От Константин Федченко
К Алекс Антонов
Дата 21.12.2004 17:26:40
Рубрики WWII; Танки;

несколько слов

> Данное фото подтверждает что пока "четверки" немецкой тд на достаточно открытой местности поддерживали огнем с места атаку танков первого эшелона, поддерживающие танкистов спешившиеся германские мотопехотинцы присев на корточки "курили" поблизости от этих "четверок", то бишь находились в 800-1000 метрах от передовых танков первого атакующего эшелона.

1. Вариантов интерпретации происходящего на фото - несколько, и атака целым батальоном - только один из вариантов. Поэтому такой вывод - лишнее обобщение.
2. "Как было" - можно посмотреть тактические схемки из приложения к "Танки, вперед!" Гудериана. Они информативнее, чем это фото, в приложении к конкретной тактической ситуации.
3. Маленький придиразм: в показанной на фото ситуации "троек" быть не может", так как тактические номера эти - 6 танковой дивизии на "чехах". Вот как вела себя пехота:


А вот в других ситуациях:





С уважением
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (21.12.2004 17:26:40)
Дата 21.12.2004 22:44:27

Re: несколько слов

>> Данное фото подтверждает что пока "четверки" немецкой тд на достаточно открытой местности поддерживали огнем с места атаку танков первого эшелона, поддерживающие танкистов спешившиеся германские мотопехотинцы присев на корточки "курили" поблизости от этих "четверок", то бишь находились в 800-1000 метрах от передовых танков первого атакующего эшелона.

>1. Вариантов интерпретации происходящего на фото - несколько, и атака целым батальоном - только один из вариантов. Поэтому такой вывод - лишнее обобщение.

Мы с Дмитрием договорились что разговариваем о танковых атаках, то бишь об атаках боевых групп основой которых послужила танковая, а не пехотная часть (подразделение) на подходящей для таких атак достаточно открытой местности (этакий "мейнстрим" эффективного боевого применения танковых соединений). Дмитрий и фотографию подобрал соответсвующую.
Если предположить что на снимке атакует ротная боевая группа (танковая рота с приданным пехотным подразделением), то наблюдаемое боевое построение нельзя назвать характерным. В сотнях метров перед "четверкой" кормой к наблюдателю если меня не подводит моя слепота находятся танки двух разных типов, причем по своему "экстерьеру" не тянущие ни на "тройку" ни на "четверку" ("двойка" и "единичка" или "чешка"?). Вывод, атакует явно не единственная рота танков (слишком большая разнотипица техники в предполагаемой "первой линии", слишком не подходящие для "первой линии" в этой "линии" находятся танки, слишком большая дистанция между танками "первой линии" и "четверкой" если исходить из предположения что все эти танки относятся к одной роте).
Если же предположить что атакует батальоная кампфгруппа, то построение как раз весьма "каноническое" (на снимке на заднем плане видны танки командования танкового батальона).

И последнее, характерно ли было для немцев в июне начале июля 41-го (датировка снимка Прибалтика-41) распыление танков по ротным кампфгруппам с "четверками" в них "россыпью"?

>2. "Как было" - можно посмотреть тактические схемки из приложения к "Танки, вперед!" Гудериана. Они информативнее, чем это фото, в приложении к конкретной тактической ситуации.

Это предложение видимо к Дмитрию, ведь именно он привлек это на Ваш взгляд относительно малоинформативное фото для иллюстрации своих взглядов на место приданной пехоты в боевых порядках атакующего на танкодоступной местности танкового подразделения. Я предложил Дмитрию обозначить на схеме боевого построенич атакующего германского танкового батальона где по его мнению находилась представленная на снимке пехота. Он отказался. Я буду обоими руками за если Дмитрий для иллюстрации своих взглядов привлечет тактические схемы.

>3. Маленький придиразм: в показанной на фото ситуации "троек" быть не может", так как тактические номера эти - 6 танковой дивизии на "чехах". Вот как вела себя пехота:

Именно по этому я и говорил о поддержке огнем "атакующих танков первого эшелона", а не о поддержке "атакующих в первом эшелоне "троек", бо у меня сразу возникло сомнение на счет того что в первом эшелоне в представленном на снимке эпизоде шли именно "тройки".

>А вот в других ситуациях:

Полагаю что оценить как эпизоды танковых атак на танкодоступной местности можно только ситуации представленные на вот этих снимках:





На первом снимке пехота следует за "двойкой", танком применявшимся отнюдь не в первом эшелоне (линии) атакующей танковой формации.

На втором снимке мы наблюдаем эпизод спешивания пехоты. О месте приданной пехоты в боевом строю атакующего танкового подразделения этот снимок нам ничего сказать не может, так как понятно что "на походе" пехота рассаживалась на танки безотносительно того в первой или во второй линии боевого построения будут впоследствии атаковать противника эти танки. После же спешивания приданная пехота двигалась вслед за вторым эшелоном атакующих на танкодоступной местности танков.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (21.12.2004 22:44:27)
Дата 22.12.2004 09:25:36

Опять не так! :(

> Мы с Дмитрием договорились что разговариваем о танковых атаках, то бишь об атаках боевых групп основой которых послужила танковая, а не пехотная часть (подразделение) на подходящей для таких атак достаточно открытой местности (этакий "мейнстрим" эффективного боевого применения танковых соединений). Дмитрий и фотографию подобрал соответсвующую.

С моей точки зрения мы договорились о следующем:
1. В "танковой атаке" т.е в " атаке боевых групп основой которых послужила танковая, а не пехотная часть (подразделение) на подходящей для таких атак достаточно открытой местности" - все просиходит ровно так как описываешь ты - и мною это не оспаривается.

2. "не все атаки - танковые" - т.е существуют обстоятельства когда на поле боя одновременно атакуют пехота и танки (пехота при поддержке танков) и в этом случае - картина пехотных групп или цепей, следующих в непосредственой близости от танков может быть наблюдаема.

3. Поскольку первоосновой спора является изображения боевых действий в кинематографе - то с учетом п.2 подобное изображение имеет право на жизнь. (Разумеется с поправкой на т.н. "зрелищность" и "штампы").

Теперь ответь - с чем конкретно ты не согласен?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (22.12.2004 09:25:36)
Дата 23.12.2004 20:31:10

Re: Опять не...

>С моей точки зрения мы договорились о следующем:

>1. В "танковой атаке" т.е в " атаке боевых групп основой которых послужила танковая, а не пехотная часть (подразделение) на подходящей для таких атак достаточно открытой местности" - все просиходит ровно так как описываешь ты - и мною это не оспаривается.

OK

>2. "не все атаки - танковые" - т.е существуют обстоятельства когда на поле боя одновременно атакуют пехота и танки (пехота при поддержке танков) и в этом случае - картина пехотных групп или цепей, следующих в непосредственой близости от танков может быть наблюдаема.

Если основой "боевой группы" служила пехота, а танковое подразделение придавалось этой пехоте для обеспечения непосредственной поддержки пехотной атаки, то наиболее правильным тактическим использованием танков в этом случае было их использование "по самоходному":

>3. Поскольку первоосновой спора является изображения боевых действий в кинематографе - то с учетом п.2 подобное изображение имеет право на жизнь. (Разумеется с поправкой на т.н. "зрелищность" и "штампы").

>Теперь ответь - с чем конкретно ты не согласен?

С тем что в кинематографе правильно не показаны ни атаки танков при поддержке пехоты, ни атаки пехоты при поддержке танков полностью согласен. Или ты о другом хотел сказать?