От Сергей Стрыгин
К All
Дата 21.12.2004 17:34:37
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Катынское дело. Информация для Владимира Бевха.



Ответы на вопросы и пояснения для В.Сашкова (см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/815105 )

>Сергей Стрыгин: Показания Д.Токарева в России не опубликованы.
>Vyacheslav Sachkov: Выдержки опубликованы, у меня где-то есть. Должны быть еще на сайте Красильникова "Катынь".

За все 14 лет расследования был опубликован лишь один протокол допроса Д.С.Токарева (допрос от 20 марта 1990 г.)
Причем этот протокол опубликован только на польском языке в изданном в Польше трехтомном сборнике документов по Катыни.
В российском двухтомном варианте этого же сборника показания Токарева отсутствуют (впрочем, также как и показания начальника УПВИ НКВД СССР П.Сопруненко и вахтера Харьковского УНКВД М.Сыромятникова).

На русском языке публиковались даже не выдержки, а лишь отдельные препарированные фразы из показаний Д.Токарева, при этом фразы, произвольно вставленные в контекст развязных антисоветских сочинений, измышленных беспринципными и безмозглыми журналистами-демками на примитивном бездоказательном уровне «раннего Солженицына и позднего Волкогонова» [про Солженицына и Волкогонова - (С) Ю.И.Мухин].


>Сергей Стрыгин: показания Сыромятникова правдивы, но он рассказывал о расстрелах в Харькове по приговорам военных трибуналов нескольких десятков поляков из тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии. Примечание. Показания М.Сыромятникова в России не опубликованы.
>Vyacheslav Sachkov: Были ли эти приговоры вообще? Соответствующие документы мне неизвестны.

Приговоры бывшим польским гражданам к ВМН в СССР в 1939-1941 г. были, и довольно много.
Всего по УНКВД западных областей Украины и Белоруссии с сентября 1939 по май 1941 г. с учетом приговоров дорожно-транспортных отделов НКВД и особых отделов Киевского и Западного военных округов было вынесено 1208 приговоров к ВМН (из них 370 в 1940 году) (см. http://www.memo.ru/HISTORY/Polacy/ )

А с учетом того факта, что всего по СССР за весь 1940 год были вынесены 1863 приговора к ВМН, можно сказать, что на западные области Украины и Белоруссии в 1940 г. приходился каждый пятый смертный приговор в СССР.
Из общего количества в 1208 приговоров к ВМН, вынесенных по западным областям Украины и Белоруссии в сентябре 1939 – мае 1941 г.г., подавляющее большинство приговоров были вынесены в отношении бывших польских граждан.
Однако реальное число приговоров к ВМН в отношении бывших польских граждан в 1939-40 г.г. было существенно больше, так как в целом ряде случаев следствие по их делам велось следственными органами НКВД и прокуратуры центральных областей УССР, БССР и РСФСР, там же дела рассматривались в судах, и данные об этих приговорах в итоге попали в статистические сводки именно этих регионов, а не западных областей Украины и Белоруссии.

Весьма вероятно, что для избежания различных эксцессов на местах захоронений тел казненных преступников, приговоры к ВМН, вынесенные в отношении бывших польских граждан трибуналами западных областей Украины и Белоруссии, также приводились в исполнение не в местных тюрьмах, а в тюрьмах крупных городов более лояльных к советской власти центральных областей Украины и Белоруссии, в частности, в тюрьмах Харькова, Минска и Киева.
Нельзя также полностью исключить и того, что какое-то количество приговоров к ВМН в отношении бывших польских граждан, вынесенных трибуналами западных областей Украины и Белоруссии, могло быть приведено в исполнение и в тюрьмах некоторых городов РСФСР, в частности, Смоленска и Калинина.

Кстати, само понятие «бывшие польские граждане» - это вовсе не обязательно поляки.
Значительное число приговоров было тогда вынесено бывшим польским гражданам – ОУНовцам и еврейским националистам, среди которых этнических поляков, скорее всего, вообще не было.
Зато, судя по фамилиям осужденных, среди приговоренных в 1939-41 г.г. к расстрелу бывших польских граждан-украинских националистов было некоторое (причем далеко не единичное!) количество евреев и этнических русских.


>Сергей Стрыгин: Из польских публикаций ясно одно - могилы предварительно кем-то специально вскрывались и обрабатывались.
>Vyacheslav Sachkov: Не понял, что ты тут имеешь в виду. Выразись, пожалуйста, понятней.

Польские археологи, вскрывавшие захоронения на спецкладбищах в Пятихатках и Медном в 1991 и в 1994-96 г.г., постоянно жаловались на так называемые «нарушения анатомической целостности захоронений».
Говоря проще – могилы на кладбищах кто-то уже вскрывал до них и проводил какие-то манипуляции с находящимися там останками, в результате которых различные части захороненных тел стали лежать в совершенно другом порядке и в других местах, чем после первоначального захоронения.
О нарушениях анатомической целостности захоронений поляки составляли многочисленные официальные акты, называя это «профанацией захоронений» и «осквернением могил».

Поскольку на спецкладбищах какие-либо работы могли вестись только с ведома КГБ СССР, поляки тут же выдвинули версию, что КГБ таким образом хотел скрыть следы нахождения в могилах останков польских граждан.

Например, летом 1996 г. на спецкладбище в Пятихатках польские археологи обнаружили, запротоколировали и даже сфотографировали следы многочисленных скважин диаметром 60, 80 и 90 см, незадолго до того пробуренных в ночное время неизвестными лицами в захоронения, признанные позднее «польскими».
Остатки какие-то железных труб «непонятного назначения», торчащих на поверхности земли и «уходящих в глубь захоронений», обнаружили польские археологи и на спецкладбище в Медном.

>Сергей Стрыгин: Кроме того, настораживает, что сохранность найденной в могилах "польской" атрибутики, особенно бумажных документов, - "поразительно хорошая". Мое личное мнение - на обоих спецкладбищах сотрудниками ФСБ России и СБ Украины были предварительно обработаны и подготовлены к публичной эксгумации ряд массовых могил с телами расстрелянных в 1937-38 г.г. советских граждан.
>Vyacheslav Sachkov: Вряд ли. Во всяком случае, по официальным сообщениям, раскопки производили поляки. Т.е. на нашу сторону грешить здесь некорректно.

Организаторам кампании по фальсификации Катынского дела из ЦК КПСС и КГБ СССР для легализации в глазах советского, польского, а, заодно, и западного обывателя якобы «случайно обнаруженных» якобы «польских» захоронений на засекреченных спецкладбищах НКВД требовался максимально правдоподобный полномасштабный спектакль в стиле «некрофил-реалти-шоу» с раскопками захоронений руками самих поляков и обнаружением ими же польской атрибутики в раскопанных могилах
( в 1991 г. – подобное «некрофил-реалти-шоу» устраивалось руками поляков плюс формально независимых от КГБ следователей Главной военной прокуратуры).
Если вещдоки в могилы подброшены, то, скорее всего, подброшены незадолго до начала раскопок.
Уважаемый Дасси уже не раз рассказывал на форуме, как во время раскопок в Медном в 1991 г. обнаруженные бумажные документы извлекали из могил с трупами прямо на глазах свидетелей, в том числе и на его, Дасси, глазах.
Мысль о том, что извлекаемые из могил бумаги подозрительно хорошо сохранились не то что для 50-летнего, но даже для 2-3-летнего пребывания в земле, уважаемому Дасси в голову не пришла.
Как и то, что на трупах людей, казненных сотрудниками НКВД, вообще не должно было находиться никаких бумаг, документов или иных предметов, позволяющих произвести хоть какое-то опознание личности казненных (оставление на трупах казненных подобных бумаг, документов или предметов категорически запрещала инструкция о порядке производства расстрелов) !


>> Сергей Стрыгин: Из могил были удалены улики, явно указывающие на советское происхождение останков (в основном, женские трупы и сохранившаяся обувь советского производства) и подброшены различные предметы польского происхождения.
> Vyacheslav Sachkov: Доказательства?

