От М.Свирин
К Дмитрий Шумаков
Дата 20.12.2004 15:12:17
Рубрики WWII; Танки;

В авг. 1941 года в Сталинградской обл., предп.в месте формиров. тбр Катукова.

Приветствие
>Собственно варианты - 41г. или 1942, какие будут версии?

Никакого отношения к фронту сия фотка не имеет.
Наиболее вероятное место и время съемки указано в заголовке. Оно вычисляется по трем датам, указанным на разных аннотациях к негативу оной.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (20.12.2004 15:12:17)
Дата 20.12.2004 15:25:28

Посыпая голову пеплом все же вопрошаю

И что в мотострелковом полку уже были автоматчики?
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (20.12.2004 15:25:28)
Дата 20.12.2004 17:49:00

На всякий случай все же привожу документ

>И что в мотострелковом полку уже были автоматчики?

ПРИКАЗ О ВВЕДЕНИИ В ШТАТ СТРЕЛКОВЫХ ПОЛКОВ РОТ
АВТОМАТЧИКОВ
№0406 12 октября 1941 г.
В современном бою пехоты массовый* автоматический огонь представляет огромную огневую силу, сковывая в обороне маневр противника и решительно подавляя его живую силу при наступлении.
Автоматический огонь, применяемый внезапно и большим количеством автоматов, позволяет немедленно расстраивать боевые порядки противника и наносить ему сильнейшее поражение.
Существующая у нас в пехоте организация автоматов не дает командиру полка возможности решительно воздействовать на врага, как при наступлении, так и в обороне массовым автоматическим огнем и тем самым господствовать над ним.
Эта же организация не позволяет иметь в руках старшего пехотного начальника постоянного, маневренного, сильного огневого кулака из автоматчиков, используя которых в любой боевой обстановке, старший пехотный начальник мог бы твердо навязывать свою волю противнику.
Для устранения имеющегося недостатка в автоматическом огне существующей по штату № 04/600 стрелковой дивизии приказываю:
1. Ввести в каждом стрелковом полку в распоряжение командира полка роту бойцов, вооруженных автоматами (ППШ) в составе 100 человек.
2. Именовать роту — ротой автоматчиков.
3. Командирам стрелковых полков широко применять роты автоматчиков для создания решительного огневого превосходства над противником в ближнем бою, в засадах, при обходах, поисках, для прикрытия маневра, используя внезапность и массовость автоматического огня.
Народный комиссар обороны И. СТАЛИН
ф. 4. оп. 11, д. 66, л. 182—183. Подлинник.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (20.12.2004 17:49:00)
Дата 21.12.2004 11:28:41

А зачем?

Приветствие

Я не понял, к чему документ. Я тебе уже привел умозаключекния, которыми руководствовались Михаил АГЕЕВ, Валерий Самсонов и ваш покорный слуга.
Повторю еще раз:
Снимок опубликован в сентябре 1941 г. Передан в составе "СОВФОТО" зимой 1942 г. В ЦМВС, в ГИМ, и в Музее Окт. революции дата указана "лето 1941 г." А вот места указаны разные. В ГИМ на конверте с негативом подписано рукой фотографа "авг. 1941, Сталиградск. обл.", а вот дальше - умозаключения. Где были "правда" со "звездой" в то время? У Катукова. Сталбыть, новенькие танки - это танки его тбр. Кто пасся на том же полигоне? Правильно два военных училища, причем на базе пулеметного училища осенью 1941 г. формировался пулеметный батальон.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (21.12.2004 11:28:41)
Дата 21.12.2004 11:31:45

Для самооправдания если угодно.

>Я не понял, к чему документ.

сабж.

>Снимок опубликован в сентябре 1941 г.

я это понял, спасибо.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (20.12.2004 15:25:28)
Дата 20.12.2004 15:38:04

Да не было тогда автоматчиков, но тебя не удивляют оные в параде на КрПл?

Приветствие
>И что в мотострелковом полку уже были автоматчики?

Равно как не было под Москвой на фронте Т-35, но ты видишь их в хронике. Не было на фронте двухкрылых немецких ситребителей, но среди !сбитых немецких истребителей" тебя не удивляют ошметки И-15. Не удивляешься ты и когда видишь, что бойцы бросают в танк спортивную люменевую гранату. Не удивляешься ты и от того, что в 1941-м артиллеристы, работающие за орудием, одеты по уставу, перепоясаны портупеями и не снимают с шеи болтающийся и мешающийся, но НЕПРЕМЕННО АВТОМАТ! Что же тут ты ищешь "абсолютной правды"?

Подпись
От Чобиток Василий
К М.Свирин (20.12.2004 15:38:04)
Дата 21.12.2004 14:17:32

Re: Да не...

Привет!
>Приветствие
>>И что в мотострелковом полку уже были автоматчики?
>
>Равно как не было под Москвой на фронте Т-35

Точно? Надо будет поискать у себя довоенный приказ на формирование музея в Кубинке, если там Т-35 числится, то скорее всего как минимум один Т-35 на фронте под Москвой все же был, как это было с СУ-14 и А-20.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От М.Свирин
К Чобиток Василий (21.12.2004 14:17:32)
Дата 22.12.2004 13:52:47

Re: Да не...

Приветствие
>Привет!
>>Приветствие
>>>И что в мотострелковом полку уже были автоматчики?
>>
>>Равно как не было под Москвой на фронте Т-35
>
>Точно? Надо будет поискать у себя довоенный приказ на формирование музея в Кубинке, если там Т-35 числится, то скорее всего как минимум один Т-35 на фронте под Москвой все же был, как это было с СУ-14 и А-20.

>Предложения, заявления, жалобы есть?

