От Глеб Бараев
К Любитель
Дата 23.12.2004 19:11:53
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Не вариант

>Поляки могли расселяться в соответствии с этапными списками.

Для начала нужно, чтобы было, где расселяться. В высосаных из пальца лагерях ОН невозможно никого расселить.
В реальных лагерях такое расселение если и возможно при начальном расселении, не может сохраниться через год из-за внутрилагерных перемещений. Если же заключенные из лагеря выводятся на работы. как утверждается в данном случае, то и расселены они будут побригадно, а те, кто на работы не выводятся, будут жить отдельно. Кроме того, в лагере, в отличие от этапа, имеются санчасть и штрафной барак, при выводе на расстрел из лагеря эти контингенты окажутся компактными и не в каком случае не будут соответствовать первончальным этапным спискам.

>Кроме того немцы могли отсортировать трупы в процессе эксгумации (возможно даже без задней мысли, просто в целях учёта).

такая сортировка нашла бы отражение в документах, оописывающих немецкие работы по эксгумации


>Наконец насколько мне известно опознание ряда трупов проводилось по документам. Документы немцы могли подбросывать (кстати такое возможно даже в случае правоты официальной версии, просто чтобы сделать результаты эксгумации более убедительными).

установлена неверная запись польских фамилий в немецких эксгумационных списках. В этом варианте получается, что изготовив и подбросив документы с правильно написанными фамилиями, немцы в итоге не смогли правильно записать те же фамилии в эксгумационных списках. Наконец, если бы на основании этапных списков, написанных по-русски, изготовлялись предназначенные для подбрасывания документы, написанные по-польски, то имела бы место картина с перевиранием фамилий, подобная проявившейся в эксгумационных списках.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Любитель
К Глеб Бараев (23.12.2004 19:11:53)
Дата 23.12.2004 19:25:42

Вариант (точнее даже несколько)

>>Поляки могли расселяться в соответствии с этапными списками.
>
>Для начала нужно, чтобы было, где расселяться. В высосаных из пальца лагерях ОН невозможно никого расселить.
>В реальных лагерях такое расселение если и возможно при начальном расселении, не может сохраниться через год из-за внутрилагерных перемещений. Если же заключенные из лагеря выводятся на работы. как утверждается в данном случае, то и расселены они будут побригадно, а те, кто на работы не выводятся, будут жить отдельно. Кроме того, в лагере, в отличие от этапа, имеются санчасть и штрафной барак, при выводе на расстрел из лагеря эти контингенты окажутся компактными и не в каком случае не будут соответствовать первончальным этапным спискам.

Ни бригадность, ни наличие штрафных бараков/санчасти не должны с гарантией "перемешать" пленных. К тому же соответствие этапным спискам далеко не 100%-ное.

>>Кроме того немцы могли отсортировать трупы в процессе эксгумации (возможно даже без задней мысли, просто в целях учёта).
>
>такая сортировка нашла бы отражение в документах, оописывающих немецкие работы по эксгумации

Не факт.

>>Наконец насколько мне известно опознание ряда трупов проводилось по документам. Документы немцы могли подбросывать (кстати такое возможно даже в случае правоты официальной версии, просто чтобы сделать результаты эксгумации более убедительными).
>
>установлена неверная запись польских фамилий в немецких эксгумационных списках. В этом варианте получается, что изготовив и подбросив документы с правильно написанными фамилиями, немцы в итоге не смогли правильно записать те же фамилии в эксгумационных списках. Наконец, если бы на основании этапных списков, написанных по-русски, изготовлялись предназначенные для подбрасывания документы, написанные по-польски, то имела бы место картина с перевиранием фамилий, подобная проявившейся в эксгумационных списках.

Весь абзац "мимо". Разумеется я не предполагал, что документы фальсифицировались (не уверен, что это вообще реально было сделать "в промышленном масштабе"). Речь шла о другом - немцы обнаруживают ряд принадлежавших полякам из Козельского лагеря документов и распихивают их по карманам трупов.

В общем Ваши возражения не позволяют отвергнуть ничего из вышенаписанного.
От Глеб Бараев
К Любитель (23.12.2004 19:25:42)
Дата 23.12.2004 20:18:55

Re: Вариант (точнее...

>Ни бригадность, ни наличие штрафных бараков/санчасти не должны с гарантией "перемешать" пленных.

объясняю: выводят расстреливать штрафной барак. Их что, будут рассовывать по составам первоначальных этапов? очевидно - не будут. Следовательно все штрафники будут расстреляны и захоронены вместе.такое захоронение этапным списком не только на 100 процентов, но даже на 50 и на 25 соответствовать не будет. Но такого захоронкния нет. Аналогично - с санчастью. Следовательно, среди расстреливаемых не было контингентов штрафного барака и санчасти. А отсюда следует, что расстрелянный контингент лагеря из себя не представлял.


>>такая сортировка нашла бы отражение в документах, оописывающих немецкие работы по эксгумации
>
>Не факт.

во-первых, немцы все выполняемые работы фиксировали.
во-вторых, о такой сортировке говорить нет никаких оснований.

>Речь шла о другом - немцы обнаруживают ряд принадлежавших полякам из Козельского лагеря документов и распихивают их по карманам трупов.

во-первых, нет ни каких оснований говорить о том, что подобное обнаружение документов имело место.
во-вторых, на трупах обнаруживали в основном те документы, которые и должны были находиться на руках у военнопленных, а не те, которые у них изымались для внешнего хранения
в-третьих, в ряде случаев обнаруживали по нескольку документов. Получается, что перед гипотетической "подброской" документы должны были отсортировать сначала по именам, чтобы на одном трупе оказались документы только на одно имя, а затем по этапным спискам. А для проведения такой сортировки нужна грамотность в польском языке большая. нежели та. которую продемонстрировали составители эксгумационных списков.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Любитель
К Глеб Бараев (23.12.2004 20:18:55)
Дата 23.12.2004 20:38:05

Мимо. Все до единого Ваши возражения - мимо.