Главное доказательство – навязчивое присутствие в могилах многочисленной польской атрибутики в виде неких артефактов по принципу: «А вот и рояль в кустах!».
Почитайте показания Митрофана Сыромятникова о порядке производства в Харькове расстрелов поляков.
В них М.Сыромятников прямо и недвусмысленно показал, что в мае 1940 г. поляков помещали в камеры смертников только после тщательного обыска и изъятия документов, денег и других личных предметов, а расстреливали в тюремном подвале раздетыми по пояс, в одних нательных рубахах.
Каким образом при такой методике расстрела могли попасть в могилы письма и документы на польском языке, «поразительно хорошо» сохранившиеся польские мундиры, горсти металлических пуговиц с польскими орлами, многочисленные алюминиевые армейские фляжки с нацарапанными польскими фамилиями и пр. !?

Ответ напрашивается сам собой – эти предметы были подброшены в могилы на спецкладбище либо сотрудниками НКВД в 1940 г., либо сотрудниками КГБ(СБУ) в 1990-96 г.г. (нужное подчеркнуть).

И какой же из двух вариантов ответа представляется более вероятным ?


>> Сергей Стрыгин: Hикаких фактических материалов об эксгумациях 1994-96 г.г. в Медном и Пятихатках в России не опубликовано.
> Vyacheslav Sachkov: А никаких эксгумаций после 1991 г. и не было.

В Медном была крупная эксгумация летом 1994 г., в Козьих Горах – летом 1994 и 1995 г.г., в Пятихатках – летом 1996 г. Эти эксгумации проводились польскими археологами абсолютно автономно, вне каких-либо уголовно-процессуальных рамок законодательства России или Украины и были гораздо масштабнее и результативнее эксгумаций 1991 г., проводившихся в этих же местах поляками совместно с сотрудниками Главной военной прокуратуры СССР.
В России никаких фактических данных о результатах этих эксгумаций опубликовано не было – только краткая информация о самом факте проведения этих раскопок и еще более скупые итоговые результаты об обнаруженных в Медном 26 и в Пятихатках 15 якобы «польских» захоронений.
В России не было обнародовано даже число трупов, эксгумированных в 1994-96 г.г. поляками в Медном, Пятихатках и Козьих Горах.

>> Сергей Стрыгин: Теперь про 1080 отсутствующих на кладбище при польском мемориале в Козьих Горах трупов военнопленных из Козельского лагеря и наличии там 800 трупов неизвестно откуда взявшихся поляков, никогда в Козельском лагере не содержавшихся. Выражаю очень серьезные сомнения, что этот факт где-либо в Польше открыто опубликован. По простой причине - он прямо противоречит современному варианту "версии Геббельса".

> Vyacheslav Sachkov: Ты в корне не прав. Левая фракция польского сейма подняла именно по этому поводу сильный шум, но нам об этом, конечно, никто не соизволил сообщать.

Очень интересная информация насчет политической борьбы в польском сейме вокруг сведений о наличии «посторонних» в катынских могилах. А можно ли узнать поподробнее?
Хотя бы схематично, кто какую версию по Катынскому делу отстаивал и какие аргументы в защиту своей позиции приводил?

>> Сергей Стрыгин: В заключение еще раз повторяю вопрос: где по Вашему мнению захоронены 1080 военнопленных офицера из Козельского лагеря и откуда взялись в Козьих Горах трупы 800 поляков, не содержавшихся в Козельске ?

> Vyacheslav Sachkov:
> Предположение номер 1. По официальному сообщению, в 1991 г. захоронения в Медном остались недораскопанными примерно на 80%.
> Предположение номер 2. А почему 1080 заключенных Козельского лагеря, о которых идет речь, должны были быть вообще расстреляны и захоронены? Это ведь не более чем сугубое предположение, которым ты оперируешь почему-то как выясненным фактом.

В Медное поляки из Козельского лагеря, отправленные в апреле-мае 1940 г. «в распоряжение начальника УНКВД по Смоленской области» ну никак попасть не могли!
Ни по «версии Сталина», ни по «версии Геббельса».
Кроме того, все 26 признаных «польскими» могил в Медном были раскопаны в 1994 г. в ходе эксгумации, проводившейся польской стороной.

После проверки «списка Зори» общее число «посторонних» трупов из официального немецкого списка снизилось почти на порядок.
Сейчас можно говорить о наличии примерно 100-200 «посторонних» трупов в семи полностью эксгумированных немцами в апреле-июне 1943 г. катынских могилах и, соответственно, об отсутствии в этих могилах, как минимум, 130-250 трупов поляков из Козельского лагеря (о точном количестве «посторонних» трупов в катынских могилах можно будет говорить только после того, как уважаемый Дасси опубликует окончательные результаты своей проверки «списка Зори»).
Такая арифметика пока снимает аргумент, что даже по общеизвестным официальным немецким данным из книги «Amtliches Material zum Massenmord von Katyn», в Козьих Горах должно быть захоронено существенно больше, чем 4421 труп поляков (сторонники «версии Геббельса» могут еще некоторое время возражать против этого аргумента, что все «недостающие» трупы якобы лежат в недораскопанной немцами 1-6 июня 1943 г. могиле №8).
Но ни в коей мере не снимается вопрос о том, кто эти "посторонние" и как они попали в катынские могилы.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (21.12.2004 17:34:37)
Дата 21.12.2004 18:16:10

Позвольте дополнить.

1) Показания Токарева. У меня есть аудиокассеты
с записью его допроса. Кто-то в России имеет интерес прочитать их - а для начала опубликовать? Опубликованный в Польше перевод допроса на польский язык сделан с ошибками.

2) Раскопки и эксгумации в Катыни, Харькове и Медном. В рамках следственных действий ГВП раскопки в трех названных местах проводились в 1991 году. Последующие раскопки проводились поляками - в Катыни в 1994 и 1995 гг.,
в Харькове в 1994, 1995 и 1996 гг.,
в Медном в 1994 и 1995 гг. Подробные результаты этих зондажно-эксгумационных работ опубликованы в Польше в разных статьях и книжках - все они доступны. Как понимаю, интереса к этим материалам в России нет - не издавать же книжки для 2-3 человек.

3) Нет никаких данных в пользу того, что в Катыни есть захоронения еще кого-то из поляков, помимо узников Козельского лагеря, расстрелянных там и в Смоленске весной 1940 года.

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (21.12.2004 18:16:10)
Дата 21.12.2004 20:16:27

Публикация материалов по Катыни в России

>1) Показания Токарева. У меня есть аудиокассеты
>с записью его допроса. Кто-то в России имеет интерес прочитать их - а для начала опубликовать? Опубликованный в Польше перевод допроса на польский язык сделан с ошибками.

В пользу какой версии сделаны ошибки?
Каково качество аудиозаписей?
Возможно ли будет в будущем с них сделать копии и переслать копии в Москву?

Полагаю, что в ходе предстоящего визита в Польшу в январе 2005 г. президент России Путин передаст польской стороне обещанные Квасьневскому в сентябре 2004 г. материалы уголовного дела №159.
Если в Польше к ним будет нормальный доступ для исследователей, проще всего не переписывать кассеты с аудиозаписями допросов, а дождаться этого момента и сделать копии с уже готовых материалов.
(В России ГВП в каком-бы то ни было доступе к материалам дела №159 по-прежнему категорически отказывает).

Если таких копий с материалов дела №159 в Польше оперативно получить не получится, готов лично заняться расшифровкой аудиозаписей и последующей публикацией показаний Д.С.Токарева (и других материалов Катынского дела также).
Такая вероятность присутствует, более того, есть вероятность, что российская сторона будет еще очень долго тянуть с передачей материалов дела, мотивируя это сложностями с рассекречиванием некоторых содержащихся в нем документов.

Кстати, есть ли информация, на какие точно сроки запланирован визит Путина в Польшу ?

>2) Раскопки и эксгумации в Катыни, Харькове и Медном.
>Подробные результаты этих зондажно-эксгумационных работ опубликованы в Польше в разных статьях и книжках - все они доступны. Как понимаю, интереса к этим материалам в России нет - не издавать же книжки для 2-3 человек.