Предложения, заявления и жалобы есть, а вот Т-35 в боях под Москвой таки ни в одном известном документе (и в особенности, в справке Федоренко) нет. Есть ДВА Т-35 Академии ВАММ, что шли к фронту, но не вышли за пределы садового кольца. Один сломался где-то в районе теперешнего Новорязанского шоссе, второй - в районе Бауманки. И вроде как были установлены в качесте неподвижных огневых точек. В батальоне, сформированном в Кубинке, было кое-что интересное, например, БТ-5 с дизелем, Т-26М, А-20, но вот Т-35 там тоже не значится. Нафига? Люди-то умные были и знали, что Т-35 на снегу - самоубийство для 11 рыл. Т-100-Y и СУ-14 никогда не были в распоряжении танкистов, но в распоряжении артиллеристов. У них даже мехводами были водители с тягачей, коих спешно инструктировали водители с НИБТполигона.

Подпись
От Андрей Сергеев
К М.Свирин (22.12.2004 13:52:47)
Дата 22.12.2004 13:56:16

А что известно по применению этой техники?

Приветствую, уважаемый М.Свирин!

И какова была судьба вот этих машин?

>В батальоне, сформированном в Кубинке, было кое-что интересное, например, БТ-5 с дизелем, Т-26М, А-20, но вот Т-35 там тоже не значится.

С уважением, А.Сергеев
От М.Свирин
К Андрей Сергеев (22.12.2004 13:56:16)
Дата 22.12.2004 14:36:48

Re: А что...

Приветствие
>Приветствую, уважаемый М.Свирин!

>И какова была судьба вот этих машин?

>>В батальоне, сформированном в Кубинке, было кое-что интересное, например, БТ-5 с дизелем, Т-26М, А-20, но вот Т-35 там тоже не значится.

Дизельный БТ-5 сгорел при поддержке Доватора. А-20 и Т-26М тогда же выведены из строя и отправлены в тыл для ремонта. Кстати, забыл про Т-50-1. Подорвался на мине отправлен в тыл. Что имеется в виду под Т-50-1 (он же Т-51) пока не понимаю.

Подпись
От Андрей Сергеев
К М.Свирин (22.12.2004 14:36:48)
Дата 22.12.2004 14:42:37

В продолжении темы - как себя проявили Су-100Y и Су-14? (-)
От М.Свирин
К Андрей Сергеев (22.12.2004 14:42:37)
Дата 22.12.2004 14:49:50

Re: В продолжении...

Приветствие

Я этого не знаю. Пока нашел только (правда оное произошло еще в 1997) одно упоминание-приказ об отгрузке 152-мм и 130-мм боеприпасов дивизиону особого подчинения в составе 3-з самоходных дальнобойных орудий и направление обстрела оного дивизиона.

Подпись
От Андрей Сергеев
К М.Свирин (22.12.2004 14:49:50)
Дата 22.12.2004 14:53:49

Спасибо! (-)
От М.Свирин
К Андрей Сергеев (22.12.2004 14:53:49)
Дата 22.12.2004 15:11:21

Да не за что. Это уже публиковали и М.Коломиец и я примерно в 1997-1999. (-)
От Alex Medvedev
К М.Свирин (20.12.2004 15:38:04)
Дата 20.12.2004 15:57:03

Re: Да не...

>Не было на фронте двухкрылых немецких ситребителей, но среди !сбитых немецких истребителей" тебя не удивляют ошметки И-15.

Безотносительно И-15 -- за двухкрылые немецкие истребители могли выступать и ошметки биплана Хеншеля-Раз-два-три, которые воевали до 44 года.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (20.12.2004 15:57:03)
Дата 20.12.2004 16:03:17

Re: Да не...

Приветствие
>>Не было на фронте двухкрылых немецких ситребителей, но среди !сбитых немецких истребителей" тебя не удивляют ошметки И-15.
>
>Безотносительно И-15 -- за двухкрылые немецкие истребители могли выступать и ошметки биплана Хеншеля-Раз-два-три, которые воевали до 44 года.

Ну да, только вот ошметки И-153(И-15) узнаваемы, а главное - нафига их стали бы тащить в сентябре 1941 ажно на Сталинградский аэродром?

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (20.12.2004 16:03:17)
Дата 20.12.2004 20:47:24

Re: Да не...

>Ну да, только вот ошметки И-153(И-15) узнаваемы, а главное - нафига их стали бы тащить в сентябре 1941 ажно на Сталинградский аэродром?

Я же говорю -- безотносительно И-15. Понятно что фотографу все равно чьи обломки снимать. Но немецкий биплан на фронте был. он конечно не истребитель, а штурмовик, но много ли среди солдат понимало разницу?
От М.Свирин
К Alex Medvedev (20.12.2004 20:47:24)
Дата 21.12.2004 11:21:19

Re: Да не...

Приветствие
>>Ну да, только вот ошметки И-153(И-15) узнаваемы, а главное - нафига их стали бы тащить в сентябре 1941 ажно на Сталинградский аэродром?
>
>Я же говорю -- безотносительно И-15. Понятно что фотографу все равно чьи обломки снимать. Но немецкий биплан на фронте был. он конечно не истребитель, а штурмовик, но много ли среди солдат понимало разницу?

То, что на фронте были Хеншель 123 и Хеншель 126 я вроде как не забыл еще, но в данной ветке я говорил именно ОТНОСИТЕЛЬНО поломаных И-153, снятых на Сталинградском аэродроме осенью 1941 и с подписью, что это уничтоженные немецкие истребители, опубликованных в "Фронтовой иллюстрации" за 1942 г.

Подпись
От badger
К Alex Medvedev (20.12.2004 20:47:24)
Дата 20.12.2004 20:55:19

Re: Да не...

>Но немецкий биплан на фронте был. он конечно не истребитель, а штурмовик, но много ли среди солдат понимало разницу?

Скорее немцы применяли его как разведчик/арт.корректировщик. Хотя то что он был и в немалых количествах - неоспоримо :)
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (20.12.2004 15:38:04)
Дата 20.12.2004 15:46:20

Не понял если честно

В параде участвуют сводные подразделения (а не регулярные) - коорые ессно экипируют "по первому разряду" (иногда даже в неуставную форму).