>>Ни бригадность, ни наличие штрафных бараков/санчасти не должны с гарантией "перемешать" пленных.
>
>объясняю: выводят расстреливать штрафной барак.

Штрафной барак вообще могли "распустить" незадолго до расстрела по каким-нибудь причинам. То же самое и с санчастью. Да и порядок совпадал с этапным весьма приблизительно.

>>>такая сортировка нашла бы отражение в документах, оописывающих немецкие работы по эксгумации
>>
>>Не факт.
>
>во-первых, немцы все выполняемые работы фиксировали.

Все? Абсолютно? А почему Вы в этом уверены? Как Вы говорите "нет никаких оснований" для таких заявлений.

>во-вторых, о такой сортировке говорить нет никаких оснований.

Также "нет никаких оснований" говорить о том, что её не было. А без этого факт приблизительной "упорядоченности" трупов в могиле - всего лишь "сильный аргумент в пользу", но никак не "однозначное доказательство".

>>Речь шла о другом - немцы обнаруживают ряд принадлежавших полякам из Козельского лагеря документов и распихивают их по карманам трупов.

>во-первых, нет ни каких оснований говорить о том, что подобное обнаружение документов имело место.

То же самое.

>во-вторых, на трупах обнаруживали в основном те документы, которые и должны были находиться на руках у военнопленных, а не те, которые у них изымались для внешнего хранения

Надеюсь, что Вы говорите со знанием дела, а не "так вообще". В любом случае любые документы могли быть временно изъяты в такой экстремальной ситуации, как наступление войск противника.

>в-третьих, в ряде случаев обнаруживали по нескольку документов. Получается, что перед гипотетической "подброской" документы должны были отсортировать сначала по именам, чтобы на одном трупе оказались документы только на одно имя, а затем по этапным спискам. А для проведения такой сортировки нужна грамотность в польском языке большая. нежели та. которую продемонстрировали составители эксгумационных списков.

Этим могли заниматься совершенно разные люди.
От Гриша
К Любитель (23.12.2004 20:38:05)
Дата 23.12.2004 20:52:17

Мимо по вашему мнению, во всяком случае

>>>Ни бригадность, ни наличие штрафных бараков/санчасти не должны с гарантией "перемешать" пленных.
>>
>>объясняю: выводят расстреливать штрафной барак.
>
>Штрафной барак вообще могли "распустить" незадолго до расстрела по каким-нибудь причинам. То же самое и с санчастью. Да и порядок совпадал с этапным весьма приблизительно.

А у вас есть какие то подтверждения что немцы так сделали? Например, по "опыту" других лагерей?
От Любитель
К Гриша (23.12.2004 20:52:17)
Дата 23.12.2004 21:08:36

Да, и вместо "лагерей" надо видимо читать "расстрелах"? (-)
От Любитель
К Гриша (23.12.2004 20:52:17)
Дата 23.12.2004 21:04:03

Логика ситуации

>>>>Ни бригадность, ни наличие штрафных бараков/санчасти не должны с гарантией "перемешать" пленных.
>>>
>>>объясняю: выводят расстреливать штрафной барак.
>>
>>Штрафной барак вообще могли "распустить" незадолго до расстрела по каким-нибудь причинам. То же самое и с санчастью. Да и порядок совпадал с этапным весьма приблизительно.
>
>А у вас есть какие то подтверждения что немцы так сделали?

Если бы они у меня были, "упорядоченность" трупов была бы не веским доводом, а ничего не значащим обстоятельством.

Однако в связи с отсутствием доказательств обратного сей факт не является "однозначным доказательством" вины советской стороны.

>Например, по "опыту" других лагерей?

Катынское дело в своём роде уникально. А зачем проводить подобные манипуляции в других лагерях?
От Гриша
К Любитель (23.12.2004 21:04:03)
Дата 23.12.2004 21:10:42

Re: Логика ситуации

>Однако в связи с отсутствием доказательств обратного сей факт не является "однозначным доказательством" вины советской стороны.

Одназначным конечно нет. В совокупности с другими - скорее да.

>Катынское дело в своём роде уникально. А зачем проводить подобные манипуляции в других лагерях?

Для немцев не было смысла подделывать экстермнинацию в соответствии со списками НКВД (имели ли они доступ к этим спискам, кстати?), поскольку в реальном будущем списки были бы недоступны для поляков и союзников.
От Iva
К Любитель (23.12.2004 19:25:42)
Дата 23.12.2004 19:54:12

Re: Вариант (точнее...

Привет!

>Весь абзац "мимо". Разумеется я не предполагал, что документы фальсифицировались (не уверен, что это вообще реально было сделать "в промышленном масштабе"). Речь шла о другом - немцы обнаруживают ряд принадлежавших полякам из Козельского лагеря документов и распихивают их по карманам трупов.

Так разговор не о документах, лежащих в карманах трупов, а о том, что лежка трупов соответсвует этапным спискам.

Владимир
От Любитель
К Iva (23.12.2004 19:54:12)
Дата 23.12.2004 20:09:12

Без разницы(+)

>Так разговор не о документах, лежащих в карманах трупов, а о том, что лежка трупов соответсвует этапным спискам.

Очень многие трупы были (ЕМНИП, Дасси меня опровергнет в случае чего) идентифицированы по документам в карманах. Так что эти два разговора - об одном и том же.