В каких статьях и книгах были опубликованы эти результаты?
Есть ли что-нибудь на русском языке?

Интерес в России есть, и не у 2-3 человек, как Вы считаете, а у существенно большего числа людей.
Даже сейчас, при полном господстве "версии Геббельса" в официальной позиции России и в СМИ.
А что будет, когда начнут широко публиковаться новые данные, опровергающие "версию Геббельса" ?
Так что гарантирую Вам рост интереса к Катынскому делу в России в ближайшие год-два.

>3) Нет никаких данных в пользу того, что в Катыни есть захоронения еще кого-то из поляков, помимо узников Козельского лагеря, расстрелянных там и в Смоленске весной 1940 года.

Вы глубоко заблуждаетась.
Например, где широко разрекламированные результаты Вашей проверки "списка Зори" ?
Я по-прежнему терпеливо дожидаюсь их от Вас.
Хотя у меня для Вас на подходе еще несколько списков: "список Чарнышевича", "список Бурденко", "список фамилий с документов" и т.д.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (21.12.2004 20:16:27)
Дата 22.12.2004 10:21:06

По пунктам.

>>1) Показания Токарева.
>В пользу какой версии сделаны ошибки?
>Каково качество аудиозаписей?
>Возможно ли будет в будущем с них сделать копии и переслать копии в Москву?

Ошибки сделаны не в пользу той или иной версии, а просто по причине не слишком хорошего понимания поляками русского языка.
Насчет размножения - я не уполномочен это делать. Если речь идет о публикации в России, готов договариваться с издательством, но самому мне искать издательство пока лень (для ясности - дело не в деньгах).

>Полагаю, что в ходе предстоящего визита в Польшу в январе 2005 г. президент России Путин передаст польской стороне обещанные Квасьневскому в сентябре 2004 г. материалы уголовного дела №159.
>Если в Польше к ним будет нормальный доступ для исследователей, проще всего не переписывать кассеты с аудиозаписями допросов, а дождаться этого момента и сделать копии с уже готовых материалов.

С частью материалов уголовного дела номер 159 поляки знакомы. А переданы будут, как понимаю, лишь дополнительные тома, накопившиеся с 1993 года. Почему-то везде фигурирует число 63 касательно количества этих дополнительных томов (честно говоря, я сомневаюсь).

>Кстати, есть ли информация, на какие точно сроки запланирован визит Путина в Польшу ?

Он приедет на 60-летие освобождения Освенцима.

>>2) Раскопки и эксгумации в Катыни, Харькове и Медном.
>>Подробные результаты этих зондажно-эксгумационных работ опубликованы в Польше в разных статьях и книжках - все они доступны. Как понимаю, интереса к этим материалам в России нет - не издавать же книжки для 2-3 человек.
>
>В каких статьях и книгах были опубликованы эти результаты?
>Есть ли что-нибудь на русском языке?

Книжек и статей много, часть их я называл раньше. Большинство у меня есть, а те, которых нет, также доступны. Есть ли что-то на руском языке, я не знаю.

>Интерес в России есть, и не у 2-3 человек, как Вы считаете, а у существенно большего числа людей.
>Даже сейчас, при полном господстве "версии Геббельса" в официальной позиции России и в СМИ.
>А что будет, когда начнут широко публиковаться новые данные, опровергающие "версию Геббельса" ?
>Так что гарантирую Вам рост интереса к Катынскому делу в России в ближайшие год-два.

Не вижу повода для роста интереса российских трудящихся к Катынскому делу. Там ведь все ясно, а наше следствие уже закрыто. Дело прошлое, осталось поле деятельности для историков.

>>3) Нет никаких данных в пользу того, что в Катыни есть захоронения еще кого-то из поляков, помимо узников Козельского лагеря, расстрелянных там и в Смоленске весной 1940 года.
>
>Вы глубоко заблуждаетась.
>Например, где широко разрекламированные результаты Вашей проверки "списка Зори" ?
>Я по-прежнему терпеливо дожидаюсь их от Вас.
>Хотя у меня для Вас на подходе еще несколько списков: "список Чарнышевича", "список Бурденко", "список фамилий с документов" и т.д.

Сергей, я Вам уже говорил не раз, что такой тон дискуссии (типа "где широко разрекламированные...") - не для меня. Я Вам много раз демонстрировал ошибочность Вашего "списка посторонних". Свой анализ я практически завершил, осталось сходить в музей, посмотреть кое-что по полутора десяткам фамилий, а потом сесть и написать статью. Суперспешности я тут пока не вижу, у меня ведь основные дела - другие. Да даже и по истории есть не менее интересные отвлекалки - например, мне удалось протолкнуть публикацию в Польше советских записей бесед Миколайчика со Сталиным в августе 1944 года (до сих пор в Польше не были опубликованы полностью даже польские записи этих бесед, а про советские записи поляки вообще не знали), номер журнала уже в типографии. По-моему, материал очень интересный, он непосредственно касается Варшавского восстания.

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (22.12.2004 10:21:06)
Дата 22.12.2004 14:14:46

Re: По пунктам.

>Ошибки сделаны не в пользу той или иной версии, а просто по причине не слишком хорошего понимания поляками русского языка.

Интересное получается кино - российских исследователей ГВП на пушечный выстрел к материалам дела не подпускает и подпускать не собирается, при этом Польше переданы не только тексты допросов Токарева, но и их аудиозаписи !
Однако копировать катынские материалы в Польше для передачи их в Россию никто "не уполномочен" !?

В результате мы в России вынуждены пользоваться не просто переводом с польского на русский, а, оказывается, еще и обратным переводом с искаженного польского текста !


>С частью материалов уголовного дела номер 159 поляки знакомы. А переданы будут, как понимаю, лишь дополнительные тома, накопившиеся с 1993 года. Почему-то везде фигурирует число 63 касательно количества этих дополнительных томов (честно говоря, я сомневаюсь).

Летом 2004 г. в сообщении Главной военной прокуратуры фигурировало число 169 томой уголовного дела №159.
Квасьневский на пресс-конференции 28 сентября 2004 г. назвал цифру 96 томов, которые должны быть переданы Польше.

>Книжек и статей много, часть их я называл раньше. Большинство у меня есть, а те, которых нет, также доступны.

Если не затруднит, дайте ссылки на публикации или укажите библиографические данные (названия, место и год издания) изданных книг.

>Не вижу повода для роста интереса российских трудящихся к Катынскому делу. Там ведь все ясно, а наше следствие уже закрыто. Дело прошлое, осталось поле деятельности для историков.

Поживем - увидим.

> Я Вам много раз демонстрировал ошибочность Вашего "списка посторонних". Свой анализ я практически завершил, осталось сходить в музей, посмотреть кое-что по полутора десяткам фамилий, а потом сесть и написать статью.

Демонстрировать "ошибочность" на отдельных примерах - это одно, а полностью проверить весь список - это совсем другое.
18 ноября я Вам выслал список примерно на 230 фамилий.
То, что среди них есть люди, как содержавшиеся в Козельском лагере, так и не содержавшиеся в нем, не вызвает сомнений.
Вы считаете, что в списке 15-17 человек не содержались в Козельске, мое мнение - от 100 до 200.
Вопрос не в том, есть ли таковые или нет, вопрос - сколько именно и кто конкретно !
А ответить на этот вопрос можно, только взаимно перепроверив результаты.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (22.12.2004 14:14:46)
Дата 22.12.2004 16:53:32

Не надо за меня додумывать, Сергей.

>Интересное получается кино - российских исследователей ГВП на пушечный выстрел к материалам дела не подпускает и подпускать не собирается, при этом Польше переданы не только тексты допросов Токарева, но и их аудиозаписи !
>Однако копировать катынские материалы в Польше для передачи их в Россию никто "не уполномочен" !?

>В результате мы в России вынуждены пользоваться не просто переводом с польского на русский, а, оказывается, еще и обратным переводом с искаженного польского текста !

Не пользуйтесь, если не хотите. Все материалы, которые у меня есть, получены мной как частным лицом - у Вас возможностей не меньше.