>Равно как не было под Москвой на фронте Т-35, но ты видишь их в хронике. Не было на фронте двухкрылых немецких ситребителей, но среди !сбитых немецких истребителей" тебя не удивляют ошметки И-15. Не удивляешься ты и когда видишь, что бойцы бросают в танк спортивную люменевую гранату.

Перечисленное говорит о неправильной датировке и аутентичности источника.
На этой фото тот же случай?


>Не удивляешься ты и от того, что в 1941-м артиллеристы, работающие за орудием, одеты по уставу, перепоясаны портупеями и не снимают с шеи болтающийся и мешающийся, но НЕПРЕМЕННО АВТОМАТ!

Таких фото я не видел - но опять же для одиночного снимка автомат один-два в части сыщется.

>Что же тут ты ищешь "абсолютной правды"?

Я хочу правильно датировать снимок - как просит Дима.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (20.12.2004 15:46:20)
Дата 20.12.2004 15:53:56

Re: Не понял...

Приветствие
>В параде участвуют сводные подразделения (а не регулярные) - коорые ессно экипируют "по первому разряду" (иногда даже в неуставную форму).

>>Равно как не было под Москвой на фронте Т-35, но ты видишь их в хронике. Не было на фронте двухкрылых немецких ситребителей, но среди !сбитых немецких истребителей" тебя не удивляют ошметки И-15. Не удивляешься ты и когда видишь, что бойцы бросают в танк спортивную люменевую гранату.
>
>Перечисленное говорит о неправильной датировке и аутентичности источника.
>На этой фото тот же случай?

Нет. Датировка как раз истинная, но вот тыл с фронтом попутан. Опять не понял?

>>Не удивляешься ты и от того, что в 1941-м артиллеристы, работающие за орудием, одеты по уставу, перепоясаны портупеями и не снимают с шеи болтающийся и мешающийся, но НЕПРЕМЕННО АВТОМАТ!
>
>Таких фото я не видел - но опять же для одиночного снимка автомат один-два в части сыщется.

А для корреспондентов "Правды" открывались склады. Бойцов экипировали в новую форму, всем выдавали новый НЕПРЕМЕННО АВТОМАТ и даже (в 1943-м) золотые погоны бывшей царской армии.

>>Что же тут ты ищешь "абсолютной правды"?
>
>Я хочу правильно датировать снимок - как просит Дима.

Снимок опубликован в сентябре 1941 г. Передан в составе "СОВФОТО" в начале 1942 г. И в ЦМВС, и в ГИМ, и в Музее окт. революции дата также стоит 1941 г. А вот места указаны разные. Но в ГИМ подписано рукой фотографа "авг. 1941, Сталиградск. обл.", а вот дальше - умозаключения. Где были "правда" со "звездой" в то время? Правильно, у Катукова.
Аллес.

Подпись
От Дмитрий Шумаков
К Дмитрий Козырев (20.12.2004 15:25:28)
Дата 20.12.2004 15:34:43

Re: Посыпая голову...

>И что в мотострелковом полку уже были автоматчики?

А что оно не НКВД?
И коли постановка, то нежто набрать не могли с автоматами народу, их было вроже все ж таки, припоминается http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/7/7694.htm
С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Шумаков (20.12.2004 15:34:43)
Дата 20.12.2004 15:37:48

Re: Посыпая голову...

>>И что в мотострелковом полку уже были автоматчики?
>
>А что оно не НКВД?

А почему НКВД?

>И коли постановка, то нежто набрать не могли с автоматами народу, их было вроже все ж таки, припоминается

ей-ей сомнительно.
Зачем такой дюфицитный ресурс держать в тыловой учебке, где хватило бы и неисправных винтовок? Тем более в 1941.
Даже для "игр в войну".
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (20.12.2004 15:37:48)
Дата 20.12.2004 15:45:18

Еще одна особенность.

Приветствие
>>>И что в мотострелковом полку уже были автоматчики?
>>
>>А что оно не НКВД?
>
>А почему НКВД?

Да что вы все о НКВД?

>>И коли постановка, то нежто набрать не могли с автоматами народу, их было вроже все ж таки, припоминается
>
>ей-ей сомнительно.
>Зачем такой дюфицитный ресурс держать в тыловой учебке, где хватило бы и неисправных винтовок? Тем более в 1941.

Да что ты?
Так вот согласно ведомости 1-го МПУ, в котором учился мой отец и потому я им специально занимался, в складе артснабжения хранился запас именно ППД, а вот выдавали бойцам, что шли на фронт вплоть до 1943 г. именно СВТ.

Неисправной аинтовкой может быть обучен узбек образца 1943 г, но не младший лейтенант обр 1941-42.

>Даже для "игр в войну".

Именно для игр в войну. Именно в ПЕРВУЮ голову училища снабжались новым оружием (вспомни куда шли, например, первые Т-70, Т-44, куда попали первые ДШК, первые ПТР). Как использовать новое оружие на фронте, ЕСЛИ НИКТО ИМ ВЛАДЕТЬ НЕ ОБУЧЕН?

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (20.12.2004 15:45:18)
Дата 20.12.2004 15:52:07

Re: Еще одна...

>Да что вы все о НКВД?

это не я - это он.

>>ей-ей сомнительно.
>>Зачем такой дюфицитный ресурс держать в тыловой учебке, где хватило бы и неисправных винтовок? Тем более в 1941.
>
>Да что ты?
>Так вот согласно ведомости 1-го МПУ, в котором учился мой отец и потому я им специально занимался, в складе артснабжения хранился запас именно ППД, а вот выдавали бойцам, что шли на фронт вплоть до 1943 г. именно СВТ.

>Неисправной аинтовкой может быть обучен узбек образца 1943 г, но не младший лейтенант обр 1941-42.

>>Даже для "игр в войну".
>
>Именно для игр в войну.

игры играм рознь.
Чтобы обучаться тактическим перемещениям по полю боя - можно воружить л\с масогбаритным макетом, чтобы обучать стрельбе - не обязательно вооружать все подразделение.

