От Dassie
К Сергей Стрыгин
Дата 22.12.2004 16:53:32
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Не надо за меня додумывать, Сергей.

>Интересное получается кино - российских исследователей ГВП на пушечный выстрел к материалам дела не подпускает и подпускать не собирается, при этом Польше переданы не только тексты допросов Токарева, но и их аудиозаписи !
>Однако копировать катынские материалы в Польше для передачи их в Россию никто "не уполномочен" !?

>В результате мы в России вынуждены пользоваться не просто переводом с польского на русский, а, оказывается, еще и обратным переводом с искаженного польского текста !

Не пользуйтесь, если не хотите. Все материалы, которые у меня есть, получены мной как частным лицом - у Вас возможностей не меньше.

>>С частью материалов уголовного дела номер 159 поляки знакомы. А переданы будут, как понимаю, лишь дополнительные тома, накопившиеся с 1993 года. Почему-то везде фигурирует число 63 касательно количества этих дополнительных томов (честно говоря, я сомневаюсь).
>
>Летом 2004 г. в сообщении Главной военной прокуратуры фигурировало число 169 томой уголовного дела №159.
>Квасьневский на пресс-конференции 28 сентября 2004 г. назвал цифру 96 томов, которые должны быть переданы Польше.

Что значит - "должны быть"? Если Россия захочет, передаст. Не захочет - не передаст. Никаких межгосударственных обязательств тут нет, по-моему. Равно как и запретов - поляки ведь участвовали в советско-российском расследовании 1991-1993 годов официально.

>>Книжек и статей много, часть их я называл раньше. Большинство у меня есть, а те, которых нет, также доступны.
>
>Если не затруднит, дайте ссылки на публикации или укажите библиографические данные (названия, место и год издания) изданных книг.

Я несколько раз давал ссылки на несколько публикаций. Они Вам пригодились? Встукаю попозже еще раз, если пригодились.

>> Я Вам много раз демонстрировал ошибочность Вашего "списка посторонних". Свой анализ я практически завершил, осталось сходить в музей, посмотреть кое-что по полутора десяткам фамилий, а потом сесть и написать статью.
>
>Демонстрировать "ошибочность" на отдельных примерах - это одно, а полностью проверить весь список - это совсем другое.
>18 ноября я Вам выслал список примерно на 230 фамилий.
>То, что среди них есть люди, как содержавшиеся в Козельском лагере, так и не содержавшиеся в нем, не вызвает сомнений.
>Вы считаете, что в списке 15-17 человек не содержались в Козельске, мое мнение - от 100 до 200.
>Вопрос не в том, есть ли таковые или нет, вопрос - сколько именно и кто конкретно !
>А ответить на этот вопрос можно, только взаимно перепроверив результаты.

Ваши результаты я уже проверил - они ошибочны.
И я нигде не говорил, что 15-17 человек из немецкого списка не содержались в Козельске.
Просто у 15-17 человек фамилии перевраны до неузнаваемости, даже я не смог их отождествить.
Их вообще нигде нету - в природе нету.
А единичные случаи другого рода ошибок в немецком списке - в том смысле, что туда попали люди, реально существовавшие, но в Козельске не бывавшие - эти единичные случаи описаны до меня. Например, Frabciszek Biernacki. Нет тут никаких проблем принципиальных.

Дасси.
От Любитель
К Dassie (22.12.2004 16:53:32)
Дата 23.12.2004 11:05:28

Влезу в дискуссию...

Я правильно понимаю, что в распоряжении историков имеется список узников Козельского лагеря и немецкий эксгумационный список, причём для нескольких фамилий из вотрого списка не удаётся найти "прототип" в первом? В таком случае позвольте задать вопрос.

>И я нигде не говорил, что 15-17 человек из немецкого списка не содержались в Козельске.
>Просто у 15-17 человек фамилии перевраны до неузнаваемости, даже я не смог их отождествить.



А что значит "до неузнаваемости"? ПМСМ если человек, владеющий и польским, и немецким языком, говорит, что немцы "переврали до неузнаваемости", записывая на слух польские фамилии (если ничего не путаю процесс "перевирания" заключался именно в этом) из некого списка, то он либо не хочет узнавать эти фамилии (разумеется это не Ваш случай), либо исходных фамилий в списке просто-напросто нет.

Даже три раза переводённые с языка на язык фамилии остаются узнаваемыми.

А "перевирание до неузнаваемости" напоминает (извините за прямоту) небезызвестного Анатолия Тимофеевича с его "несложно видеть, что Тохтамыш - искажённое до неузнаваемости Дмитрий" ("классика" не читал, цитирую по пересказам).

Мне кажется есть все основания утверждать, что "перевранных" фамилий в лагерном списке нет.

З.Ы. Если я неправильно понял ситуацию - прошу прощения.

++++++++++++++++++

"Смежный" вопрос.