>>С частью материалов уголовного дела номер 159 поляки знакомы. А переданы будут, как понимаю, лишь дополнительные тома, накопившиеся с 1993 года. Почему-то везде фигурирует число 63 касательно количества этих дополнительных томов (честно говоря, я сомневаюсь).
>
>Летом 2004 г. в сообщении Главной военной прокуратуры фигурировало число 169 томой уголовного дела №159.
>Квасьневский на пресс-конференции 28 сентября 2004 г. назвал цифру 96 томов, которые должны быть переданы Польше.

Что значит - "должны быть"? Если Россия захочет, передаст. Не захочет - не передаст. Никаких межгосударственных обязательств тут нет, по-моему. Равно как и запретов - поляки ведь участвовали в советско-российском расследовании 1991-1993 годов официально.

>>Книжек и статей много, часть их я называл раньше. Большинство у меня есть, а те, которых нет, также доступны.
>
>Если не затруднит, дайте ссылки на публикации или укажите библиографические данные (названия, место и год издания) изданных книг.

Я несколько раз давал ссылки на несколько публикаций. Они Вам пригодились? Встукаю попозже еще раз, если пригодились.

>> Я Вам много раз демонстрировал ошибочность Вашего "списка посторонних". Свой анализ я практически завершил, осталось сходить в музей, посмотреть кое-что по полутора десяткам фамилий, а потом сесть и написать статью.
>
>Демонстрировать "ошибочность" на отдельных примерах - это одно, а полностью проверить весь список - это совсем другое.
>18 ноября я Вам выслал список примерно на 230 фамилий.
>То, что среди них есть люди, как содержавшиеся в Козельском лагере, так и не содержавшиеся в нем, не вызвает сомнений.
>Вы считаете, что в списке 15-17 человек не содержались в Козельске, мое мнение - от 100 до 200.
>Вопрос не в том, есть ли таковые или нет, вопрос - сколько именно и кто конкретно !
>А ответить на этот вопрос можно, только взаимно перепроверив результаты.

Ваши результаты я уже проверил - они ошибочны.
И я нигде не говорил, что 15-17 человек из немецкого списка не содержались в Козельске.
Просто у 15-17 человек фамилии перевраны до неузнаваемости, даже я не смог их отождествить.
Их вообще нигде нету - в природе нету.
А единичные случаи другого рода ошибок в немецком списке - в том смысле, что туда попали люди, реально существовавшие, но в Козельске не бывавшие - эти единичные случаи описаны до меня. Например, Frabciszek Biernacki. Нет тут никаких проблем принципиальных.

Дасси.
От Любитель
К Dassie (22.12.2004 16:53:32)
Дата 23.12.2004 11:05:28

Влезу в дискуссию...

Я правильно понимаю, что в распоряжении историков имеется список узников Козельского лагеря и немецкий эксгумационный список, причём для нескольких фамилий из вотрого списка не удаётся найти "прототип" в первом? В таком случае позвольте задать вопрос.

>И я нигде не говорил, что 15-17 человек из немецкого списка не содержались в Козельске.
>Просто у 15-17 человек фамилии перевраны до неузнаваемости, даже я не смог их отождествить.



А что значит "до неузнаваемости"? ПМСМ если человек, владеющий и польским, и немецким языком, говорит, что немцы "переврали до неузнаваемости", записывая на слух польские фамилии (если ничего не путаю процесс "перевирания" заключался именно в этом) из некого списка, то он либо не хочет узнавать эти фамилии (разумеется это не Ваш случай), либо исходных фамилий в списке просто-напросто нет.

Даже три раза переводённые с языка на язык фамилии остаются узнаваемыми.

А "перевирание до неузнаваемости" напоминает (извините за прямоту) небезызвестного Анатолия Тимофеевича с его "несложно видеть, что Тохтамыш - искажённое до неузнаваемости Дмитрий" ("классика" не читал, цитирую по пересказам).

Мне кажется есть все основания утверждать, что "перевранных" фамилий в лагерном списке нет.

З.Ы. Если я неправильно понял ситуацию - прошу прощения.

++++++++++++++++++

"Смежный" вопрос.

Насколько серьёзен и достоверен сей ресурс http://katyn.codis.ru/ , в частности следующая страница http://katyn.codis.ru/katynfaq.htm и в частности нижеследующий фрагмент:

"Начнем с "лагерей 1-ОН, 2-ОН и 3-ОН". Эти лагеря упоминаются только в докладе комиссии Бурденко. Никаких других упоминаний об этих лагерях исследователями не обнаружено, в том числе и в архивах конвойных войск НКВД. И если эти лагеря находились "в 25-45 километрах западнее Смоленска", зачем было выгружать заключенных поляков из вагонов на станции Гнездово, всего лишь в 13 километрах от Смоленска? Так что эти три лагеря "особого назначения" - скорее всего мифические.

В. А говорят, что эти лагеря были строго секретными и содержащиеся в них заключенные были лишены права переписки, чтобы скрыть факт, что они использовались на принудительных работах в нарушение конвенции о военнопленных...

О. Во-первых, СССР Женевскую конвенцию о военнопленных не подписывал и ее положениями не был связан. Во-вторых, если нужно было хранить дело в секрете, то использование военнопленных на дорожных работах - самый неудачный выбор для этого. Дорога - это не стройка, ее не обнесешь забором, и местные жители могли бы видеть пленных, а то и общаться с ними и даже передать что-нибудь их родным. В отчете комиссии Бурденко говорится, что несколько свидетелей из местных жителей заявило, что они неоднократно видели работавшие на дорогах группы из 15-20 польских пленных - еще одно противоречие в советской версии: либо пленные содержались в тайне и тогда их не могли свободно видеть местные жители, либо никаких лагерей не было, а эти "свидетельские показания" - лишь одни из многих сфабрикованных показаний в отчете комиссии Бурденко. Совершенно невероятно и то, что из всех заключенных и персонала трех "лагерей особого назначения" при немецком наступлении спасся лишь один человек - "начальник лагеря 1-ОН", как утверждает советская версия.
"
От Dassie
К Любитель (23.12.2004 11:05:28)
Дата 23.12.2004 11:36:51

Re: Влезу в

>Я правильно понимаю, что в распоряжении историков имеется список узников Козельского лагеря и немецкий эксгумационный список, причём для нескольких фамилий из вотрого списка не удаётся найти "прототип" в первом? В таком случае позвольте задать вопрос.

По мнению историков, таких "посторонних" в Катынских могилах - несколько сотен, существуют списки "посторонних". Моя более тщательная проверка (с достаточным для ее проведения знанием польского, немецкого и русского языков) показала, что посторонних в Катынских могилах нет - за исключением нескольких ранее описанных и объясненных случаев, а также за исключением нескольких непоняток, которые я для простоты обозвал термином "до неузнаваемости перевранные фамилии" - таких случаев примерно 15-17, с ними надо отдельно покопаться еще. Если хотите пример - Zensielewicz S., номер 2735 в немецком списке. Человека с такой или похожей фамилией среди всех поляков, репрессированных в СССР, нет. По-моему, фамилия неким образом переврана, но мне не удалось пока понять, каким. В Польше такой фамилии тоже нет, насколько я могу судить.

>"Смежный" вопрос.

>Насколько серьёзен и достоверен сей ресурс http://katyn.codis.ru/ , в частности следующая страница http://katyn.codis.ru/katynfaq.htm и в частности нижеследующий фрагмент:

>"Начнем с "лагерей 1-ОН, 2-ОН и 3-ОН". Эти лагеря упоминаются только в докладе комиссии Бурденко. Никаких других упоминаний об этих лагерях исследователями не обнаружено, в том числе и в архивах конвойных войск НКВД. И если эти лагеря находились "в 25-45 километрах западнее Смоленска", зачем было выгружать заключенных поляков из вагонов на станции Гнездово, всего лишь в 13 километрах от Смоленска? Так что эти три лагеря "особого назначения" - скорее всего мифические.

Кроме сообщения комиссии Бурденко и скудных сопроводительных материалов, лагеря 1-ОН, 2-ОН и 3-ОН нигде не упоминаются. По-моему, эти лагеря - выдумка.