>Именно в ПЕРВУЮ голову училища снабжались новым оружием (вспомни куда шли, например, первые Т-70, Т-44, куда попали первые ДШК, первые ПТР). Как использовать новое оружие на фронте, ЕСЛИ НИКТО ИМ ВЛАДЕТЬ НЕ ОБУЧЕН?

Для того чтоб учиться - много не нужно.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (20.12.2004 15:52:07)
Дата 20.12.2004 17:19:38

Ре: Еще одна...

<б>Дорогие товарищи, друзья!

>Чтобы обучаться тактическим перемещениям по полю боя - можно воружить л\с масогбаритным макетом, чтобы обучать стрельбе - не обязательно вооружать все подразделение.

В таких перемещениях еще и скрытые недостатки выявляются быстро...

<б> http://www.fortification.ru/
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (20.12.2004 15:52:07)
Дата 20.12.2004 16:00:37

Re: Еще одна...

Приветствие
>>Да что вы все о НКВД?
>
>это не я - это он.

>>>ей-ей сомнительно.
>>>Зачем такой дюфицитный ресурс держать в тыловой учебке, где хватило бы и неисправных винтовок? Тем более в 1941.
>>
>>Да что ты?
>>Так вот согласно ведомости 1-го МПУ, в котором учился мой отец и потому я им специально занимался, в складе артснабжения хранился запас именно ППД, а вот выдавали бойцам, что шли на фронт вплоть до 1943 г. именно СВТ.
>
>>Неисправной аинтовкой может быть обучен узбек образца 1943 г, но не младший лейтенант обр 1941-42.
>
>>>Даже для "игр в войну".
>>
>>Именно для игр в войну.
>
>игры играм рознь.
>Чтобы обучаться тактическим перемещениям по полю боя - можно воружить л\с масогбаритным макетом, чтобы обучать стрельбе - не обязательно вооружать все подразделение.

И этм же МГМ вооружить бывшего курсанта при его отправке на фронт? И ты уверен, что на фоте боевые автоматы, а не МГМ?

>>Именно в ПЕРВУЮ голову училища снабжались новым оружием (вспомни куда шли, например, первые Т-70, Т-44, куда попали первые ДШК, первые ПТР). Как использовать новое оружие на фронте, ЕСЛИ НИКТО ИМ ВЛАДЕТЬ НЕ ОБУЧЕН?
>
>Для того чтоб учиться - много не нужно.

МНОГО - это сколько? Чтобы просести слаживание в ротном звене рота танков надоть? А чтобы КАЖДЫЙ комвзвод привык к автомату его надо автоматом снабдить?

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (20.12.2004 16:00:37)
Дата 20.12.2004 16:14:14

Re: Еще одна...

>И этм же МГМ вооружить бывшего курсанта при его отправке на фронт?

зачем этим же?

>И ты уверен, что на фоте боевые автоматы, а не МГМ?

это вариант конечно. Ежели имелось такое количество МГМ автоматов - что-то по мемуарам в основном винтовки мелькают.
Да и тов. Сталин жалуется что в училищах у нас в основном учат на старой матчасти - т.к. новая идет в войска.

>>Для того чтоб учиться - много не нужно.
>
>МНОГО - это сколько?

Да на две смены на стрельбище.

>Чтобы просести слаживание в ротном звене рота танков надоть?

а в батальоном - батальон?
этим как я понимаю в запасных частях занимаются.
За училищами - немного танков числится по крайней мере перед войной емнип.

>А чтобы КАЖДЫЙ комвзвод привык к автомату его надо автоматом снабдить?

Желательно. Но делается только при избытке автоматов.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (20.12.2004 16:14:14)
Дата 20.12.2004 16:23:54

Re: Еще одна...

Приветствие
>>И этм же МГМ вооружить бывшего курсанта при его отправке на фронт?
>
>зачем этим же?

>>И ты уверен, что на фоте боевые автоматы, а не МГМ?
>
>это вариант конечно. Ежели имелось такое количество МГМ автоматов - что-то по мемуарам в основном винтовки мелькают.
>Да и тов. Сталин жалуется что в училищах у нас в основном учат на старой матчасти - т.к. новая идет в войска.

Это когда Сталин жалуется? Летом 1941, когда еще всего вдоволь?

>>>Для того чтоб учиться - много не нужно.
>>
>>МНОГО - это сколько?
>
>Да на две смены на стрельбище.

Давай считать. Училище 1-е МПУ. Л.с. курсантов равен полку. То-есть ок. 1000 чел. День стрельб. Вывозим зараз батальон. То есть ок. 300 чел. Какова численность смены, чтобы всем отстрелять за два часа три упражнения?

>>Чтобы просести слаживание в ротном звене рота танков надоть?
>
>а в батальоном - батальон?
>этим как я понимаю в запасных частях занимаются.
>За училищами - немного танков числится по крайней мере перед войной емнип.

Ну а бригада Катукова, танки которой судя по всему на фото - училище? Хотя омское танковое в войну вроде как чуть не батальон танков на фронт под Москву направило.

>>А чтобы КАЖДЫЙ комвзвод привык к автомату его надо автоматом снабдить?
>
>Желательно. Но делается только при избытке автоматов.

А летом 1941-го их острый недостаток? Недостаток, на мой взгляд, имел место быть уже позднее. А фронт тогда остро требовал СВТ, а не ППШ. Вот снарядов бронебойных в 1941-м недостаток был.

А Т-44, согласно ствоей логике, в 1944-м в училища направляли поскольку на фронте их избыток был?

1-е МПУ в голодном и дефицитном 1942-м имело не менее 10 МГ-42, 10 ДШК, ППД на весь личный состав, а на фронт (повторю) выдавало бывшим курсантам СВТ.
Кому нахрен на фронт ППШ давать, если фронт ими пользоваться не умеет?

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (20.12.2004 16:23:54)
Дата 20.12.2004 16:41:47

Re: Еще одна...