Насколько серьёзен и достоверен сей ресурс http://katyn.codis.ru/ , в частности следующая страница http://katyn.codis.ru/katynfaq.htm и в частности нижеследующий фрагмент:

"Начнем с "лагерей 1-ОН, 2-ОН и 3-ОН". Эти лагеря упоминаются только в докладе комиссии Бурденко. Никаких других упоминаний об этих лагерях исследователями не обнаружено, в том числе и в архивах конвойных войск НКВД. И если эти лагеря находились "в 25-45 километрах западнее Смоленска", зачем было выгружать заключенных поляков из вагонов на станции Гнездово, всего лишь в 13 километрах от Смоленска? Так что эти три лагеря "особого назначения" - скорее всего мифические.

В. А говорят, что эти лагеря были строго секретными и содержащиеся в них заключенные были лишены права переписки, чтобы скрыть факт, что они использовались на принудительных работах в нарушение конвенции о военнопленных...

О. Во-первых, СССР Женевскую конвенцию о военнопленных не подписывал и ее положениями не был связан. Во-вторых, если нужно было хранить дело в секрете, то использование военнопленных на дорожных работах - самый неудачный выбор для этого. Дорога - это не стройка, ее не обнесешь забором, и местные жители могли бы видеть пленных, а то и общаться с ними и даже передать что-нибудь их родным. В отчете комиссии Бурденко говорится, что несколько свидетелей из местных жителей заявило, что они неоднократно видели работавшие на дорогах группы из 15-20 польских пленных - еще одно противоречие в советской версии: либо пленные содержались в тайне и тогда их не могли свободно видеть местные жители, либо никаких лагерей не было, а эти "свидетельские показания" - лишь одни из многих сфабрикованных показаний в отчете комиссии Бурденко. Совершенно невероятно и то, что из всех заключенных и персонала трех "лагерей особого назначения" при немецком наступлении спасся лишь один человек - "начальник лагеря 1-ОН", как утверждает советская версия.
"
От Dassie
К Любитель (23.12.2004 11:05:28)
Дата 23.12.2004 11:36:51

Re: Влезу в

>Я правильно понимаю, что в распоряжении историков имеется список узников Козельского лагеря и немецкий эксгумационный список, причём для нескольких фамилий из вотрого списка не удаётся найти "прототип" в первом? В таком случае позвольте задать вопрос.

По мнению историков, таких "посторонних" в Катынских могилах - несколько сотен, существуют списки "посторонних". Моя более тщательная проверка (с достаточным для ее проведения знанием польского, немецкого и русского языков) показала, что посторонних в Катынских могилах нет - за исключением нескольких ранее описанных и объясненных случаев, а также за исключением нескольких непоняток, которые я для простоты обозвал термином "до неузнаваемости перевранные фамилии" - таких случаев примерно 15-17, с ними надо отдельно покопаться еще. Если хотите пример - Zensielewicz S., номер 2735 в немецком списке. Человека с такой или похожей фамилией среди всех поляков, репрессированных в СССР, нет. По-моему, фамилия неким образом переврана, но мне не удалось пока понять, каким. В Польше такой фамилии тоже нет, насколько я могу судить.

>"Смежный" вопрос.

>Насколько серьёзен и достоверен сей ресурс http://katyn.codis.ru/ , в частности следующая страница http://katyn.codis.ru/katynfaq.htm и в частности нижеследующий фрагмент:

>"Начнем с "лагерей 1-ОН, 2-ОН и 3-ОН". Эти лагеря упоминаются только в докладе комиссии Бурденко. Никаких других упоминаний об этих лагерях исследователями не обнаружено, в том числе и в архивах конвойных войск НКВД. И если эти лагеря находились "в 25-45 километрах западнее Смоленска", зачем было выгружать заключенных поляков из вагонов на станции Гнездово, всего лишь в 13 километрах от Смоленска? Так что эти три лагеря "особого назначения" - скорее всего мифические.

Кроме сообщения комиссии Бурденко и скудных сопроводительных материалов, лагеря 1-ОН, 2-ОН и 3-ОН нигде не упоминаются. По-моему, эти лагеря - выдумка.

Дасси.

От Любитель
К Dassie (23.12.2004 11:36:51)
Дата 23.12.2004 12:10:16

По поводу Зэнселевича

А где можно найти (желательно в Интернете) списки содержавшихся в Козельском лагере?

Хотелось бы попробовать сличить самостоятельно.

Кстати, на каком основани Вы говорите, что среди всех репрессированных поляков нет человека "с такой или похожей" фамилией? Вы изучили документацию по всем 100 с лишним тысячам?
От Dassie
К Любитель (23.12.2004 12:10:16)
Дата 23.12.2004 14:05:37

Проверил то, что известно.

Ссылку на некую базу данных Вам дал Сергей Стрыгин, но в случае с Зенселевичем она бесполезна. В Польше опубликованы 15 или нже 16 томов так называемого Индекса репрессированных,
я их посмотрел.

