внезапный снегопад заснёт ответственный за посылание оных рабочих рук? Ненадёжно, короче. Годится только как временное решение.

Если мы начнем думать о том кто может заснуть на работе, то вообще ничего делать нельзя.
От Elliot
К Гриша (22.12.2004 21:31:23)
Дата 22.12.2004 22:39:15

Ре: Не только

>Если мы начнем думать о том кто может заснуть на работе, то вообще ничего делать нельзя.

А если не начнём, то будем долго удивляться несоответствию наших планов реальной действительности. Упрощая: зачем альпинистам страховка?
От Гриша
К Elliot (22.12.2004 22:39:15)
Дата 23.12.2004 02:36:06

Ре: Не только

>А если не начнём, то будем долго удивляться несоответствию наших планов реальной действительности. Упрощая: зачем альпинистам страховка?

В вашем примере страховкой может являтся наличие заместителя начальника. Только не говорите мне "а вдруг он тоже заснет?".
От Игорь Куртуков
К Гриша (23.12.2004 02:36:06)
Дата 23.12.2004 18:43:11

Это мниимая проблема.

>>А если не начнём, то будем долго удивляться несоответствию наших планов реальной действительности. Упрощая: зачем альпинистам страховка?
>
>В вашем примере страховкой может являтся наличие заместителя начальника. Только не говорите мне "а вдруг он тоже заснет?".

Это мнимая проблема. За сутки на Урале и в Запaдной Сибири не выпадает больше снега чем в Иллинойсе. Т.е. конструкция выдерживающая илинойские снега, выдержит и сибирские, если крышу хоть иногда чистить.

Надеюсь, Elliot не станет рассказывать о начальнике впадающем в зимнюю спячку.
От Elliot
К Гриша (23.12.2004 02:36:06)
Дата 23.12.2004 08:14:23

Ре: Не только

>>А если не начнём, то будем долго удивляться несоответствию наших планов реальной действительности. Упрощая: зачем альпинистам страховка?
>
>В вашем примере страховкой может являтся наличие заместителя начальника. Только не говорите мне "а вдруг он тоже заснет?".

Как вариант -- безусловно. Будет более дешёвой и менее надёжной альтернативой постройки нового цеха. Но, впрочем, я возражал протоив тезиса "Если мы начнем думать о том кто может заснуть на работе, то вообще ничего делать нельзя". Судя по тому, что Вы уже приводите примеры, что получится, если начать об этом думать, Ваша точка зрения изменилась :-).
От Игорь Куртуков
К Elliot (22.12.2004 19:22:31)
Дата 22.12.2004 19:28:19

Ре: Не только

>Ненадёжно, короче. Годится только как временное решение.

Ессeсно. На время войны. После войны такой завод-времянка ликвидируется или консервируется.
От Elliot
К Игорь Куртуков (22.12.2004 19:28:19)
Дата 22.12.2004 19:42:01

Ре: Не только

>>Ненадёжно, короче. Годится только как временное решение.
>
>Ессeсно. На время войны. После войны такой завод-времянка ликвидируется или консервируется.

:-)))
Под временным решением я подразумевал "пока не возведут нормальный цех". Причём возводить должны отнюдь не по остаточному принципу. Так что счёт должен идти на месяцы, а не на годы.
От Игорь Куртуков
К Elliot (22.12.2004 19:42:01)
Дата 22.12.2004 19:47:40

Ре: Не только

>Под временным решением я подразумевал "пока не возведут нормальный цех".

А зачем возводить "нормальный цех", если на 3-5 лет хватит и времянки?
От Elliot
К Игорь Куртуков (22.12.2004 19:47:40)
Дата 22.12.2004 20:06:24

Ре: Не только

>>Под временным решением я подразумевал "пока не возведут нормальный цех".
>
>А зачем возводить "нормальный цех", если на 3-5 лет хватит и времянки?

Ваша точка зрения мне ясна. Моя заключается в том, что не хватит этой времянки даже на год, не говоря уже о пяти (или хватит, но ресурсов на поддержание её в рабочем состоянии она сожрёт намного больше, чем постойка нормального цеха, что одно и то же). На строителя не учился, поэтому, к сожалению, не могу привести Вам конкретные обоснования существующих нормативов. Разве что собственный жизненный опыт проживания в Сибири.
От Игорь Куртуков
К Elliot (22.12.2004 20:06:24)
Дата 22.12.2004 20:18:00

Ре: Не только

> Разве что собственный жизненный опыт проживания в Сибири.

Я и сам из Сибири. Так что "жизненный опыт" можно не приводить.
От kozztya
К Игорь Куртуков (22.12.2004 20:18:00)
Дата 23.12.2004 12:44:07

Откуда конкретно? Сибирь она большая (-)
От Warrior Frog
К М.Свирин (22.12.2004 15:46:22)
Дата 22.12.2004 17:57:27

К стати, а для судостроения покупали

Здравствуйте, Алл
>Приветствие
>>Речь шла о немцах.
>
>>США не бомбили и по американским заводам не работала артиллерия. В условиях тихого тыла за пару лет можно наладить массовый выпуск бронехники и даже обучить много рабочих.
>
>Зачем? Они уже есть обученные и не один десяток лет. А вот покупать сварочный автомат только для танков? Нафига, ведь война есть не всегда. В мирное время он будет простаивать? Зачем?