>Это когда Сталин жалуется? Летом 1941, когда еще всего вдоволь?

в мае 1941.

>>>>Для того чтоб учиться - много не нужно.
>>>
>>>МНОГО - это сколько?
>>
>>Да на две смены на стрельбище.
>
>Давай считать. Училище 1-е МПУ. Л.с. курсантов равен полку. То-есть ок. 1000 чел. День стрельб. Вывозим зараз батальон.

почему именно батальон а не роту?

>То есть ок. 300 чел. Какова численность смены, чтобы всем отстрелять за два часа три упражнения?

я не знаю ширину стрельбища.
Почему именно за два часа а не за день?

>>За училищами - немного танков числится по крайней мере перед войной емнип.
>
>Ну а бригада Катукова, танки которой судя по всему на фото - училище? Хотя омское танковое в войну вроде как чуть не батальон танков на фронт под Москву направило.

батальон танков или танковый батальон?

>>Желательно. Но делается только при избытке автоматов.
>
>А летом 1941-го их острый недостаток?

к августу то 1941? Как я понимаю - уже всякого оружия недостаток. Много новых формирований. Д

>А фронт тогда остро требовал СВТ, а не ППШ.

я так полагаю, что фронт требовал оружия.
А личный состав - в т.ч. и ПП

>А Т-44, согласно ствоей логике, в 1944-м в училища направляли поскольку на фронте их избыток был?

нет ты не понял.
СНАЧАЛА малая часть техники направляется ессно в учеьные центры, бо посылать ее сразу в боевые части действительно безсмысленно.
Но потом - при массовом выпуске - она таки идет приоритетно в боевые части.
А массовый выпуск Т-44 в ВОВ не состоялся.

>1-е МПУ в голодном и дефицитном 1942-м имело не менее 10 МГ-42, 10 ДШК, ППД на весь личный состав, а на фронт (повторю) выдавало бывшим курсантам СВТ.

Вот видишь - даже трофеи были.
Впрочем - не верить не могу - но насчет "ППД на всех" - в голове не укладывается.

>Кому нахрен на фронт ППШ давать, если фронт ими пользоваться не умеет?

фронт много чем пользоваться не умеет.
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (20.12.2004 16:41:47)
Дата 21.12.2004 14:07:36

Re: Еще одна...

Привет!

>А массовый выпуск Т-44 в ВОВ не состоялся.

Но уже в 44-м несколько училищ были переведены и несколько были созданы для обучения офицеров на Т-44.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (20.12.2004 16:41:47)
Дата 20.12.2004 17:00:53

Re: Еще одна...

Приветствие
>>Это когда Сталин жалуется? Летом 1941, когда еще всего вдоволь?
>
>в мае 1941.

В плане стрелковки я такого не знаю. С танкам в мае 1941 - могло быть.

>>>Да на две смены на стрельбище.
>>
>>Давай считать. Училище 1-е МПУ. Л.с. курсантов равен полку. То-есть ок. 1000 чел. День стрельб. Вывозим зараз батальон.
>
>почему именно батальон а не роту?

Вывозили побатальонно. Почему - вопрос не ко мне.

>>То есть ок. 300 чел. Какова численность смены, чтобы всем отстрелять за два часа три упражнения?
>
>я не знаю ширину стрельбища.
>Почему именно за два часа а не за день?

Это тоже вопрос не ко мне. Видимо потому, что 2 часа плюс транспортировка, плюс подготовка съедало все время от обеда до ужина. Но точного ответа не знаю.

>>>За училищами - немного танков числится по крайней мере перед войной емнип.
>>
>>Ну а бригада Катукова, танки которой судя по всему на фото - училище? Хотя омское танковое в войну вроде как чуть не батальон танков на фронт под Москву направило.
>
>батальон танков или танковый батальон?

Сегодня точно сказать не могу, но они отчитывались, помнится, о передаче матчасти для нужд обороны столицы, а не танкового подразделения.

>>>Желательно. Но делается только при избытке автоматов.
>>
>>А летом 1941-го их острый недостаток?
>
>к августу то 1941? Как я понимаю - уже всякого оружия недостаток. Много новых формирований. Д

Ну и? Для формирования новых ужа начали изымать матчасть из старых?

>>А фронт тогда остро требовал СВТ, а не ППШ.
>
>я так полагаю, что фронт требовал оружия.
>А личный состав - в т.ч. и ПП

Ну и? В августе стрелкового оружия на фронте уже не хватало? И личный состав поголовно уже требовал ПП?

>>А Т-44, согласно ствоей логике, в 1944-м в училища направляли поскольку на фронте их избыток был?
>
>нет ты не понял.
>СНАЧАЛА малая часть техники направляется ессно в учеьные центры, бо посылать ее сразу в боевые части действительно безсмысленно.

Т-44 до конца войны отправлялись ВСЕ в танковые училища и школы.

>Но потом - при массовом выпуске - она таки идет приоритетно в боевые части.
>А массовый выпуск Т-44 в ВОВ не состоялся.

Что значит не состоялся? А когда он состоялся? Все, выпущенное заводом 75 шло в училища. А фронт в это время хавал "устаревшие" Т-34. Не находишь, что и тут параллели непосредственные. Фронт хавает "устаревшие" CDN? а новые ППШ идут в училища для освоения командирами, и оные же командиры ими же и вооружались. Не так?

>>1-е МПУ в голодном и дефицитном 1942-м имело не менее 10 МГ-42, 10 ДШК, ППД на весь личный состав, а на фронт (повторю) выдавало бывшим курсантам СВТ.
>
>Вот видишь - даже трофеи были.

Расставь акценты правильно. Не ДАЖЕ какие-то там говенные трофеи (что следует из твоей интонации)! А САМЫЕ НОВЫЕ И СОВЕРШЕННЫЕ трофейные пулеметы. Каковых на фронте еще массово не было. Так вот батя мой был ЕДИНСТВЕННЫМ сержантом, что в 1943-м под Харьковом, а потом на БУКРИНСКОМ ПЛАЦДАРМЕ смог вести огонь из МГ-42 и именно потому, что в 1-м МПУ их учили этому. Кстати, их учили даже стрельбе их японского "НАМБУ" (как он их называл, но этих было мало). Нафига?