Кстати, если уж вы любитель. Тот факт, что в Катыни лежат только узники Козельского лагеря, причем расположение трупов в могилах очень хорошо соответствует этапным спискам НКВД,
однозначно доказывает, что расстреляли те, кто вывозил поляков из Козельска - то есть, НКВД в 1940 году. К такому выводу - даже безо всяких дополнительных документов - можно было прийти еще весной 1990 года, когда Горбачев передал Ярузельскому этапные списки. 14 лет назад.

Дасси.
От Любитель
К Dassie (23.12.2004 14:05:37)
Дата 23.12.2004 19:01:23

"Если на клетке со слоном прочтёшь ты "буйвол" -

не верь глазам своим" (с) Козьма Прутков.

По-моему это как раз о таких случаях. Что Вы хотите показать примером "Зенсилевича"? Что он вообще не был учтён НКВД ни в каких документах? "Верится с трудом" (с).

>Ссылку на некую базу данных Вам дал Сергей Стрыгин, но в случае с Зенселевичем она бесполезна.

Да, конечно.

>В Польше опубликованы 15 или нже 16 томов так называемого Индекса репрессированных,я их посмотрел.

Возможно Вы пропустили исходную фамилию (что немудрено) или просто списки в этих томах не полны.

>Кстати, если уж вы любитель. Тот факт, что в Катыни лежат только узники Козельского лагеря, причем расположение трупов в могилах очень хорошо соответствует этапным спискам НКВД,
>однозначно доказывает, что расстреляли те, кто вывозил поляков из Козельска - то есть, НКВД в 1940 году.

Не доказывает, и тем более не однозначно (об этом в посте ниже), но даёт веские основания полагать, конечно.
От Iva
К Dassie (23.12.2004 14:05:37)
Дата 23.12.2004 14:13:26

Re: Проверил то,...

Привет!

>Кстати, если уж вы любитель. Тот факт, что в Катыни лежат только узники Козельского лагеря, причем расположение трупов в могилах очень хорошо соответствует этапным спискам НКВД,
>однозначно доказывает, что расстреляли те, кто вывозил поляков из Козельска - то есть, НКВД в 1940 году. К такому выводу - даже безо всяких дополнительных документов - можно было прийти еще весной 1990 года, когда Горбачев передал Ярузельскому этапные списки. 14 лет назад.

А каков диапазоны численности этапов и численности нестыковок этапа и захоронений?

Владимир
От Dassie
К Iva (23.12.2004 14:13:26)
Дата 23.12.2004 14:37:55

Получается, что немцы и поляки отождествили

примерно 60-70 процентов из каждого этапа
(есть исключения в меньшую и бОльшую стороны).

Не очень понял, какие нестыковки Вы имеете в виду. Нет никаких нестыковок, по-моему, все довольно просто объясняется. Например, берем конкретный этапный список и смотрим соответствие его немецкому списку. Большинство людей из данного этапа оказываются по соседству и в немецком списке (иногда - в нескольких группах).
Отдельные отскакивания можно объяснить по-разному - например, тем, что какой-то труп мог быть идентифицирован не сразу, а через несколько дней, такие случаи были. А какой-то мог быть откопан позже. А кто-то из этапа мог быть расстрелян в Смоленске (или даже несколько человек из этапа), а потом уже привезен в Катынь. Кроме того, немцы и поляки исследовали одновременно несколько могил, и в немецком списке не зафиксировано, какой труп из какой могилы. То есть, в один конкретный день могли быть эксгумированы поляки из разных этапных списков. Но на статистику совпадений это существенно не влияет. Какая разница, получаем мы вероятность НЕСЛУЧАЙНОСТИ совпадений как
99.999 процента или 99.9999 процента?
(На самом деле, эти вероятности еще ближе к единице.)

Дасси.
От Iva
К Dassie (23.12.2004 14:37:55)
Дата 23.12.2004 14:51:04

Re: Получается, что...

Привет!

>примерно 60-70 процентов из каждого этапа
>(есть исключения в меньшую и бОльшую стороны).

Интересен порядок.

>Не очень понял, какие нестыковки Вы имеете в виду. Нет никаких нестыковок, по-моему, все довольно просто объясняется. Например, берем конкретный этапный список и смотрим соответствие его немецкому списку. Большинство людей из данного этапа оказываются по соседству и в немецком списке (иногда - в нескольких группах).

так.

>Отдельные отскакивания можно объяснить по-разному - например, тем, что какой-то труп мог быть идентифицирован не сразу, а через несколько дней, такие случаи были. А какой-то мог быть откопан позже.

это плохо, нарушается цельность картины - нестыковка.

>А кто-то из этапа мог быть расстрелян в Смоленске (или даже несколько человек из этапа), а потом уже привезен в Катынь.

Это нестыковка.

>Кроме того, немцы и поляки исследовали одновременно несколько могил, и в немецком списке не зафиксировано, какой труп из какой могилы.

Тоже нестыковка.

>То есть, в один конкретный день могли быть эксгумированы поляки из разных этапных списков. Но на статистику совпадений это существенно не влияет.