Дасси.

От Любитель
К Dassie (23.12.2004 11:36:51)
Дата 23.12.2004 12:10:16

По поводу Зэнселевича

А где можно найти (желательно в Интернете) списки содержавшихся в Козельском лагере?

Хотелось бы попробовать сличить самостоятельно.

Кстати, на каком основани Вы говорите, что среди всех репрессированных поляков нет человека "с такой или похожей" фамилией? Вы изучили документацию по всем 100 с лишним тысячам?
От Dassie
К Любитель (23.12.2004 12:10:16)
Дата 23.12.2004 14:05:37

Проверил то, что известно.

Ссылку на некую базу данных Вам дал Сергей Стрыгин, но в случае с Зенселевичем она бесполезна. В Польше опубликованы 15 или нже 16 томов так называемого Индекса репрессированных,
я их посмотрел.

Кстати, если уж вы любитель. Тот факт, что в Катыни лежат только узники Козельского лагеря, причем расположение трупов в могилах очень хорошо соответствует этапным спискам НКВД,
однозначно доказывает, что расстреляли те, кто вывозил поляков из Козельска - то есть, НКВД в 1940 году. К такому выводу - даже безо всяких дополнительных документов - можно было прийти еще весной 1990 года, когда Горбачев передал Ярузельскому этапные списки. 14 лет назад.

Дасси.
От Любитель
К Dassie (23.12.2004 14:05:37)
Дата 23.12.2004 19:01:23

"Если на клетке со слоном прочтёшь ты "буйвол" -

не верь глазам своим" (с) Козьма Прутков.

По-моему это как раз о таких случаях. Что Вы хотите показать примером "Зенсилевича"? Что он вообще не был учтён НКВД ни в каких документах? "Верится с трудом" (с).

>Ссылку на некую базу данных Вам дал Сергей Стрыгин, но в случае с Зенселевичем она бесполезна.

Да, конечно.

>В Польше опубликованы 15 или нже 16 томов так называемого Индекса репрессированных,я их посмотрел.

Возможно Вы пропустили исходную фамилию (что немудрено) или просто списки в этих томах не полны.

>Кстати, если уж вы любитель. Тот факт, что в Катыни лежат только узники Козельского лагеря, причем расположение трупов в могилах очень хорошо соответствует этапным спискам НКВД,
>однозначно доказывает, что расстреляли те, кто вывозил поляков из Козельска - то есть, НКВД в 1940 году.

Не доказывает, и тем более не однозначно (об этом в посте ниже), но даёт веские основания полагать, конечно.
От Iva
К Dassie (23.12.2004 14:05:37)
Дата 23.12.2004 14:13:26

Re: Проверил то,...

Привет!

>Кстати, если уж вы любитель. Тот факт, что в Катыни лежат только узники Козельского лагеря, причем расположение трупов в могилах очень хорошо соответствует этапным спискам НКВД,
>однозначно доказывает, что расстреляли те, кто вывозил поляков из Козельска - то есть, НКВД в 1940 году. К такому выводу - даже безо всяких дополнительных документов - можно было прийти еще весной 1990 года, когда Горбачев передал Ярузельскому этапные списки. 14 лет назад.

А каков диапазоны численности этапов и численности нестыковок этапа и захоронений?

Владимир
От Dassie
К Iva (23.12.2004 14:13:26)
Дата 23.12.2004 14:37:55

Получается, что немцы и поляки отождествили

примерно 60-70 процентов из каждого этапа
(есть исключения в меньшую и бОльшую стороны).

Не очень понял, какие нестыковки Вы имеете в виду. Нет никаких нестыковок, по-моему, все довольно просто объясняется. Например, берем конкретный этапный список и смотрим соответствие его немецкому списку. Большинство людей из данного этапа оказываются по соседству и в немецком списке (иногда - в нескольких группах).
Отдельные отскакивания можно объяснить по-разному - например, тем, что какой-то труп мог быть идентифицирован не сразу, а через несколько дней, такие случаи были. А какой-то мог быть откопан позже. А кто-то из этапа мог быть расстрелян в Смоленске (или даже несколько человек из этапа), а потом уже привезен в Катынь. Кроме того, немцы и поляки исследовали одновременно несколько могил, и в немецком списке не зафиксировано, какой труп из какой могилы. То есть, в один конкретный день могли быть эксгумированы поляки из разных этапных списков. Но на статистику совпадений это существенно не влияет. Какая разница, получаем мы вероятность НЕСЛУЧАЙНОСТИ совпадений как
99.999 процента или 99.9999 процента?
(На самом деле, эти вероятности еще ближе к единице.)

Дасси.
От Iva
К Dassie (23.12.2004 14:37:55)
Дата 23.12.2004 14:51:04

Re: Получается, что...

Привет!

>примерно 60-70 процентов из каждого этапа
>(есть исключения в меньшую и бОльшую стороны).

Интересен порядок.

>Не очень понял, какие нестыковки Вы имеете в виду. Нет никаких нестыковок, по-моему, все довольно просто объясняется. Например, берем конкретный этапный список и смотрим соответствие его немецкому списку. Большинство людей из данного этапа оказываются по соседству и в немецком списке (иногда - в нескольких группах).

так.

>Отдельные отскакивания можно объяснить по-разному - например, тем, что какой-то труп мог быть идентифицирован не сразу, а через несколько дней, такие случаи были. А какой-то мог быть откопан позже.

это плохо, нарушается цельность картины - нестыковка.

>А кто-то из этапа мог быть расстрелян в Смоленске (или даже несколько человек из этапа), а потом уже привезен в Катынь.

Это нестыковка.

>Кроме того, немцы и поляки исследовали одновременно несколько могил, и в немецком списке не зафиксировано, какой труп из какой могилы.

Тоже нестыковка.

>То есть, в один конкретный день могли быть эксгумированы поляки из разных этапных списков. Но на статистику совпадений это существенно не влияет.

Не влияет. Но не позволяет оценить некоторые статистические закономерности.

Какая разница, получаем мы вероятность НЕСЛУЧАЙНОСТИ совпадений как
>99.999 процента или 99.9999 процента?
>(На самом деле, эти вероятности еще ближе к единице.)

Вот и хотелось этот показатель оценить.

Владимир
От Dassie
К Iva (23.12.2004 14:51:04)
Дата 23.12.2004 15:23:24

Ну, например, чисто модельная задача.

Этапный список - 100 человек. Всего было вывезено 4200 человек. Отождествили из них 2800 (две трети). Какова вероятность того, что 7 человек с соседними порядковыми номерами из списка отождествленных (например, с 1001 по 1007) СЛУЧАЙНО оказались в одном и том же этапном списке? Или, например, 26 человек из данного этапа СЛУЧАЙНО имеют номера в эксгумационном списке в дипазоне, скажем, с 1001 по 1030? А ведь именно такая крайне маловероятная картина наблюдалась бы, если бы вывезли в 1940 году наши, а через полтора года расстреляли немцы. В реальности все бы перемешалось 10 раз в трех лагерях-то особого назначения, да еще с учетом занятости узников на строительных работах. А тут - раз, немцы при наступлении захватили лагеря, всех отловили, - и в том же порядке, в каком их полтора года назад нквдэшники вывезли из Козельска, расстреляли.

И вероятность таких случайных совпадений получается равной практически нулю.
И так - для каждого этапа.

Имейте еще в виду, что нет точного соответсвия между количеством могил и этапами. Типичный этапный список - 100 человек. Реальный этап мог включать несколько этапных списков. Заболевший из данного этапного списка мог попасть в другой. В одной могиле могут находиться люди не только из разных этапных списков, но даже из разных реальных этапов. Например, в первой могиле - более 2000 трупов, раскапывали ее с разных сторон. Так что все вроде как нестыковки - мнимые, надо смотреть на стыковки, а не на нестыковки.
От Alex Medvedev
К Dassie (23.12.2004 15:23:24)
Дата 23.12.2004 17:15:35

А что к немцам вместе с лагерями списки попасть не могли?

>Этапный список - 100 человек.
>А тут - раз, немцы при наступлении захватили лагеря, всех отловили, - и в том же порядке, в каком их полтора года назад нквдэшники вывезли из Козельска, расстреляли.