>Впрочем - не верить не могу - но насчет "ППД на всех" - в голове не укладывается.

Это как угодно, но они надеялись, что пойдут на фронт с ППШ, как все выпуски 1942, а пошли в 1943-м как и другие выпуска 1943-го с СВТ.

>>Кому нахрен на фронт ППШ давать, если фронт ими пользоваться не умеет?
>
>фронт много чем пользоваться не умеет.

Ну и? Стало быть все это фронту давать треба? Было к сожалению такое при обороне Сталинграда, Москвы и Ленинграда. Но большей частью при спешной формировке ополчения.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (20.12.2004 17:00:53)
Дата 20.12.2004 18:00:04

Re: Еще одна...

>Приветствие
>>>Это когда Сталин жалуется? Летом 1941, когда еще всего вдоволь?
>>
>>в мае 1941.
>
>В плане стрелковки я такого не знаю. С танкам в мае 1941 - могло быть.

"в) Наши военно-учебные заведения отстают от роста Красной Армии.

Здесь выступал докладчик товарищ Смирнов и говорил о выпускниках, об обучении их на новом военном опыте. Я с ним не согласен. Наши военные школы еще отстают от армии. Обучаются они еще на старой технике. Вот мне говорили, в Артиллерийской академии обучают на трехдюймовой пушке. Так, товарищи артиллеристы? (Обращается к артиллеристам.) Военная школа отстала от армии. Военно-воздушная академия обучает еще на старых машинах И-14, И-16, И-153, СБ. Обучать на старой технике нельзя. Обучать на старой технике - это значит выпускать отстающих людей. "


>>почему именно батальон а не роту?
>
>Вывозили побатальонно. Почему - вопрос не ко мне.
>>Почему именно за два часа а не за день?
>
>Это тоже вопрос не ко мне. Видимо потому, что 2 часа плюс транспортировка, плюс подготовка съедало все время от обеда до ужина. Но точного ответа не знаю.

прост мне непонятна подобная организация подготовки.

>>батальон танков или танковый батальон?
>
>Сегодня точно сказать не могу, но они отчитывались, помнится, о передаче матчасти для нужд обороны столицы, а не танкового подразделения.

дык если только матчасть - почему "батальон"?

>>к августу то 1941? Как я понимаю - уже всякого оружия недостаток. Много новых формирований. Д
>
>Ну и? Для формирования новых ужа начали изымать матчасть из старых?

не ведаю. Но западнее Москвы - не исключаю.

>>я так полагаю, что фронт требовал оружия.
>>А личный состав - в т.ч. и ПП
>
>Ну и? В августе стрелкового оружия на фронте уже не хватало?

в новых формированиях - местами да.

>И личный состав поголовно уже требовал ПП?

и такие были.

>>СНАЧАЛА малая часть техники направляется ессно в учеьные центры, бо посылать ее сразу в боевые части действительно безсмысленно.
>
>Т-44 до конца войны отправлялись ВСЕ в танковые училища и школы.

их мало выпускали.

>>Но потом - при массовом выпуске - она таки идет приоритетно в боевые части.
>>А массовый выпуск Т-44 в ВОВ не состоялся.
>
>Что значит не состоялся? А когда он состоялся?

массовый как я понима. не состоялся вообще.
"под другого противника готовили"

>Все, выпущенное заводом 75 шло в училища. А фронт в это время хавал "устаревшие" Т-34. Не находишь, что и тут параллели непосредственные.

нет - параллель неправильная.

>Фронт хавает "устаревшие" CDN? а новые ППШ идут в училища для освоения командирами, и оные же командиры ими же и вооружались. Не так?

А вот это к слову - логично.


>>>1-е МПУ в голодном и дефицитном 1942-м имело не менее 10 МГ-42, 10 ДШК, ППД на весь личный состав, а на фронт (повторю) выдавало бывшим курсантам СВТ.
>>
>>Вот видишь - даже трофеи были.
>
>Расставь акценты правильно. Не ДАЖЕ какие-то там говенные трофеи (что следует из твоей интонации)!

нет, не "говеные". А - "нестандартные"

>>фронт много чем пользоваться не умеет.
>
>Ну и? Стало быть все это фронту давать треба?

ну а как воевать то иначе?

>Было к сожалению такое при обороне Сталинграда, Москвы и Ленинграда. Но большей частью при спешной формировке ополчения.

А его разве не в августе 1941 начали формировать спешно?
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (20.12.2004 18:00:04)
Дата 21.12.2004 11:59:55

Re: Еще одна...

Приветствие
>>Приветствие
>>>>Это когда Сталин жалуется? Летом 1941, когда еще всего вдоволь?
>>>
>>>в мае 1941.
>>
>>В плане стрелковки я такого не знаю. С танкам в мае 1941 - могло быть.
>
>"в) Наши военно-учебные заведения отстают от роста Красной Армии.

>Здесь выступал докладчик товарищ Смирнов и говорил о выпускниках, об обучении их на новом военном опыте. Я с ним не согласен. Наши военные школы еще отстают от армии. Обучаются они еще на старой технике. Вот мне говорили, в Артиллерийской академии обучают на трехдюймовой пушке. Так, товарищи артиллеристы? (Обращается к артиллеристам.) Военная школа отстала от армии. Военно-воздушная академия обучает еще на старых машинах И-14, И-16, И-153, СБ. Обучать на старой технике нельзя. Обучать на старой технике - это значит выпускать отстающих людей. "

Во-первых, это не о стелковке, а о технике. Во-вторых - общие слова. Ну попалось, например, какое-то одно училище на этом, хотя "трехдюймовка" обр 1902/30 вполне себе современная матчасть для проведения стрельб была.
Далее. Тут не говорится о недостатке в училищах новой техники, а говорится о том, что для процесса обучения используют старую технику. Ну и после такого заявления вполне себе могли РЕЗКО перейти на обучение на новой технике. Ты, кстати, не скажешь ли, откуда это практические все первые КВ получили такие грамотные экипажи, что только один мехвод был по званию не ниже старшины, а остальные - от лейтенанта и выше?
Да и статистики в этом докладе нет. Так что я верю больше не ему, а рапортичкам о наличии матчасти на арсткладах училищ.