Не влияет. Но не позволяет оценить некоторые статистические закономерности.

Какая разница, получаем мы вероятность НЕСЛУЧАЙНОСТИ совпадений как
>99.999 процента или 99.9999 процента?
>(На самом деле, эти вероятности еще ближе к единице.)

Вот и хотелось этот показатель оценить.

Владимир
От Dassie
К Iva (23.12.2004 14:51:04)
Дата 23.12.2004 15:23:24

Ну, например, чисто модельная задача.

Этапный список - 100 человек. Всего было вывезено 4200 человек. Отождествили из них 2800 (две трети). Какова вероятность того, что 7 человек с соседними порядковыми номерами из списка отождествленных (например, с 1001 по 1007) СЛУЧАЙНО оказались в одном и том же этапном списке? Или, например, 26 человек из данного этапа СЛУЧАЙНО имеют номера в эксгумационном списке в дипазоне, скажем, с 1001 по 1030? А ведь именно такая крайне маловероятная картина наблюдалась бы, если бы вывезли в 1940 году наши, а через полтора года расстреляли немцы. В реальности все бы перемешалось 10 раз в трех лагерях-то особого назначения, да еще с учетом занятости узников на строительных работах. А тут - раз, немцы при наступлении захватили лагеря, всех отловили, - и в том же порядке, в каком их полтора года назад нквдэшники вывезли из Козельска, расстреляли.

И вероятность таких случайных совпадений получается равной практически нулю.
И так - для каждого этапа.

Имейте еще в виду, что нет точного соответсвия между количеством могил и этапами. Типичный этапный список - 100 человек. Реальный этап мог включать несколько этапных списков. Заболевший из данного этапного списка мог попасть в другой. В одной могиле могут находиться люди не только из разных этапных списков, но даже из разных реальных этапов. Например, в первой могиле - более 2000 трупов, раскапывали ее с разных сторон. Так что все вроде как нестыковки - мнимые, надо смотреть на стыковки, а не на нестыковки.
От Alex Medvedev
К Dassie (23.12.2004 15:23:24)
Дата 23.12.2004 17:15:35

А что к немцам вместе с лагерями списки попасть не могли?

>Этапный список - 100 человек.
>А тут - раз, немцы при наступлении захватили лагеря, всех отловили, - и в том же порядке, в каком их полтора года назад нквдэшники вывезли из Козельска, расстреляли.

Может они просто взяли лагерные списки и по ним прошли.
От Любитель
К Alex Medvedev (23.12.2004 17:15:35)
Дата 23.12.2004 18:49:37

Этапные списки тоже могли попасть в руки немцев. Есть ещё вариант.(+)

Поляки могли расселяться в соответствии с этапными списками.

Кроме того немцы могли отсортировать трупы в процессе эксгумации (возможно даже без задней мысли, просто в целях учёта).

Наконец насколько мне известно опознание ряда трупов проводилось по документам. Документы немцы могли подбросывать (кстати такое возможно даже в случае правоты официальной версии, просто чтобы сделать результаты эксгумации более убедительными). В общем объяснений такому раскладу может быть много даже в рамках советской версии.

Короче говоря приблизительное соответствие порядка расстрела порядку этапирования - сильный, но не более того, аргумент в пользу польской официальной версии.
От Глеб Бараев
К Любитель (23.12.2004 18:49:37)
Дата 23.12.2004 19:11:53

Не вариант

>Поляки могли расселяться в соответствии с этапными списками.

Для начала нужно, чтобы было, где расселяться. В высосаных из пальца лагерях ОН невозможно никого расселить.
В реальных лагерях такое расселение если и возможно при начальном расселении, не может сохраниться через год из-за внутрилагерных перемещений. Если же заключенные из лагеря выводятся на работы. как утверждается в данном случае, то и расселены они будут побригадно, а те, кто на работы не выводятся, будут жить отдельно. Кроме того, в лагере, в отличие от этапа, имеются санчасть и штрафной барак, при выводе на расстрел из лагеря эти контингенты окажутся компактными и не в каком случае не будут соответствовать первончальным этапным спискам.

>Кроме того немцы могли отсортировать трупы в процессе эксгумации (возможно даже без задней мысли, просто в целях учёта).

такая сортировка нашла бы отражение в документах, оописывающих немецкие работы по эксгумации


>Наконец насколько мне известно опознание ряда трупов проводилось по документам. Документы немцы могли подбросывать (кстати такое возможно даже в случае правоты официальной версии, просто чтобы сделать результаты эксгумации более убедительными).