Может они просто взяли лагерные списки и по ним прошли.
От Любитель
К Alex Medvedev (23.12.2004 17:15:35)
Дата 23.12.2004 18:49:37

Этапные списки тоже могли попасть в руки немцев. Есть ещё вариант.(+)

Поляки могли расселяться в соответствии с этапными списками.

Кроме того немцы могли отсортировать трупы в процессе эксгумации (возможно даже без задней мысли, просто в целях учёта).

Наконец насколько мне известно опознание ряда трупов проводилось по документам. Документы немцы могли подбросывать (кстати такое возможно даже в случае правоты официальной версии, просто чтобы сделать результаты эксгумации более убедительными). В общем объяснений такому раскладу может быть много даже в рамках советской версии.

Короче говоря приблизительное соответствие порядка расстрела порядку этапирования - сильный, но не более того, аргумент в пользу польской официальной версии.
От Глеб Бараев
К Любитель (23.12.2004 18:49:37)
Дата 23.12.2004 19:11:53

Не вариант

>Поляки могли расселяться в соответствии с этапными списками.

Для начала нужно, чтобы было, где расселяться. В высосаных из пальца лагерях ОН невозможно никого расселить.
В реальных лагерях такое расселение если и возможно при начальном расселении, не может сохраниться через год из-за внутрилагерных перемещений. Если же заключенные из лагеря выводятся на работы. как утверждается в данном случае, то и расселены они будут побригадно, а те, кто на работы не выводятся, будут жить отдельно. Кроме того, в лагере, в отличие от этапа, имеются санчасть и штрафной барак, при выводе на расстрел из лагеря эти контингенты окажутся компактными и не в каком случае не будут соответствовать первончальным этапным спискам.

>Кроме того немцы могли отсортировать трупы в процессе эксгумации (возможно даже без задней мысли, просто в целях учёта).

такая сортировка нашла бы отражение в документах, оописывающих немецкие работы по эксгумации


>Наконец насколько мне известно опознание ряда трупов проводилось по документам. Документы немцы могли подбросывать (кстати такое возможно даже в случае правоты официальной версии, просто чтобы сделать результаты эксгумации более убедительными).

установлена неверная запись польских фамилий в немецких эксгумационных списках. В этом варианте получается, что изготовив и подбросив документы с правильно написанными фамилиями, немцы в итоге не смогли правильно записать те же фамилии в эксгумационных списках. Наконец, если бы на основании этапных списков, написанных по-русски, изготовлялись предназначенные для подбрасывания документы, написанные по-польски, то имела бы место картина с перевиранием фамилий, подобная проявившейся в эксгумационных списках.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Любитель
К Глеб Бараев (23.12.2004 19:11:53)
Дата 23.12.2004 19:25:42

Вариант (точнее даже несколько)

>>Поляки могли расселяться в соответствии с этапными списками.
>
>Для начала нужно, чтобы было, где расселяться. В высосаных из пальца лагерях ОН невозможно никого расселить.
>В реальных лагерях такое расселение если и возможно при начальном расселении, не может сохраниться через год из-за внутрилагерных перемещений. Если же заключенные из лагеря выводятся на работы. как утверждается в данном случае, то и расселены они будут побригадно, а те, кто на работы не выводятся, будут жить отдельно. Кроме того, в лагере, в отличие от этапа, имеются санчасть и штрафной барак, при выводе на расстрел из лагеря эти контингенты окажутся компактными и не в каком случае не будут соответствовать первончальным этапным спискам.

Ни бригадность, ни наличие штрафных бараков/санчасти не должны с гарантией "перемешать" пленных. К тому же соответствие этапным спискам далеко не 100%-ное.

>>Кроме того немцы могли отсортировать трупы в процессе эксгумации (возможно даже без задней мысли, просто в целях учёта).
>
>такая сортировка нашла бы отражение в документах, оописывающих немецкие работы по эксгумации

Не факт.

>>Наконец насколько мне известно опознание ряда трупов проводилось по документам. Документы немцы могли подбросывать (кстати такое возможно даже в случае правоты официальной версии, просто чтобы сделать результаты эксгумации более убедительными).
>
>установлена неверная запись польских фамилий в немецких эксгумационных списках. В этом варианте получается, что изготовив и подбросив документы с правильно написанными фамилиями, немцы в итоге не смогли правильно записать те же фамилии в эксгумационных списках. Наконец, если бы на основании этапных списков, написанных по-русски, изготовлялись предназначенные для подбрасывания документы, написанные по-польски, то имела бы место картина с перевиранием фамилий, подобная проявившейся в эксгумационных списках.

Весь абзац "мимо". Разумеется я не предполагал, что документы фальсифицировались (не уверен, что это вообще реально было сделать "в промышленном масштабе"). Речь шла о другом - немцы обнаруживают ряд принадлежавших полякам из Козельского лагеря документов и распихивают их по карманам трупов.

В общем Ваши возражения не позволяют отвергнуть ничего из вышенаписанного.
От Глеб Бараев
К Любитель (23.12.2004 19:25:42)
Дата 23.12.2004 20:18:55

Re: Вариант (точнее...

>Ни бригадность, ни наличие штрафных бараков/санчасти не должны с гарантией "перемешать" пленных.

объясняю: выводят расстреливать штрафной барак. Их что, будут рассовывать по составам первоначальных этапов? очевидно - не будут. Следовательно все штрафники будут расстреляны и захоронены вместе.такое захоронение этапным списком не только на 100 процентов, но даже на 50 и на 25 соответствовать не будет. Но такого захоронкния нет. Аналогично - с санчастью. Следовательно, среди расстреливаемых не было контингентов штрафного барака и санчасти. А отсюда следует, что расстрелянный контингент лагеря из себя не представлял.


>>такая сортировка нашла бы отражение в документах, оописывающих немецкие работы по эксгумации
>
>Не факт.

во-первых, немцы все выполняемые работы фиксировали.
во-вторых, о такой сортировке говорить нет никаких оснований.

>Речь шла о другом - немцы обнаруживают ряд принадлежавших полякам из Козельского лагеря документов и распихивают их по карманам трупов.

во-первых, нет ни каких оснований говорить о том, что подобное обнаружение документов имело место.
во-вторых, на трупах обнаруживали в основном те документы, которые и должны были находиться на руках у военнопленных, а не те, которые у них изымались для внешнего хранения
в-третьих, в ряде случаев обнаруживали по нескольку документов. Получается, что перед гипотетической "подброской" документы должны были отсортировать сначала по именам, чтобы на одном трупе оказались документы только на одно имя, а затем по этапным спискам. А для проведения такой сортировки нужна грамотность в польском языке большая. нежели та. которую продемонстрировали составители эксгумационных списков.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Любитель
К Глеб Бараев (23.12.2004 20:18:55)
Дата 23.12.2004 20:38:05

Мимо. Все до единого Ваши возражения - мимо.

>>Ни бригадность, ни наличие штрафных бараков/санчасти не должны с гарантией "перемешать" пленных.
>
>объясняю: выводят расстреливать штрафной барак.

Штрафной барак вообще могли "распустить" незадолго до расстрела по каким-нибудь причинам. То же самое и с санчастью. Да и порядок совпадал с этапным весьма приблизительно.

>>>такая сортировка нашла бы отражение в документах, оописывающих немецкие работы по эксгумации
>>
>>Не факт.
>
>во-первых, немцы все выполняемые работы фиксировали.

Все? Абсолютно? А почему Вы в этом уверены? Как Вы говорите "нет никаких оснований" для таких заявлений.

>во-вторых, о такой сортировке говорить нет никаких оснований.

Также "нет никаких оснований" говорить о том, что её не было. А без этого факт приблизительной "упорядоченности" трупов в могиле - всего лишь "сильный аргумент в пользу", но никак не "однозначное доказательство".

>>Речь шла о другом - немцы обнаруживают ряд принадлежавших полякам из Козельского лагеря документов и распихивают их по карманам трупов.

>во-первых, нет ни каких оснований говорить о том, что подобное обнаружение документов имело место.