Да ты бы лучше цитатку о том, что комвзводов учат на малокалиберных винтовках поискал. Или там на фузеях. А ППД и ППШ, с которыми они приходят на фронт, они сами осваивают между боями.

Вот, скажем для примера 2-е СПУ имело в мае-июне 1941-го в качестве основной матчасти пулемет ДС-39 в количестве (СТРАШНО СКАЗАТЬ!) 80 штук. Нежто в армии его избыток был?

>>Вывозили побатальонно. Почему - вопрос не ко мне.
>>>Почему именно за два часа а не за день?
>>
>>Это тоже вопрос не ко мне. Видимо потому, что 2 часа плюс транспортировка, плюс подготовка съедало все время от обеда до ужина. Но точного ответа не знаю.
>
>прост мне непонятна подобная организация подготовки.

Дим. Я помню, как наш ОРРБс возили на стрельбы из города Одессы. Так там тоже стреляли мы каждый минуты по три. Два упражнения. А потом часа два "парились" (а точнее - замерзали) на морозе под мартовским ветром. Мне тоже непонятна организация такой подготовки. Но она имела место быть ажно в 1985-м.

>>Сегодня точно сказать не могу, но они отчитывались, помнится, о передаче матчасти для нужд обороны столицы, а не танкового подразделения.
>
>дык если только матчасть - почему "батальон"?

Потому, что так писали. Например, взять завод 92 в отчете к 7 ноября. Написано "сверх плана передан фронту дивизион 76-мм пушек". Матчасть? Матчасть. Почему дивизион? Видимо, потому, что это весомо.

>>>к августу то 1941? Как я понимаю - уже всякого оружия недостаток. Много новых формирований. Д
>>
>>Ну и? Для формирования новых ужа начали изымать матчасть из старых?
>
>не ведаю. Но западнее Москвы - не исключаю.

Так давай поищем на эту тему фактов. ОК?

>>>я так полагаю, что фронт требовал оружия.
>>>А личный состав - в т.ч. и ПП
>>
>>Ну и? В августе стрелкового оружия на фронте уже не хватало?
>
>в новых формированиях - местами да.

В каких? Прошу приводить именно факты недостатка стрелкового оружия. Ибо я (правда, СПЕЦИАЛЬНО ОНОГО НЕ ИСКАЛ) встретил подобное только уже в сентябре при формировании ЛАНО и в октябре - армий обороны Москвы.

>>И личный состав поголовно уже требовал ПП?
>
>и такие были.

Кто? Рядовые, аль командиры?

>>>СНАЧАЛА малая часть техники направляется ессно в учеьные центры, бо посылать ее сразу в боевые части действительно безсмысленно.
>>
>>Т-44 до конца войны отправлялись ВСЕ в танковые училища и школы.
>
>их мало выпускали.

Это понятно, что де-факто мало. Ведь заводл-то в руинах частично был. А по плануц должны были отгрузить в 1944-45 500 шт серийных танков училищам. Равно как и 200 шт первых ИС-3.

>>>А массовый выпуск Т-44 в ВОВ не состоялся.
>>
>>Что значит не состоялся? А когда он состоялся?
>
>массовый как я понима. не состоялся вообще.
>"под другого противника готовили"

Не состоялся де-факто. По причине неготовности завода 75 к оному. И по причине принятия решения об освоении Т-54, который в марте 1945-го уже испытания прошел.

>>Все, выпущенное заводом 75 шло в училища. А фронт в это время хавал "устаревшие" Т-34. Не находишь, что и тут параллели непосредственные.
>
>нет - параллель неправильная.

В чем неправильная? Чуть ниже ты с ней согласился.

>>Фронт хавает "устаревшие" CDN? а новые ППШ идут в училища для освоения командирами, и оные же командиры ими же и вооружались. Не так?
>
>А вот это к слову - логично.

>>>>1-е МПУ в голодном и дефицитном 1942-м имело не менее 10 МГ-42, 10 ДШК, ППД на весь личный состав, а на фронт (повторю) выдавало бывшим курсантам СВТ.
>>>
>>>Вот видишь - даже трофеи были.
>>
>>Расставь акценты правильно. Не ДАЖЕ какие-то там говенные трофеи (что следует из твоей интонации)!
>
>нет, не "говеные". А - "нестандартные"

В чем же МГ-42 нестандартные? Кстати, в 1-м МПУ и МГ-34 были.

>>>фронт много чем пользоваться не умеет.
>>
>>Ну и? Стало быть все это фронту давать треба?
>
>ну а как воевать то иначе?

А так, как и учил великий Сталин. Сначала дать новое оружие в училища и научить им пользоваться, чтобы командиры могли научить бойцов. А потом уже давать школьнику-москвичу, или там узбеку, или там карелу с башкиром. Из уже командир научит.

>>Было к сожалению такое при обороне Сталинграда, Москвы и Ленинграда. Но большей частью при спешной формировке ополчения.
>
>А его разве не в августе 1941 начали формировать спешно?

Спешно в конце августа, но в Ленинграде и в сентябре в Москве. Причем в августе ЛАНО, насколько помню, недостатков в стрелковке еще не испытывало. И тем более его не формировали в Сталинграде на базе местных пулеметного и артиллерийского училищ. Не так?

Подпись
От Дмитрий Шумаков
К М.Свирин (20.12.2004 15:12:17)
Дата 20.12.2004 15:22:53

Спасибо! (-)
От М.Свирин
К Дмитрий Шумаков (20.12.2004 15:22:53)
Дата 20.12.2004 15:28:03

Вот еще нашел!