установлена неверная запись польских фамилий в немецких эксгумационных списках. В этом варианте получается, что изготовив и подбросив документы с правильно написанными фамилиями, немцы в итоге не смогли правильно записать те же фамилии в эксгумационных списках. Наконец, если бы на основании этапных списков, написанных по-русски, изготовлялись предназначенные для подбрасывания документы, написанные по-польски, то имела бы место картина с перевиранием фамилий, подобная проявившейся в эксгумационных списках.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Любитель
К Глеб Бараев (23.12.2004 19:11:53)
Дата 23.12.2004 19:25:42

Вариант (точнее даже несколько)

>>Поляки могли расселяться в соответствии с этапными списками.
>
>Для начала нужно, чтобы было, где расселяться. В высосаных из пальца лагерях ОН невозможно никого расселить.
>В реальных лагерях такое расселение если и возможно при начальном расселении, не может сохраниться через год из-за внутрилагерных перемещений. Если же заключенные из лагеря выводятся на работы. как утверждается в данном случае, то и расселены они будут побригадно, а те, кто на работы не выводятся, будут жить отдельно. Кроме того, в лагере, в отличие от этапа, имеются санчасть и штрафной барак, при выводе на расстрел из лагеря эти контингенты окажутся компактными и не в каком случае не будут соответствовать первончальным этапным спискам.

Ни бригадность, ни наличие штрафных бараков/санчасти не должны с гарантией "перемешать" пленных. К тому же соответствие этапным спискам далеко не 100%-ное.

>>Кроме того немцы могли отсортировать трупы в процессе эксгумации (возможно даже без задней мысли, просто в целях учёта).
>
>такая сортировка нашла бы отражение в документах, оописывающих немецкие работы по эксгумации

Не факт.

>>Наконец насколько мне известно опознание ряда трупов проводилось по документам. Документы немцы могли подбросывать (кстати такое возможно даже в случае правоты официальной версии, просто чтобы сделать результаты эксгумации более убедительными).
>
>установлена неверная запись польских фамилий в немецких эксгумационных списках. В этом варианте получается, что изготовив и подбросив документы с правильно написанными фамилиями, немцы в итоге не смогли правильно записать те же фамилии в эксгумационных списках. Наконец, если бы на основании этапных списков, написанных по-русски, изготовлялись предназначенные для подбрасывания документы, написанные по-польски, то имела бы место картина с перевиранием фамилий, подобная проявившейся в эксгумационных списках.

Весь абзац "мимо". Разумеется я не предполагал, что документы фальсифицировались (не уверен, что это вообще реально было сделать "в промышленном масштабе"). Речь шла о другом - немцы обнаруживают ряд принадлежавших полякам из Козельского лагеря документов и распихивают их по карманам трупов.

В общем Ваши возражения не позволяют отвергнуть ничего из вышенаписанного.
От Глеб Бараев
К Любитель (23.12.2004 19:25:42)
Дата 23.12.2004 20:18:55

Re: Вариант (точнее...

>Ни бригадность, ни наличие штрафных бараков/санчасти не должны с гарантией "перемешать" пленных.

объясняю: выводят расстреливать штрафной барак. Их что, будут рассовывать по составам первоначальных этапов? очевидно - не будут. Следовательно все штрафники будут расстреляны и захоронены вместе.такое захоронение этапным списком не только на 100 процентов, но даже на 50 и на 25 соответствовать не будет. Но такого захоронкния нет. Аналогично - с санчастью. Следовательно, среди расстреливаемых не было контингентов штрафного барака и санчасти. А отсюда следует, что расстрелянный контингент лагеря из себя не представлял.


>>такая сортировка нашла бы отражение в документах, оописывающих немецкие работы по эксгумации
>
>Не факт.

во-первых, немцы все выполняемые работы фиксировали.
во-вторых, о такой сортировке говорить нет никаких оснований.

>Речь шла о другом - немцы обнаруживают ряд принадлежавших полякам из Козельского лагеря документов и распихивают их по карманам трупов.

во-первых, нет ни каких оснований говорить о том, что подобное обнаружение документов имело место.
во-вторых, на трупах обнаруживали в основном те документы, которые и должны были находиться на руках у военнопленных, а не те, которые у них изымались для внешнего хранения
в-третьих, в ряде случаев обнаруживали по нескольку документов. Получается, что перед гипотетической "подброской" документы должны были отсортировать сначала по именам, чтобы на одном трупе оказались документы только на одно имя, а затем по этапным спискам. А для проведения такой сортировки нужна грамотность в польском языке большая. нежели та. которую продемонстрировали составители эксгумационных списков.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Любитель
К Глеб Бараев (23.12.2004 20:18:55)
Дата 23.12.2004 20:38:05

Мимо. Все до единого Ваши возражения - мимо.

>>Ни бригадность, ни наличие штрафных бараков/санчасти не должны с гарантией "перемешать" пленных.
>
>объясняю: выводят расстреливать штрафной барак.

Штрафной барак вообще могли "распустить" незадолго до расстрела по каким-нибудь причинам. То же самое и с санчастью. Да и порядок совпадал с этапным весьма приблизительно.

>>>такая сортировка нашла бы отражение в документах, оописывающих немецкие работы по эксгумации
>>
>>Не факт.
>
>во-первых, немцы все выполняемые работы фиксировали.