То же самое.

>во-вторых, на трупах обнаруживали в основном те документы, которые и должны были находиться на руках у военнопленных, а не те, которые у них изымались для внешнего хранения

Надеюсь, что Вы говорите со знанием дела, а не "так вообще". В любом случае любые документы могли быть временно изъяты в такой экстремальной ситуации, как наступление войск противника.

>в-третьих, в ряде случаев обнаруживали по нескольку документов. Получается, что перед гипотетической "подброской" документы должны были отсортировать сначала по именам, чтобы на одном трупе оказались документы только на одно имя, а затем по этапным спискам. А для проведения такой сортировки нужна грамотность в польском языке большая. нежели та. которую продемонстрировали составители эксгумационных списков.

Этим могли заниматься совершенно разные люди.
От Гриша
К Любитель (23.12.2004 20:38:05)
Дата 23.12.2004 20:52:17

Мимо по вашему мнению, во всяком случае

>>>Ни бригадность, ни наличие штрафных бараков/санчасти не должны с гарантией "перемешать" пленных.
>>
>>объясняю: выводят расстреливать штрафной барак.
>
>Штрафной барак вообще могли "распустить" незадолго до расстрела по каким-нибудь причинам. То же самое и с санчастью. Да и порядок совпадал с этапным весьма приблизительно.

А у вас есть какие то подтверждения что немцы так сделали? Например, по "опыту" других лагерей?
От Любитель
К Гриша (23.12.2004 20:52:17)
Дата 23.12.2004 21:08:36

Да, и вместо "лагерей" надо видимо читать "расстрелах"? (-)
От Любитель
К Гриша (23.12.2004 20:52:17)
Дата 23.12.2004 21:04:03

Логика ситуации

>>>>Ни бригадность, ни наличие штрафных бараков/санчасти не должны с гарантией "перемешать" пленных.
>>>
>>>объясняю: выводят расстреливать штрафной барак.
>>
>>Штрафной барак вообще могли "распустить" незадолго до расстрела по каким-нибудь причинам. То же самое и с санчастью. Да и порядок совпадал с этапным весьма приблизительно.
>
>А у вас есть какие то подтверждения что немцы так сделали?

Если бы они у меня были, "упорядоченность" трупов была бы не веским доводом, а ничего не значащим обстоятельством.

Однако в связи с отсутствием доказательств обратного сей факт не является "однозначным доказательством" вины советской стороны.

>Например, по "опыту" других лагерей?

Катынское дело в своём роде уникально. А зачем проводить подобные манипуляции в других лагерях?
От Гриша
К Любитель (23.12.2004 21:04:03)
Дата 23.12.2004 21:10:42

Re: Логика ситуации

>Однако в связи с отсутствием доказательств обратного сей факт не является "однозначным доказательством" вины советской стороны.

Одназначным конечно нет. В совокупности с другими - скорее да.

>Катынское дело в своём роде уникально. А зачем проводить подобные манипуляции в других лагерях?

Для немцев не было смысла подделывать экстермнинацию в соответствии со списками НКВД (имели ли они доступ к этим спискам, кстати?), поскольку в реальном будущем списки были бы недоступны для поляков и союзников.
От Iva
К Любитель (23.12.2004 19:25:42)
Дата 23.12.2004 19:54:12

Re: Вариант (точнее...

Привет!

>Весь абзац "мимо". Разумеется я не предполагал, что документы фальсифицировались (не уверен, что это вообще реально было сделать "в промышленном масштабе"). Речь шла о другом - немцы обнаруживают ряд принадлежавших полякам из Козельского лагеря документов и распихивают их по карманам трупов.

Так разговор не о документах, лежащих в карманах трупов, а о том, что лежка трупов соответсвует этапным спискам.

Владимир
От Любитель
К Iva (23.12.2004 19:54:12)
Дата 23.12.2004 20:09:12

Без разницы(+)

>Так разговор не о документах, лежащих в карманах трупов, а о том, что лежка трупов соответсвует этапным спискам.

Очень многие трупы были (ЕМНИП, Дасси меня опровергнет в случае чего) идентифицированы по документам в карманах. Так что эти два разговора - об одном и том же.
От Iva
К Alex Medvedev (23.12.2004 17:15:35)
Дата 23.12.2004 17:18:28

Re: А что...

Привет!

>Может они просто взяли лагерные списки и по ним прошли.

Лагерные списки и этапные списки - это большая разница.

Владимир
От Iva
К Dassie (23.12.2004 15:23:24)
Дата 23.12.2004 15:45:13

Re: Ну, например,...

Привет!

>И вероятность таких случайных совпадений получается равной практически нулю.
>И так - для каждого этапа.

Это понятно.
А когда вы еще можете оценить кореляцию, то совсем замечательно будет.

>Имейте еще в виду, что нет точного соответсвия между количеством могил и этапами. Типичный этапный список - 100 человек. Реальный этап мог включать несколько этапных списков. Заболевший из данного этапного списка мог попасть в другой. В одной могиле могут находиться люди не только из разных этапных списков, но даже из разных реальных этапов. Например, в первой могиле - более 2000 трупов, раскапывали ее с разных сторон. Так что все вроде как нестыковки - мнимые, надо смотреть на стыковки, а не на нестыковки.

Когда вы хотите оценить кореляцию - важны и те и другие.

Владимир
От Dassie
К Iva (23.12.2004 15:45:13)
Дата 23.12.2004 16:14:53

Конечно.

Тут у меня под боком спецы по статистике имеются. И я ведь тоже физ.-мат. (д.ф.-м.н., если уж хвалить себя на все сто), времени вот только всегда не хватает. И пряников.

Ушел примерно до вторника.

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Любитель (23.12.2004 12:10:16)
Дата 23.12.2004 13:31:02

О списках репрессированых поляков в Интернете.

>А где можно найти (желательно в Интернете) списки содержавшихся в Козельском лагере?

http://www.indeks.karta.org.pl/wyszukiwanie.asp

Там не только Козельский лагерь, но и другие лагеря и тюрьмы.
Но на этом сервере есть одна особенность - надо вводить фамилию и имя разыскиваемого человка с точным соблюдением норм польского правописания, при любой ошибке в написании фамилии или имени следует ответ, что ничего не обнаружено.
От Любитель
К Сергей Стрыгин (23.12.2004 13:31:02)
Дата 23.12.2004 19:04:09

Re: О списках...

>>А где можно найти (желательно в Интернете) списки содержавшихся в Козельском лагере?
>
> http://www.indeks.karta.org.pl/wyszukiwanie.asp

>Там не только Козельский лагерь, но и другие лагеря и тюрьмы.
>Но на этом сервере есть одна особенность - надо вводить фамилию и имя разыскиваемого человка с точным соблюдением норм польского правописания, при любой ошибке в написании фамилии или имени следует ответ, что ничего не обнаружено.

Спасибо. Но для моей задумки это, как Вы понимаете, не поможет. Кстати, Вы не просили Администрацию "приколоть" Вашу тему про оказию в Киев?
От Любитель
К Dassie (23.12.2004 11:36:51)
Дата 23.12.2004 11:58:50

А про katyn.codis.ru Вы не могли бы ответить? (-)
От Dassie
К Любитель (23.12.2004 11:58:50)
Дата 23.12.2004 13:34:55

Мог бы.

Это лучший сайт по Катыни, который я знаю.
Хотя и он нуждается в обновлении.

Некогда пока этим заниматься, как понимаю.
И интерес к Катыни в России - маргинальный.
От Любитель
К Dassie (23.12.2004 13:34:55)
Дата 23.12.2004 18:32:39

Ну уж интерес-то в России к Катыни совсем не маргинальный. Знаю по своим знаком (-)
От Iva
К Любитель (23.12.2004 11:05:28)
Дата 23.12.2004 11:24:53

Re: Влезу в

Привет!

>А что значит "до неузнаваемости"? ПМСМ если человек, владеющий и польским, и немецким языком, говорит, что немцы "переврали до неузнаваемости", записывая на слух польские фамилии (если ничего не путаю процесс "перевирания" заключался именно в этом) из некого списка, то он либо не хочет узнавать эти фамилии (разумеется это не Ваш случай), либо исходных фамилий в списке просто-напросто нет.