Приветствие

"Тогда к нам каждый божий день приезжали из газет и фотографировали на нашем полигоне "войну", что мы разыгрывали с курсантами из артиллерийского и пулеметного училищ, которые в первые дни были одеты "с иголочки" и вооружены автоматами, а через две недели им уже в пору было менять обмундировку и списывать оружие..." Это воспоминания бывшего мехвода Воронина.

Подпись
От Дмитрий Шумаков
К М.Свирин (20.12.2004 15:28:03)
Дата 20.12.2004 15:32:26

Раз такое дело (+)

>Приветствие

>"Тогда к нам каждый божий день приезжали из газет и фотографировали на нашем полигоне "войну",

Ну, собственно, и Ромка бойцов признал "неполевыми", и остальное за то.
Но я о своем все :-)
Машинку как сталинградскую вроде тоже признали, тот же ленивец характерный.
А вот с какого момента у закидного перископ на крыше ставить начали, и делал ли это Харьков?


С уважением, Дмитрий
От М.Свирин
К Дмитрий Шумаков (20.12.2004 15:32:26)
Дата 20.12.2004 15:46:33

Re: Раз такое...

Приветствие
>>Приветствие
>
>>"Тогда к нам каждый божий день приезжали из газет и фотографировали на нашем полигоне "войну",
>
>Ну, собственно, и Ромка бойцов признал "неполевыми", и остальное за то.
>Но я о своем все :-)
>Машинку как сталинградскую вроде тоже признали, тот же ленивец характерный.
>А вот с какого момента у закидного перископ на крыше ставить начали, и делал ли это Харьков?

С первой серийной машины марта 1943. Ведь "закидной", как ты его называешь, в то время командиром танка быть должон был.

Подпись
От Олег...
К М.Свирин (20.12.2004 15:46:33)
Дата 20.12.2004 17:02:14

Опять закидной - командир танка???

Дорогие товарищи, друзья!

>С первой серийной машины марта 1943. Ведь "закидной", как ты его называешь, в то время командиром танка быть должон был.

Так наводчиком или заряжающим был командир Т-34???
Тут недавно дисскуссия была на тему...

http://www.fortification.ru/
От М.Свирин
К Олег... (20.12.2004 17:02:14)
Дата 20.12.2004 17:03:47

Re: Опять закидной...

Приветствие
>Дорогие товарищи, друзья!

>>С первой серийной машины марта 1943. Ведь "закидной", как ты его называешь, в то время командиром танка быть должон был.
>
>Так наводчиком или заряжающим был командир Т-34???
>Тут недавно дисскуссия была на тему...

И тем и другим. Война-то длинная была.
А ссылочку на дискуссию не кинешь?

Подпись
От Олег...
К М.Свирин (20.12.2004 17:03:47)
Дата 20.12.2004 17:11:39

Ссылочка... И вопрос...

Дорогие товарищи, друзья!

Кто сказал, что в Т-34 крмандир - заряжающий?? (с) Чобиток Василий:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/876/876190.htm

:о)...

И вопрос:
А в БТ-Т-26 как???

http://www.fortification.ru/
От М.Свирин
К Олег... (20.12.2004 17:11:39)
Дата 20.12.2004 17:15:06

Понял. Вот еще хорошая тема для статьи. (-)
От Дмитрий Шумаков
К М.Свирин (20.12.2004 15:46:33)
Дата 20.12.2004 15:50:08

Точно 1943? (+)

А не 1941?
И - как я понял - это про СТЗ? Который гнал их до победного, в то время как Тагил практически весь 42г. без "командирской панорамы" обходился?

С уважением, Дмитрий
От М.Свирин
К Дмитрий Шумаков (20.12.2004 15:50:08)
Дата 20.12.2004 15:56:37

КОНЕЧНО 1941. С ХАРЬКОВА. В Тагиле перископов уже не хватало. (-)
От Дмитрий Шумаков
К М.Свирин (20.12.2004 15:56:37)
Дата 20.12.2004 16:06:21

Re: КОНЕЧНО 1941. С ХАРЬКОВА.

>В Тагиле перископов уже не хватало.

Я так понял, хватать их там не стало кабы не изначально, та же Т-34 (эк-кубинская) из ЦМВС c башней-пирожком Тагильской сборки имеет уже лишь ПТ4-** и гладкую броню на крыше на месте правой гляделки.
Собственно, стого и засомневался, а всегда их на Харькове хватало?
В отличие от СТЗ, который и на крышу чего-то свое с 42г. лепить начал, и мехводу по центру лба под башней перископ-солдатик или типа того комплектовал...

С уважением, Дмитрий
От М.Свирин
К Дмитрий Шумаков (20.12.2004 16:06:21)
Дата 20.12.2004 16:13:56

Re: КОНЕЧНО 1941....

Приветствие
>>В Тагиле перископов уже не хватало.
>
>Я так понял, хватать их там не стало кабы не изначально, та же Т-34 (эк-кубинская) из ЦМВС c башней-пирожком Тагильской сборки имеет уже лишь ПТ4-** и гладкую броню на крыше на месте правой гляделки.

Да до войны хватало их в Харькове. Просто там была еще выпущена серия упрощенных танков для обучения экипажей, где не "затыкающий" был командиром танка, а командир орудия. Кстати, у оных танков и РСТ не ставили. И это ДО ВОЙНЫ.

>Собственно, стого и засомневался, а всегда их на Харькове хватало?

В харькове (до эвакуации) по всему их хватало.

>В отличие от СТЗ, который и на крышу чего-то свое с 42г. лепить начал, и мехводу по центру лба под башней перископ-солдатик или типа того комплектовал...

А вот СТЗ летом 1942 уже не хватало, но делал он танки по утвержденным чертежам, что были переданы в апреле. И каждое изменение не должно было отражаться на боевых свойствах танка. Потому и ставили самопередельный перископ от Т-60, получаемый с завода 264. С ними проблем еще не было.

Подпись