Все? Абсолютно? А почему Вы в этом уверены? Как Вы говорите "нет никаких оснований" для таких заявлений.

>во-вторых, о такой сортировке говорить нет никаких оснований.

Также "нет никаких оснований" говорить о том, что её не было. А без этого факт приблизительной "упорядоченности" трупов в могиле - всего лишь "сильный аргумент в пользу", но никак не "однозначное доказательство".

>>Речь шла о другом - немцы обнаруживают ряд принадлежавших полякам из Козельского лагеря документов и распихивают их по карманам трупов.

>во-первых, нет ни каких оснований говорить о том, что подобное обнаружение документов имело место.

То же самое.

>во-вторых, на трупах обнаруживали в основном те документы, которые и должны были находиться на руках у военнопленных, а не те, которые у них изымались для внешнего хранения

Надеюсь, что Вы говорите со знанием дела, а не "так вообще". В любом случае любые документы могли быть временно изъяты в такой экстремальной ситуации, как наступление войск противника.

>в-третьих, в ряде случаев обнаруживали по нескольку документов. Получается, что перед гипотетической "подброской" документы должны были отсортировать сначала по именам, чтобы на одном трупе оказались документы только на одно имя, а затем по этапным спискам. А для проведения такой сортировки нужна грамотность в польском языке большая. нежели та. которую продемонстрировали составители эксгумационных списков.

Этим могли заниматься совершенно разные люди.
От Гриша
К Любитель (23.12.2004 20:38:05)
Дата 23.12.2004 20:52:17

Мимо по вашему мнению, во всяком случае

>>>Ни бригадность, ни наличие штрафных бараков/санчасти не должны с гарантией "перемешать" пленных.
>>
>>объясняю: выводят расстреливать штрафной барак.
>
>Штрафной барак вообще могли "распустить" незадолго до расстрела по каким-нибудь причинам. То же самое и с санчастью. Да и порядок совпадал с этапным весьма приблизительно.

А у вас есть какие то подтверждения что немцы так сделали? Например, по "опыту" других лагерей?
От Любитель
К Гриша (23.12.2004 20:52:17)
Дата 23.12.2004 21:08:36

Да, и вместо "лагерей" надо видимо читать "расстрелах"? (-)
От Любитель
К Гриша (23.12.2004 20:52:17)
Дата 23.12.2004 21:04:03

Логика ситуации

>>>>Ни бригадность, ни наличие штрафных бараков/санчасти не должны с гарантией "перемешать" пленных.
>>>
>>>объясняю: выводят расстреливать штрафной барак.
>>
>>Штрафной барак вообще могли "распустить" незадолго до расстрела по каким-нибудь причинам. То же самое и с санчастью. Да и порядок совпадал с этапным весьма приблизительно.
>
>А у вас есть какие то подтверждения что немцы так сделали?

Если бы они у меня были, "упорядоченность" трупов была бы не веским доводом, а ничего не значащим обстоятельством.

Однако в связи с отсутствием доказательств обратного сей факт не является "однозначным доказательством" вины советской стороны.

>Например, по "опыту" других лагерей?

Катынское дело в своём роде уникально. А зачем проводить подобные манипуляции в других лагерях?
От Гриша
К Любитель (23.12.2004 21:04:03)
Дата 23.12.2004 21:10:42

Re: Логика ситуации

>Однако в связи с отсутствием доказательств обратного сей факт не является "однозначным доказательством" вины советской стороны.

Одназначным конечно нет. В совокупности с другими - скорее да.

>Катынское дело в своём роде уникально. А зачем проводить подобные манипуляции в других лагерях?

Для немцев не было смысла подделывать экстермнинацию в соответствии со списками НКВД (имели ли они доступ к этим спискам, кстати?), поскольку в реальном будущем списки были бы недоступны для поляков и союзников.
От Iva
К Любитель (23.12.2004 19:25:42)
Дата 23.12.2004 19:54:12

Re: Вариант (точнее...

Привет!

>Весь абзац "мимо". Разумеется я не предполагал, что документы фальсифицировались (не уверен, что это вообще реально было сделать "в промышленном масштабе"). Речь шла о другом - немцы обнаруживают ряд принадлежавших полякам из Козельского лагеря документов и распихивают их по карманам трупов.

Так разговор не о документах, лежащих в карманах трупов, а о том, что лежка трупов соответсвует этапным спискам.

Владимир
От Любитель
К Iva (23.12.2004 19:54:12)
Дата 23.12.2004 20:09:12

Без разницы(+)

>Так разговор не о документах, лежащих в карманах трупов, а о том, что лежка трупов соответсвует этапным спискам.

Очень многие трупы были (ЕМНИП, Дасси меня опровергнет в случае чего) идентифицированы по документам в карманах. Так что эти два разговора - об одном и том же.
От Iva
К Alex Medvedev (23.12.2004 17:15:35)
Дата 23.12.2004 17:18:28

Re: А что...

Привет!

>Может они просто взяли лагерные списки и по ним прошли.