>Даже три раза переводённые с языка на язык фамилии остаются узнаваемыми.

Вы в архивах посмотрите постинги Dassie.

>Мне кажется есть все основания утверждать, что "перевранных" фамилий в лагерном списке нет.

А вот это просто не верно. Dassie приводил примеры, т.е. давал соответсвие перевранным фамилиям реальных людей.

Владимир
От Сергей Стрыгин
К Dassie (22.12.2004 16:53:32)
Дата 22.12.2004 22:03:19

Re: Не надо...

>Не пользуйтесь, если не хотите. Все материалы, которые у меня есть, получены мной как частным лицом - у Вас возможностей не меньше.

То есть, если я Вас правильно понял, особого желания вводить в свободный научный оборот не искаженные и не препарированные материалы Катынского дела, у Вас нет ?
Это вызывает обоснованные сомнения в Вашей научной добросовестности.

>Что значит - "должны быть"? Если Россия захочет, передаст. Не захочет - не передаст. Никаких межгосударственных обязательств тут нет, по-моему. Равно как и запретов - поляки ведь участвовали в советско-российском расследовании 1991-1993 годов официально.

Что значит "нет никаких межгосударственных обязательств" ?
А наличие публично озвученных и официально не дезавуированных позднее договоренностей глав двух формально дружественных друг к другу государств о передаче материалов уголовного расследования от одной страны к другой !?
Согласно общепринятых норм и обычаев цивилизованных дипломатических межгосударственных взаимоотношений, факт наличия подобных устных договоренностей между главами государств, является вполне достаточным основанием для предъявления взаимных претензий в случае уклонения какой-либо из сторон от выполнения своих обязательств в будущем.
Денежных компенсаций в случае отказа России от передачи польской стороне недостающих томов уголовного дела №159, Польша от российской стороны, конечно, не потребует (нет юридических оснований), но выражение озабоченности или сожаления по дипломатическим каналам польским МИДом будет вполне оправданным.
Про неизбежный газетно-телевизионный визг в польских СМИ я лучше промолчу.
Другое дело, что из сообщений о визите Квасьневского совершенно не понятно, подлинники материалов уголовного расследования планируют передать Польше, или только их копии.
Кроме того, в сообщении о договоренностях насчет передачи материалов была существенная оговорка относительно передачи материалов только после окончания всех необходимых процедур по рассекречиванию.
А начальник 1 отдела 5 управления ГВП С.В.Шаламаев в телефонном разговоре сказал мне, что процедура рассекречивания дела №159 займет не менее 3-х месяцев и недвусмысленно намекнул, что некоторые документы этого дела могут быть вообще не рассекречены.

>Я несколько раз давал ссылки на несколько публикаций. Они Вам пригодились? Встукаю попозже еще раз, если пригодились.

Вы имеете в виду "Катынское преступление. Дорога до правды", Варшава, 1992 ?
Как точное название этой книжки по-польски ?
Какие еще есть книги ?
Есть публикации в других изданиях ?


>Ваши результаты я уже проверил - они ошибочны.

А я Ваши результаты проверил - они тоже ошибочны.
Например, идентифицировать, вслед за Вами, подпоручика Роха Зымху с не имеющим воинского звания Коном Симхой Абрамовичем, можно только лишь при очень развитом воображении.

>И я нигде не говорил, что 15-17 человек из немецкого списка не содержались в Козельске.
>Просто у 15-17 человек фамилии перевраны до неузнаваемости, даже я не смог их отождествить.
>Их вообще нигде нету - в природе нету.

В природе нету - а в эксгумационных списках у немцев есть !
Может быть эти люди все-таки были?
Ведь взяли же откуда-то немцы их документы.

>А единичные случаи другого рода ошибок в немецком списке - в том смысле, что туда попали люди, реально существовавшие, но в Козельске не бывавшие - эти единичные случаи описаны до меня. Например, Frabciszek Biernacki. Нет тут никаких проблем принципиальных.

Проблемы есть и в этих единичных случаях.
Например, как объясняется упомянутый Ч.Мадайчиком факт убийства немцами на территории Польши "эксгумированного в Катыни" полковника Яна Залуски ?
От Dassie
К Сергей Стрыгин (22.12.2004 22:03:19)
Дата 23.12.2004 09:02:48

Пара ссылок.

Поскольку обещал, вот Вам, Сергей, пара ссылок:

Книги на тему эксгумаций и раскопок в Катыни, Харькове и Медном (из тех, что у меня в данный момент под рукой).

Charkow-Katyn-Twer, Zbior studiow pod redakcja A.Koli i J.Szilinga,
Uniwersytet Mikolaja Kopernika, Torun, 2001 (168 stron).

Katyn w swietle badan terenowych 1994-1995, Praca zbiorowa pod redakcja M.Gloska,
Dom wydawniczy Duet, Torun, 2003 (446 stron).

Katyn, Miednoje, Charkow – ziemia oskarza, Z prac badawczych i ekshumacyjnych, przeprowadzonych w 1994 roku na cmentarzach oficerow polskich zamordowanych na Wschodzie, Rada Ochrony Pamieci Walk i Meczenstwa, Warszawa, 1996 (200 stron).

Zbrodnia nie ukarana, Katyn-Twer-Charkow, Zeszyty Katynskie Nr 6, Warszawa, 1996
(488 stron).

Stanislaw Mikke, „Spij, mezny” w Katyniu, Charkowie i Miednoje, Warszawa, 1998 (240 stron).

Muzeum Katynskie w Warszawie, Polska Fundacja Katynska, Warszawa, 2001 (192 strony).

Zbrodnia Katynska, Droga do prawdy, Zeszyty Katynskie Nr 2, Warszawa, 1992 (432 strony).

Только в этих ссылках - больше 2000 страниц. Ищите и изучайте.

А по поводу Ваших остальных комментов - я уже говорил, что в таком тоне и с Вашими домыслами я не дискутирую.

Всего доброго,
Дасси.
От Dassie
К Dassie (21.12.2004 18:16:10)
Дата 21.12.2004 18:45:17

P.S. Насчет польского следствия по Катыни.

Желающие прочесть (на польском языке) 35-страничное постановление о начале польского следствия по Катыни могут найти его в формате PDF по адресу:

http://www.ipn.gov.pl/postanowienie_katyn.pdf

По моему скромному мнению, там есть несколько мелких неточностей, это раз, и чересчур поверхностно отмечена роль следственной группы ГВП СССР-России в расследовании, хотя основная часть постановления опирается как раз на результаты этого расследования. Это два.

Дасси.
От Фарнабаз
К Dassie (21.12.2004 18:45:17)
Дата 21.12.2004 18:57:38

Правильно, хозяева таких не уважают (-)
От Фарнабаз
К Dassie (21.12.2004 18:16:10)
Дата 21.12.2004 18:38:14

Нету ?


>3) Нет никаких данных в пользу того, что в Катыни есть захоронения еще кого-то из поляков, помимо узников Козельского лагеря, расстрелянных там и в Смоленске весной 1940 года.

>Дасси.
А где похоронили тех 500 русских рабочих, которые копали при немцах Катынь, а потом были перебиты ?
От Dassie
К Фарнабаз (21.12.2004 18:38:14)
Дата 21.12.2004 18:46:19

Я говорил о поляках. (-)
От Сергей Стрыгин
К Dassie (21.12.2004 18:46:19)
Дата 22.12.2004 14:55:26

А какова польская версия ?

Как поляки объясняют наличие в Козьих Горах братской могилы(могил) с телами 500 расстрелянных советских военнопленных ?
Некоторое время назад возложение венков к памятнику этим 500 расстрелянным советским военнопленным входило в обязательный ритуал посещения Катынского мемориала официальными польскими делегациями.
Причем поляки элегантно подменяли сроки расстрела, говоря, что этих 500 военнопленных немцы якобы расстреляли в мае 1943 г., а вовсе не в конце марта 1943 г., как утверждала "комиссия Бурденко".