Правда я понимаю, там и стали другие, и толщины меньше. Зато там сварки на порядок больше. Думается мне, что длинна сварных швов на одном единственном "Либертосе" будет больше чем у всей танковой бригады.А "либертей" этих сварили 2300 с лишним.
>Подпись

Взаимно,

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Николай Поникаров
К Warrior Frog (22.12.2004 17:57:27)
Дата 23.12.2004 09:50:15

А разве Либерти не вручную варили?

День добрый.

Не помню.

>Зато там сварки на порядок больше. Думается мне, что длинна сварных швов на одном единственном "Либертосе" будет больше чем у всей танковой бригады.А "либертей" этих сварили 2300 с лишним.

Небось один "Либерти" окупал все сварочное оборудование :)

С уважением, Николай.
От Косильщик
К Николай Поникаров (23.12.2004 09:50:15)
Дата 23.12.2004 11:17:45

Либерти сделали так много в первую очередь из-за технологии сборки (-)
От Николай Поникаров
К Косильщик (23.12.2004 11:17:45)
Дата 23.12.2004 11:39:03

Дык технология эта - сварка, ранее такие большие корпуса только клепали

День добрый.

А вот насколько та сварка была автоматической - не знаю. Вероятно, на разных верфях по разному.

С уважением, Николай.
От Роман Алымов
К Николай Поникаров (23.12.2004 11:39:03)
Дата 23.12.2004 14:42:37

Не столько сварка вроде, сколько сборка из готовых секций (-)
От Мелхиседек
К М.Свирин (22.12.2004 15:46:22)
Дата 22.12.2004 16:01:49

Re: Малосерийный "Шерман"...


>>Речь шла о немцах.
>
>>США не бомбили и по американским заводам не работала артиллерия. В условиях тихого тыла за пару лет можно наладить массовый выпуск бронехники и даже обучить много рабочих.
>
>Зачем? Они уже есть обученные и не один десяток лет.

у них переход на военные рельсы к 1943 году, за это время можно обучить птушников

> А вот покупать сварочный автомат только для танков? Нафига, ведь война есть не всегда. В мирное время он будет простаивать? Зачем?
если сварочный автомат окупается за пару лет, то можно и купить
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (22.12.2004 16:01:49)
Дата 22.12.2004 18:20:14

Ре: Малосерийный "Шерман"...

>у них переход на военные рельсы к 1943 году

Неверно. Мобилизация промышленности в Америке началась в 1940 и в 1942 она уже вполне катилась по военным рельсам.

> за это время можно обучить птушников

Американцы предпочли учить женщин.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (22.12.2004 18:20:14)
Дата 22.12.2004 20:53:43

Ре: Малосерийный "Шерман"...

>>у них переход на военные рельсы к 1943 году
>
>Неверно. Мобилизация промышленности в Америке началась в 1940 и в 1942 она уже вполне катилась по военным рельсам.
массовое вонное производство с 1943 года пошло
>> за это время можно обучить птушников
>
>Американцы предпочли учить женщин.
как вариант вполне пойдёт
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (22.12.2004 20:53:43)
Дата 22.12.2004 21:06:00

Вы просто не в курсе.

>>Неверно. Мобилизация промышленности в Америке началась в 1940 и в 1942 она уже вполне катилась по военным рельсам.
>массовое вонное производство с 1943 года пошло

Вы просто не в курсе. Пик выпуска танков - 4-й квартал 1942 года. Дальше пошел спад. Пик выпуска арторудий - 1-й квартал 1943 года.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (22.12.2004 21:06:00)
Дата 22.12.2004 21:24:19

Re: Вы просто...

>>>Неверно. Мобилизация промышленности в Америке началась в 1940 и в 1942 она уже вполне катилась по военным рельсам.
>>массовое вонное производство с 1943 года пошло
>
>Вы просто не в курсе. Пик выпуска танков - 4-й квартал 1942 года. Дальше пошел спад. Пик выпуска арторудий - 1-й квартал 1943 года.
продукция впк не ограничиватся танками и артиллерией
От Гриша
К Мелхиседек (22.12.2004 21:24:19)
Дата 22.12.2004 21:28:43

А чем она ограничевается? (-)
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (22.12.2004 21:24:19)
Дата 22.12.2004 21:27:53

Ре: Вы просто...

>продукция впк не ограничиватся танками и артиллерией

Я в курсе. Однако массовый выпуск военной продукции, как это видно на примере танков и артиллерии, был развернут в Америке уже в 1942.
От Banzay
К Игорь Куртуков (22.12.2004 21:27:53)
Дата 23.12.2004 09:47:49

Оговорюсь... "для Армии"

Приветствую!

>Я в курсе. Однако массовый выпуск военной продукции, как это видно на примере танков и артиллерии, был развернут в Америке уже в 1942.
*********************************
позволю не согласится для флота.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От М.Свирин
К Мелхиседек (22.12.2004 16:01:49)
Дата 22.12.2004 16:04:47

Re: Малосерийный "Шерман"...