Лагерные списки и этапные списки - это большая разница.

Владимир
От Iva
К Dassie (23.12.2004 15:23:24)
Дата 23.12.2004 15:45:13

Re: Ну, например,...

Привет!

>И вероятность таких случайных совпадений получается равной практически нулю.
>И так - для каждого этапа.

Это понятно.
А когда вы еще можете оценить кореляцию, то совсем замечательно будет.

>Имейте еще в виду, что нет точного соответсвия между количеством могил и этапами. Типичный этапный список - 100 человек. Реальный этап мог включать несколько этапных списков. Заболевший из данного этапного списка мог попасть в другой. В одной могиле могут находиться люди не только из разных этапных списков, но даже из разных реальных этапов. Например, в первой могиле - более 2000 трупов, раскапывали ее с разных сторон. Так что все вроде как нестыковки - мнимые, надо смотреть на стыковки, а не на нестыковки.

Когда вы хотите оценить кореляцию - важны и те и другие.

Владимир
От Dassie
К Iva (23.12.2004 15:45:13)
Дата 23.12.2004 16:14:53

Конечно.

Тут у меня под боком спецы по статистике имеются. И я ведь тоже физ.-мат. (д.ф.-м.н., если уж хвалить себя на все сто), времени вот только всегда не хватает. И пряников.

Ушел примерно до вторника.

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Любитель (23.12.2004 12:10:16)
Дата 23.12.2004 13:31:02

О списках репрессированых поляков в Интернете.

>А где можно найти (желательно в Интернете) списки содержавшихся в Козельском лагере?

http://www.indeks.karta.org.pl/wyszukiwanie.asp

Там не только Козельский лагерь, но и другие лагеря и тюрьмы.
Но на этом сервере есть одна особенность - надо вводить фамилию и имя разыскиваемого человка с точным соблюдением норм польского правописания, при любой ошибке в написании фамилии или имени следует ответ, что ничего не обнаружено.
От Любитель
К Сергей Стрыгин (23.12.2004 13:31:02)
Дата 23.12.2004 19:04:09

Re: О списках...

>>А где можно найти (желательно в Интернете) списки содержавшихся в Козельском лагере?
>
> http://www.indeks.karta.org.pl/wyszukiwanie.asp

>Там не только Козельский лагерь, но и другие лагеря и тюрьмы.
>Но на этом сервере есть одна особенность - надо вводить фамилию и имя разыскиваемого человка с точным соблюдением норм польского правописания, при любой ошибке в написании фамилии или имени следует ответ, что ничего не обнаружено.

Спасибо. Но для моей задумки это, как Вы понимаете, не поможет. Кстати, Вы не просили Администрацию "приколоть" Вашу тему про оказию в Киев?
От Любитель
К Dassie (23.12.2004 11:36:51)
Дата 23.12.2004 11:58:50

А про katyn.codis.ru Вы не могли бы ответить? (-)
От Dassie
К Любитель (23.12.2004 11:58:50)
Дата 23.12.2004 13:34:55

Мог бы.

Это лучший сайт по Катыни, который я знаю.
Хотя и он нуждается в обновлении.

Некогда пока этим заниматься, как понимаю.
И интерес к Катыни в России - маргинальный.
От Любитель
К Dassie (23.12.2004 13:34:55)
Дата 23.12.2004 18:32:39

Ну уж интерес-то в России к Катыни совсем не маргинальный. Знаю по своим знаком (-)
От Iva
К Любитель (23.12.2004 11:05:28)
Дата 23.12.2004 11:24:53

Re: Влезу в

Привет!

>А что значит "до неузнаваемости"? ПМСМ если человек, владеющий и польским, и немецким языком, говорит, что немцы "переврали до неузнаваемости", записывая на слух польские фамилии (если ничего не путаю процесс "перевирания" заключался именно в этом) из некого списка, то он либо не хочет узнавать эти фамилии (разумеется это не Ваш случай), либо исходных фамилий в списке просто-напросто нет.

>Даже три раза переводённые с языка на язык фамилии остаются узнаваемыми.

Вы в архивах посмотрите постинги Dassie.

>Мне кажется есть все основания утверждать, что "перевранных" фамилий в лагерном списке нет.

А вот это просто не верно. Dassie приводил примеры, т.е. давал соответсвие перевранным фамилиям реальных людей.

Владимир
От Сергей Стрыгин
К Dassie (22.12.2004 16:53:32)
Дата 22.12.2004 22:03:19

Re: Не надо...

>Не пользуйтесь, если не хотите. Все материалы, которые у меня есть, получены мной как частным лицом - у Вас возможностей не меньше.

То есть, если я Вас правильно понял, особого желания вводить в свободный научный оборот не искаженные и не препарированные материалы Катынского дела, у Вас нет ?
Это вызывает обоснованные сомнения в Вашей научной добросовестности.

>Что значит - "должны быть"? Если Россия захочет, передаст. Не захочет - не передаст. Никаких межгосударственных обязательств тут нет, по-моему. Равно как и запретов - поляки ведь участвовали в советско-российском расследовании 1991-1993 годов официально.