Приветствие

>>>Речь шла о немцах.
>>
>>>США не бомбили и по американским заводам не работала артиллерия. В условиях тихого тыла за пару лет можно наладить массовый выпуск бронехники и даже обучить много рабочих.
>>
>>Зачем? Они уже есть обученные и не один десяток лет.
>
>у них переход на военные рельсы к 1943 году, за это время можно обучить птушников

Это если БЫ они это знали заранее. Но они знали, что в 1942-м они и так положат мир на лопатки. И только не в 1943, а в 1944-м.

>> А вот покупать сварочный автомат только для танков? Нафига, ведь война есть не всегда. В мирное время он будет простаивать? Зачем?
>если сварочный автомат окупается за пару лет, то можно и купить

Ну дак уговорили бы их. Они вот изучили автомат Паттона в 1942-м и но проблем. Продолжили ватить вручную. И качество корпусов "Шермана" осталось лучшим, чем качество корпусов у Т-34 и ИС.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (22.12.2004 16:04:47)
Дата 22.12.2004 16:09:23

Re: Малосерийный "Шерман"...


>Это если БЫ они это знали заранее. Но они знали, что в 1942-м они и так положат мир на лопатки. И только не в 1943, а в 1944-м.
у них не все страдали шапкозакидательством
>>> А вот покупать сварочный автомат только для танков? Нафига, ведь война есть не всегда. В мирное время он будет простаивать? Зачем?
>>если сварочный автомат окупается за пару лет, то можно и купить
>
>Ну дак уговорили бы их. Они вот изучили автомат Паттона в 1942-м и но проблем. Продолжили ватить вручную. И качество корпусов "Шермана" осталось лучшим, чем качество корпусов у Т-34 и ИС.

ворос выживания США в 1942 не стоям, можно работать по старинке
От М.Свирин
К Мелхиседек (22.12.2004 16:09:23)
Дата 22.12.2004 16:16:32

Re: Малосерийный "Шерман"...

Приветствие

>>Это если БЫ они это знали заранее. Но они знали, что в 1942-м они и так положат мир на лопатки. И только не в 1943, а в 1944-м.
>у них не все страдали шапкозакидательством
>>>> А вот покупать сварочный автомат только для танков? Нафига, ведь война есть не всегда. В мирное время он будет простаивать? Зачем?
>>>если сварочный автомат окупается за пару лет, то можно и купить
>>
>>Ну дак уговорили бы их. Они вот изучили автомат Паттона в 1942-м и но проблем. Продолжили ватить вручную. И качество корпусов "Шермана" осталось лучшим, чем качество корпусов у Т-34 и ИС.
>
>ворос выживания США в 1942 не стоям, можно работать по старинке

Откуда нимаем тезис, что автомат = лучшее качество шва и низкая стоимость изделия?

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (22.12.2004 16:16:32)
Дата 22.12.2004 20:51:12

Re: Малосерийный "Шерман"...


>>>Ну дак уговорили бы их. Они вот изучили автомат Паттона в 1942-м и но проблем. Продолжили ватить вручную. И качество корпусов "Шермана" осталось лучшим, чем качество корпусов у Т-34 и ИС.
>>
>>ворос выживания США в 1942 не стоям, можно работать по старинке
>
>Откуда нимаем тезис, что автомат = лучшее качество шва и низкая стоимость изделия?

качество шва также зависит от флюса и соблюдения технологии сварки, с этим у нас были сложности
От Nachtwolf
К Мелхиседек (22.12.2004 20:51:12)
Дата 23.12.2004 00:07:13

Посмотрел я на качество швов на ИСах (которые у киевского музея ВОв стоят)

>>Откуда нимаем тезис, что автомат = лучшее качество шва и низкая стоимость изделия?
>
>качество шва также зависит от флюса и соблюдения технологии сварки, с этим у нас были сложности

Мама дорогая! Слов нет, одни матюки. И ЭТО называется качественой работой?
От Чобиток Василий
К Nachtwolf (23.12.2004 00:07:13)
Дата 23.12.2004 00:15:06

А каковы Ваши критерии оценки качества шва? (-)
От Nachtwolf
К Чобиток Василий (23.12.2004 00:15:06)
Дата 24.12.2004 01:04:55

Re: А каковы...

Разумеется, визуальный контроль. Боюсь, что за пронос на площадку дефектоскопа, с меня бы дополнительный музейный сбор содрали :-))))
С автоматической сваркой дела иметь не приходилось, но по критериям оценки ручной - результат довольно слабенький.
От Мелхиседек
К Nachtwolf (23.12.2004 00:07:13)
Дата 23.12.2004 00:12:02

Re: Посмотрел я...

>>>Откуда нимаем тезис, что автомат = лучшее качество шва и низкая стоимость изделия?
>>
>>качество шва также зависит от флюса и соблюдения технологии сварки, с этим у нас были сложности
>
>Мама дорогая! Слов нет, одни матюки. И ЭТО называется качественой работой?
а что вы хотели при таких рабочих?
радует, что хоть корпуса сваривали