Что значит "нет никаких межгосударственных обязательств" ?
А наличие публично озвученных и официально не дезавуированных позднее договоренностей глав двух формально дружественных друг к другу государств о передаче материалов уголовного расследования от одной страны к другой !?
Согласно общепринятых норм и обычаев цивилизованных дипломатических межгосударственных взаимоотношений, факт наличия подобных устных договоренностей между главами государств, является вполне достаточным основанием для предъявления взаимных претензий в случае уклонения какой-либо из сторон от выполнения своих обязательств в будущем.
Денежных компенсаций в случае отказа России от передачи польской стороне недостающих томов уголовного дела №159, Польша от российской стороны, конечно, не потребует (нет юридических оснований), но выражение озабоченности или сожаления по дипломатическим каналам польским МИДом будет вполне оправданным.
Про неизбежный газетно-телевизионный визг в польских СМИ я лучше промолчу.
Другое дело, что из сообщений о визите Квасьневского совершенно не понятно, подлинники материалов уголовного расследования планируют передать Польше, или только их копии.
Кроме того, в сообщении о договоренностях насчет передачи материалов была существенная оговорка относительно передачи материалов только после окончания всех необходимых процедур по рассекречиванию.
А начальник 1 отдела 5 управления ГВП С.В.Шаламаев в телефонном разговоре сказал мне, что процедура рассекречивания дела №159 займет не менее 3-х месяцев и недвусмысленно намекнул, что некоторые документы этого дела могут быть вообще не рассекречены.

>Я несколько раз давал ссылки на несколько публикаций. Они Вам пригодились? Встукаю попозже еще раз, если пригодились.

Вы имеете в виду "Катынское преступление. Дорога до правды", Варшава, 1992 ?
Как точное название этой книжки по-польски ?
Какие еще есть книги ?
Есть публикации в других изданиях ?


>Ваши результаты я уже проверил - они ошибочны.

А я Ваши результаты проверил - они тоже ошибочны.
Например, идентифицировать, вслед за Вами, подпоручика Роха Зымху с не имеющим воинского звания Коном Симхой Абрамовичем, можно только лишь при очень развитом воображении.

>И я нигде не говорил, что 15-17 человек из немецкого списка не содержались в Козельске.
>Просто у 15-17 человек фамилии перевраны до неузнаваемости, даже я не смог их отождествить.
>Их вообще нигде нету - в природе нету.

В природе нету - а в эксгумационных списках у немцев есть !
Может быть эти люди все-таки были?
Ведь взяли же откуда-то немцы их документы.

>А единичные случаи другого рода ошибок в немецком списке - в том смысле, что туда попали люди, реально существовавшие, но в Козельске не бывавшие - эти единичные случаи описаны до меня. Например, Frabciszek Biernacki. Нет тут никаких проблем принципиальных.

Проблемы есть и в этих единичных случаях.
Например, как объясняется упомянутый Ч.Мадайчиком факт убийства немцами на территории Польши "эксгумированного в Катыни" полковника Яна Залуски ?
От Dassie
К Сергей Стрыгин (22.12.2004 22:03:19)
Дата 23.12.2004 09:02:48

Пара ссылок.

Поскольку обещал, вот Вам, Сергей, пара ссылок:

Книги на тему эксгумаций и раскопок в Катыни, Харькове и Медном (из тех, что у меня в данный момент под рукой).

Charkow-Katyn-Twer, Zbior studiow pod redakcja A.Koli i J.Szilinga,
Uniwersytet Mikolaja Kopernika, Torun, 2001 (168 stron).

Katyn w swietle badan terenowych 1994-1995, Praca zbiorowa pod redakcja M.Gloska,
Dom wydawniczy Duet, Torun, 2003 (446 stron).

Katyn, Miednoje, Charkow – ziemia oskarza, Z prac badawczych i ekshumacyjnych, przeprowadzonych w 1994 roku na cmentarzach oficerow polskich zamordowanych na Wschodzie, Rada Ochrony Pamieci Walk i Meczenstwa, Warszawa, 1996 (200 stron).

Zbrodnia nie ukarana, Katyn-Twer-Charkow, Zeszyty Katynskie Nr 6, Warszawa, 1996
(488 stron).

Stanislaw Mikke, „Spij, mezny” w Katyniu, Charkowie i Miednoje, Warszawa, 1998 (240 stron).

Muzeum Katynskie w Warszawie, Polska Fundacja Katynska, Warszawa, 2001 (192 strony).

Zbrodnia Katynska, Droga do prawdy, Zeszyty Katynskie Nr 2, Warszawa, 1992 (432 strony).

Только в этих ссылках - больше 2000 страниц. Ищите и изучайте.

А по поводу Ваших остальных комментов - я уже говорил, что в таком тоне и с Вашими домыслами я не дискутирую.

Всего доброго,
Дасси.